Форум » Альтернативная_История » 1941 - рассредотачивать авицию или нет ? » Ответить
1941 - рассредотачивать авицию или нет ?
Динлин: Продолжаем серию тем, связанных с действиями сов. авиации . Читаю сейчас Исаева «От Дубно до Ростова». «Военно-воздушные силы Юго-Западного фронта в целом не были подготовлены к отражению внезапных налетов военно-воздушных сил противника на наши аэродромы и к выходу из-под удара. 22.6.41 г. первые налеты противника на наши аэродромы прифронтовой полосы значительных потерь нашим летным частям не нанесли, но в результате слабого руководства со стороны командиров авиационных дивизий и авиационных полков подчиненными им частями в вопросах организации выхода из-под удара и отражения налетов авиации противника последний, повторными ударами в течение 22.6.41 г. и в последующие два дня, нанес нашим летным частям значительные потери, уничтожив и повредив на наших аэродромах за 22, 23 и 24 июня 237 самолетов, что составляет 68 процентов потерь материальной части на своих аэродромах в результате налетов авиации противника за весь период войны»{163}. А в ЗФ потери из-за повторяющихся ударов по аэродромам были ещё больше - 46% в первый же день. Обычно говорят, что дескать надо было рассредоточить самолёты по другим аэродромам (которые, впрочем, сначала нужно построить). Но не привело бы рассредоточение к ещё большим потерям из-за затруднений с эвакуацией. «Одним из значимых факторов снижения возможностей ВВС Юго-Западного фронта стал захват многих аэродромов, находившихся в полосе наступления 1 танковой группы. [153] При этом терялись и боевые машины, имевшие незначительные повреждения. Их попросту не успевали эвакуировать, а поменять аэродром базирования самостоятельно «ишачки», «чайки», СБ и МиГи вследствие боевых повреждений или технических неполадок уже не могли. Поэтому продвижение немецких войск привело к тому, что количество боевых самолетов к 24 июня 1941 г. уменьшилось на Юго-Западном фронте ни много ни мало на 1452 единицы (табл. 2.1).» А ВСЕГО ИХ БЫЛО НА ЮЗФ 2000, Т.Е. ПОТЕРЯЛИ ТРИ ЧЕТВЕРТИ
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Sergey-M: Таки их было на ЮЗФ 1901, но еще была и ДБА - 22 АДДД -196 самолетов, и 18 АДДД -168. самолетов А рассредоточение было невозможно и из за того, что этих самых еродромов не было в природе. Польские ВВС были в разы меньше, им стоко аэродромов не надо было, а мы за 1, года не успевали все построить.
Динлин: «Существенным минусом в действиях советской авиации было отсутствие внимания к воздействию на аэродромы противника. Вылетов на бомбардирование аэродромов практически не было. Даже вскрытые разведкой аэродромы немцев в районе Свидника ударам не подвергались. Тем самым ВВС Юго-Западного фронта исключили из своего арсенала один из действенных инструментов борьбы с авиацией противника. Немцы, напротив, построили свою стратегию на последовательных ударах по аэродромам и добились на этом поприще заметных успехов. » А если и правда - с первых дней войны мочить по нем. аэродромам ? Пока численное преимущество на нашей стороне.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаа мы за 1, года не успевали все построить. Дык неужели полевые аэродромы нельзя соорудить ? Вон их сколько за войну было построено.
Александр: Динлин пишет: цитатаДык неужели полевые аэродромы нельзя соорудить ? Их строили специальные части, которых после войны сформировали в изобилии. А кто бы строил их в мирное время? Ведь численность армии мирного времени лимитируется бюджетом. И, разумеется, части обслуживания содержатся в сильно сокращенном составе, поскольку задача армии мирного времени подготовить как можно больше солдат запаса для боевых частей.
Sergey-M: Там дофига чего надо строить. ИАа азроромы делали и жд, и казармы и УРы. Этож мироное время - население в массовых размерах не привлечешь, всему КОВО тоже лопаты в руки не дашь - боевая подготовка таки нужна. Итак тот факт что хоть по 1 аэродрому на полк пострили - уже хорошо. Динлин пишет: цитатаА если и правда - с первых дней войны мочить по нем. аэродромам ? Пока численное преимущество на нашей стороне. К действиям ночью в простых метеоусловиях готово экипажей 359 в ВВС КОВО (293 -истребители, остальные СБ) и 23 в ДБА.(4 ДБ3 и 19 ТБ3) - силища.всем немецким еродромам кранты
Глебыч1: Полевой аэродром в 1941 - это больща поляна, достаточно ровная. А может вообще оттянуть большую половину авиации от границы? Если сука Резун врет и нападать мы в ближайшие полгода не будем, на кой держать У ГРАНИЦЫ больше половины ВВС? Оттянуть на 500-1000 км. Там то аэродромов навалом, и есть время при любом начале войны сманеврировать силами, или к фронту или от него. И налеты на аэродромы без прикрытия мессеров - совсем не так опасны. Да и неожиданными они 22.06 могут не быть. Таки 1000 до аэродрома и 20 - большая разница. А у границы держать 2-4 ИАД.
Александр: Глебыч1 пишет: цитатаА может вообще оттянуть большую половину авиации от границы? Не получится. Авиация рассредоточена по армиям. Она подчиняется начальникам авиации армий, как ее можно оттянуть с территории, выделенной под армии? Ведь тогда нарушится все управление ВВС.
Глебыч1: Александр Не получится. Авиация рассредоточена по армиям. А вот от этой порочной системы - надо отказываться ! Что в конце концов и сделали. А то еще и флот давайте начальникам флота армий подчиним . Оставить по паре полков ИА для прикрытия войск, но и их действия согласовывать со штабом ВВС, где знают что может этот полк, а что нет. А то опять будет - прикрыть дивизию звеном, подавит аеродром эскадрильей и т.п.
Sergey-M: Глебыч1 пишет: цитата А у границы держать 2-4 ИАД. Это по ттогдашним меркам 400-800 самолетов. Ненамного меньше реала
Динлин: Александр пишет: цитатаА кто бы строил их в мирное время? У нас что, зэков мало ? Уж с чем-чем, а трудовыми ресурсами в 30-х было хорошо.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаК действиям ночью в простых метеоусловиях готово экипажей 359 в ВВС КОВО (293 -истребители, остальные СБ) и 23 в ДБА.(4 ДБ3 и 19 ТБ3) - силища.всем немецким еродромам кранты Звучит привлекательно. А они найдут ли нем. аэродромы ночью ?
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаУ нас что, зэков мало ? Зэков много, но работ для них еще больше. Динлин пишет: цитатаЗвучит привлекательно. А они найдут ли нем. аэродромы ночью ? Нда, надо было сразу смайлик ставить, думал итак поймете. А еродромы конечно нацдут - если простые метеооусловия -, если сложные то вовсе не полетят
Максим-1: Динлин пишет: цитатаУ нас что, зэков мало ? Уж с чем-чем, а трудовыми ресурсами в 30-х было хорошо. Ну, два процента от общей численности населения (три - от трудоспособных) - не сказать, чтобы очень много.
Tamerlan: Решение о рассредоточении авиации принималось бы только лицом, обладающим высшей властью (ИВС), т.е. при наличии изменения ситуации и психологических составляющих мотивировок - поведенческих реакций. В некоторой степени обоснование или наличие подобных изменений и является основой создания вариантов АИ. Следующий проблемный , и не один, вопрос, который можно обсуждать (или уже обсуждался) - тактика, подготовка и комплектация ВВС СССР к началу ВОВ. Наиболее привлекательным выглядит следующее решение: зональное распределение частей ВВС с функциями ПВО - истр. Ав. див. на 1) передовые - или приграничные, задачи прикрытия передовых частей и обеспечение перебазирования ударных авиачастей на полевые ближние аэродромы, 2) оперативного прикрытия - прикрывают места расположения мехкорпусов, склады, коммуникационные центры, аэродромы, 3) Авиачасти ударного назначения и авиачасти истребителей непосредственного прикрытия - расположены на аэр. у старой границы. 4) Резервные и ПВО стратегич. усиления. К терминам прошу относиться снисходительно:)
Седов-05: Дочитываю весьма интересную книгу : Марк Солонин «22 Июня 1941г.». Весьма рекомендую. Полностью развенчивается миф о ТУХНИЧЕСКОЙ неготовности СССР к войне. Но в отличии от Резуна речь идет о нежелании воевать, причем практически всех - от рядовых до маршала. Кому интересна нефолькхистори начального этапа войны. Денег она стоит немного, так что было бы интересно обменятся мнениями.
sas: Седов-05 пишет: цитата Марк Солонин «22 Июня 1941г.». Весьма рекомендую. Полностью развенчивается миф о ТУХНИЧЕСКОЙ неготовности СССР к войне. Но в отличии от Резуна речь идет о нежелании воевать, причем практически всех - от рядовых до маршала. Кому интересна нефолькхистори начального этапа войны. Денег она стоит немного, так что было бы интересно обменятся мнениями. из черпает свое вдохновение т-щ Панцер! :) Судя по его комментариям, если бы РККА воевала так как в там написано, то немцы были в Москве еще в сентябре...
G.A.D.: Глебыч1 пишет: цитата А может вообще оттянуть большую половину авиации от границы? «Не отдадим ни метра нашей земли», «Малой кровью и на чужой территории» - при таких лозунгах это невозможно...
Александр: Глебыч1 пишет: цитатаА вот от этой порочной системы - надо отказываться ! Тогда нужно определиться с точкой бифуркации. Если накануне 22 июня, то любые резкие перемены в организации приведут к дезорганизации, и будет еще хуже, чем в реале. Глебыч1 пишет: цитатаЧто в конце концов и сделали. Скажу Вам по секрету: вплоть до 1940 года так и было. То есть, армиям, конечно, придавали отдельные авиабригады, но все-таки управление было более централизованным. Однако по опыту финской войны сделали вывод, что в интересах лучшего взаимодействия авиации с наземными войсками нужно придавать авиацию армиям.
Динлин: Александр пишет: цитатаТогда нужно определиться с точкой бифуркации. Для того чтобы свести всю авиацию фронта в возд. армию ? А сколько надо времени ? Ладно, если после военных игр января 1941 - пойдёт ?
Динлин: Кстати, а почему бы не пойти дальше и не сосредоточить всю власть над ВВС в Москве ? Типа как Люфтваффе. Тогда возможностей для манёвра силами ещё больше.
Заинька: Для Динлин: Там все очень запущено было. Эскадрилья истребителей входила в штат мехкорпуса Боюсь игры не помогут. Надо полностью менять либо Испанию, либо Зимнюю войну, либо заставить поляков оказать сопротивление РККА и дать так ли иначе опыт маневренной войны. Или наоборот, сделать военное мышление «французским» - пусть вместо Т-34 делают Т-100, роют доты и 50 колов проволоки, а 70% авиации рулятся прямо из Москвы (ибо до часа Ч с позиций никуда деваться нельзя), управление упрощается в силу отсутствия взаимодействия, а большая часть бомберов - стратегические(пусть ДБ-3Ф ). А истребители - либо тоже стратегические (МиГи), либо приданы УРам понемножку, вместе со штурмовиками (И-15, Р-??,...).
Динлин: Заинька пишет: цитатаИли наоборот, сделать военное мышление «французским» - пусть вместо Т-34 делают Т-100, роют доты и 50 колов проволоки Нафиг-нафиг такие радости. Любая позиционная оборона преодолевается. Нельзя совсем уж отдавать инициативу врагу.
Заинька: Динлин пишет: цитатаНельзя совсем уж отдавать инициативу врагу. Так час Ч грядет . Один черт с ленд-лизовскими «шерманами» что-то делать надо . Просто лучше готовиться к тому, что инициатива будет у врага, чем просто ее ему отдать. А с сов. средствами связи и транспортной сетью даже прогрессором быть не надо. Просто со сроками войны б/м определиться .
sas: Заинька пишет: цитата роют доты и 50 колов проволоки, Так рыли же! Вот только дорыть не успели! :) Заинька пишет: цитатаОдин черт с ленд-лизовскими «шерманами» что-то делать надо КАкой ленд-лиз, тем более «Шерманами» в июне 41-го?
Заинька: sas пишет: цитатаВот только дорыть не успели! Если одновременно с рытьем дотов хотеть несколько тысяч современных танков за год - естественно не успеешь. sas пишет: цитатаКАкой ленд-лиз, тем более «Шерманами» в июне 41-го А кто Вам сказал, что час Ч наступит в 41г. Он даже по предвоенным планам в 42м наступал, а скорее в 43-44, когда флот и авиация готовы.
Динлин: Заинька пишет: цитатаА кто Вам сказал, что час Ч наступит в 41г. Он даже по предвоенным планам в 42м наступал, а скорее в 43-44, когда флот и авиация готовы. А Гитлер в это время будет в носу ковыряться ?
sas: Заинька пишет: цитатаОн даже по предвоенным планам в 42м наступал, а скорее в 43-44, когда флот и авиация готовы. А кто будет давать «Шерманы» до начала войны? :)
Заинька: Так война идет. Немцы со скоростью километров 5 в месяц прогрызают наши УРы. Кстати, оборона довольно подвижна, Т-100 с кавалерией рулят.
Динлин: Заинька пишет: цитатаТак война идет. Немцы со скоростью километров 5 в месяц прогрызают наши УРы. Кстати, оборона довольно подвижна, Т-100 с кавалерией рулят. Не забывайте, в реале они прогрызли УРы «Линии Сталина» за считанные дни (и это при нормальном заполнении пехотой). Да и Красная Армия в Финляндии в супернеблагоприятных условиях сумела Линию Маннергейма (точнее несколько линий одну за другой) прорвать за пару месяцев, когда всерьёз взяласть за дело. А у немцев ещё со времён ПМВ огромный опыт применения штурмовых групп. Ну и тяж. артиллерию никто не отменял. Так что 2-3 месяца(в лучшем случае) и падут Ваши УРы.
Sergey-M: Заинька пишет: цитата Там все очень запущено было. Эскадрилья истребителей входила в штат мехкорпуса Так эскадрилья разведчиков, а были ли они в реале -хз Заинька пишет: цитата А истребители - либо тоже стратегические (МиГи) Это как? Заинька пишет: цитата Немцы со скоростью километров 5 в месяц прогрызают наши УРы Ну-ну.прорвут намного быстре, а после этого нам вообще амбец. Танкопрома нормального нет. sas пишет: цитатаТак рыли же! Вот только дорыть не успели! Дык никогда не успеют. Всегда можно совершенствовать и улучшать. К оому ж сколькоьфрацузы линию Мажино делали? А у нас в разы длиннее граница
sas: Для Динлин: Если Вы опираетесь на Исаева, то он как рази пишет о недостаточномпехотном заполнении...
Sergey-M: А достаточным оно может стать торлько при полной мобилизации и сосредоточении РККА
Виталий: Глебыч1 пишет: цитатабольше половины ВВС? Оттянуть на 500-1000 км. Там то аэродромов навалом, и есть время при любом начале войны сманеврировать силами, или к фронту или от него. И налеты на аэродромы без прикрытия мессеров - совсем не так Боевой радиус тогдашних истребителей вспомните. Войников ВИталий
Максим-1: Седов-05 пишет: цитатаДочитываю весьма интересную книгу : Марк Солонин «22 Июня 1941г.». Весьма рекомендую. Полностью развенчивается миф о ТУХНИЧЕСКОЙ неготовности СССР к войне. Но в отличии от Резуна речь идет о нежелании воевать, причем практически всех - от рядовых до маршала. Кому интересна нефолькхистори начального этапа войны. Денег она стоит немного, так что было бы интересно обменятся мнениями. ИМХО, Марк Солонин - один из все той же команды «открывателей-ПРАВДЫ-которую-ОНИ-скрывали-от-народ а», попросту - жулик, вообще, о чем бы не была книга - если автор провозглашает !!!ПРАВДУ!!! , раскрывает !!!ТАЙНЫ и СЕКРЕТЫ!!! - верить этому не стоит, стоит не верить. Рекомендую образец «традиционного» подхода (держу пари, что оный «традиционный подход» вам гл. образом в солонинском пересказе известен ;)) ): http://www.uvika.dn.ua/av..._FRONT/of_Vtorgenie-1.htm
Заинька: Sergey-M пишет: цитатаТанкопрома нормального нет. Кто Вам сказал? Есть броневая пром-ть (делает башни для ДОТов, на флот работает), есть моторные заводы авто и авиапрома, есть танковые КБ (кто Т-100 и Т-50 разработал?), «шерманы» вскоре есть. Sergey-M пишет: цитатаЭто как? Ну альтернативы то нет - будут улучшать по возможности. Ну Пе-3 еще, но он на истребитель малопохож. Sergey-M пишет: цитатаА у нас в разы длиннее граница А также в разы больше народа и денег на оборону. И обходить негде - от моря до моря. Так легко с линией Маннергейма (в смысле когда второй раз взялись) получилось из-за отсутствия у суомей подвижных резервов и еще нескольких эшелонов этой самой линии.При этом линия Заиньки усилена танками, подразделениями мотопехоты (надо куда-то Т-35, 28 девать - будут БТРы) и кавалерией. Если моточасти где проскочат (дырки всяко будут), снабжение организовать не получится. Динлин пишет: цитатаНе забывайте, в реале они прогрызли УРы «Линии Сталина» за считанные дни Сопротивлявшиеся отдельные ДОТы они брали по несколько недель (могу попробовать найти ссылки, но на бумагу). Устаревшую крепость - месяца 2. Сталинград брали месяца 3, так и не взяли. Главное - хорошозакопанная линия обороны здорово нейтрализует их подавляющее превосходство в воздухе и подвижности. В тылу у первой линии с началом войны на основе линии Сталина можно начать сооружать вторую. А тяжелая артиллерия тем временем расстреляет стволы, снаряды (что важнее и как бы не дороже), элитные авиачасти потреплются и устанут. Главная проблема - вовремя отвести тех, кого необходимо спасти (в т.ч. бесценные в условиях незначительных объемов выпуска танки). Но это в принципе решаемо - разбомбить могут, а вот случайно потерять - уже вряд ли.
G.A.D.: Заинька пишет: цитатаПри этом линия Заиньки усилена танками, подразделениями мотопехоты (надо куда-то Т-35, 28 девать - будут БТРы) и кавалерией. Если моточасти где проскочат (дырки всяко будут), снабжение организовать не получится. Помнится это где-то было... Не линия Мажино? Ее чуть ли не с 18 года строили а фрицы все равно обошли, а в конце даже прорвали...
Заинька: Для G.A.D.: Линию от Черного до Балтийского моря обойти можно разве через Турцию, да и то надо сначала с англами замириться. Прорвать линию Мажино получилось именно что в конце концов, за счет отутствия у гарнизонов воли к победе. Чего ИВ даст конь не допустит (в реале ведь не допустил). Линию Заиньки строили не с 18г, но зато страной, которая может из-за особенностей экономики тратить немного больше денег на оборону. Причем - это ведь не танки и самолеты (а тем более радио и дальномеры к ним) делать - копать могут и крестьяне. ИМХО ОЧЕНЬ важные причины поражения Франции: 1) Разные весовые категории Франции и Германии, 2) Низкий боевой дух хранцузов после ПМВ, Мюнхена и поражения Польши (и сверху и снизу, да еще 5 колонна), 3) Излишняя надежда на помощь Англии и США. СССР все это не грозит.
Sergey-M: Заинька пишет: цитатаКто Вам сказал? Есть броневая пром-ть (делает башни для ДОТов, на флот работает), есть моторные заводы авто и авиапрома, есть танковые КБ (кто Т-100 и Т-50 разработал?), Увы, нет того что можетьобъединить в единое целое башни и корпуса и движки Заинька пишет: цитатаНу альтернативы то нет - будут улучшать по возможности возьмите 2 том шаврова- там альтернатив дофига Заинька пишет: цитатаА также в разы больше народа и денег на оборону. немцы будут затачивть армию на ее прорыв. и прорвут быстро. А стрительство всяких великих стен никогда не приводит к победе. Вспоминая Исаева. Наступление не всегда путь к победе, оборона всегда путьк поражению Заинька пишет: цитата Устаревшую крепость - месяца 2 Это вы о чем? Даже атеро-советсая версия обороны бреста до 20 июля. Заинька пишет: цитатаА также в разы больше народа и денег на оборону. Есди забить на нормальные танки, самолеты, боевую подготовку, развитие мобмощностей. Вобщем смотри Францию и что с ней стало
Заинька: Для Sergey-M: По танкам - есть Т-54 и Т-100, вестчи намного сложнее Т-70 и Т-34, что говорит о возможностях конструкторской мысли, есть автопром (Т-70 делали без проблем, без желания глубоко прорываться - сойдет), в перспективе - «шерманы». Sergey-M пишет: цитатанемцы будут затачивть армию на ее прорыв. и прорвут быстро Некогда им ее перетачивать. И нельзя. Она заточена на блицкриг, никакой другой войны Германии не выиграть. Sergey-M пишет: цитатаЕсди забить на нормальные танки, самолеты, боевую подготовку, развитие мобмощностей. А кто велел забивать на боевую подготовку и дальнюю авиацию? А мобмощностей таких не понадобится - не будет потери Украины, Белоруссии и здорового куска РСФСР.
Sergey-M: пригодятся, когда немцы эти итерритроии захваятят Заинька пишет: цитата в перспективе - «шерманы». скоко этих шерманов? Янкам и свои танковые войска надл развивать и анлгам помогоать Заинька пишет: цитата без желания глубоко прорываться - сойдет) Без такого желания войну не выиграть Заинька пишет: цитатаНекогда им ее перетачивать. Конесно, линию Мажино готовились проывать? готовились. Сделают побольше всяких Карлов, 210- мм мортир и иже с ними и пойдет как по маслу. Заинька пишет: цитата По танкам - есть Т-54 Реальный? в 1941 году? Без опыта ВОВ? со 100-мм пушкой? Заинька пишет: цитата Т-100, Многобашенники это сон разума
полная версия страницы