Форум » Альтернативная_История » 1941 - рассредотачивать авицию или нет ? » Ответить

1941 - рассредотачивать авицию или нет ?

Динлин: Продолжаем серию тем, связанных с действиями сов. авиации . Читаю сейчас Исаева «От Дубно до Ростова». «Военно-воздушные силы Юго-Западного фронта в целом не были подготовлены к отражению внезапных налетов военно-воздушных сил противника на наши аэродромы и к выходу из-под удара. 22.6.41 г. первые налеты противника на наши аэродромы прифронтовой полосы значительных потерь нашим летным частям не нанесли, но в результате слабого руководства со стороны командиров авиационных дивизий и авиационных полков подчиненными им частями в вопросах организации выхода из-под удара и отражения налетов авиации противника последний, повторными ударами в течение 22.6.41 г. и в последующие два дня, нанес нашим летным частям значительные потери, уничтожив и повредив на наших аэродромах за 22, 23 и 24 июня 237 самолетов, что составляет 68 процентов потерь материальной части на своих аэродромах в результате налетов авиации противника за весь период войны»{163}. А в ЗФ потери из-за повторяющихся ударов по аэродромам были ещё больше - 46% в первый же день. Обычно говорят, что дескать надо было рассредоточить самолёты по другим аэродромам (которые, впрочем, сначала нужно построить). Но не привело бы рассредоточение к ещё большим потерям из-за затруднений с эвакуацией. «Одним из значимых факторов снижения возможностей ВВС Юго-Западного фронта стал захват многих аэродромов, находившихся в полосе наступления 1 танковой группы. [153] При этом терялись и боевые машины, имевшие незначительные повреждения. Их попросту не успевали эвакуировать, а поменять аэродром базирования самостоятельно «ишачки», «чайки», СБ и МиГи вследствие боевых повреждений или технических неполадок уже не могли. Поэтому продвижение немецких войск привело к тому, что количество боевых самолетов к 24 июня 1941 г. уменьшилось на Юго-Западном фронте ни много ни мало на 1452 единицы (табл. 2.1).» А ВСЕГО ИХ БЫЛО НА ЮЗФ 2000, Т.Е. ПОТЕРЯЛИ ТРИ ЧЕТВЕРТИ

Ответов - 109, стр: 1 2 3 All

Александр: Динлин пишет: цитатаЭто по прямой. А если учесть «рокировку» ? Это с учетом рокировки. По прямой - вообще 3-4 дня (поинтересуйтесь, когда Гот появился под Минском). А ведь он с боями двигался. Динлин пишет: цитата1) за неделю успеют призвать хотя бы местных призывников. Если комплектовать войска только ими - уже армия раза в два больше. Вы думаете, это сильно скажется на боеспособности войск? Есть мнение, что приграничные войска и так были неплохо укомплектованы благодаря проводившимся военным сборам. Кроме того, свежепризванных надо включить в состав имеющихся войск, то есть, провести боевое сколачивание развернутых подразделений, на это нужно порядка двух недель, если в войска поступают ранее прошедшие подготовку резервисты. Динлин пишет: цитата2) офицеры будут не в отпуске, а лётчики не в кабаках соседнего города, артиллерия не на полигонах и т.д. Вообще-то летчики у нас массово на казарменном положении, после реформы Рычагова. Динлин пишет: цитатаКстати, Вы не в курсе - какой срок отводили предвоенные планы на мобилизацию и развёртывание ? Как в ПМВ - 40 дней или таки поменьше ? Понимаете ли в чем дело - мобилизация процесс перманентный. Не удивлюсь, если некоторые дивизии имели длительные сроки мобилизации (порядка 30 дней). По крайней мере, по мобплану 1938 года таковые были. А новый мобплан еще не был утвержден. И еще насчет мобилизации. Мобилизация западных округов 1939 года (подготовка к походу в Польшу) прошла примерно за две недели, с опозданием по сравнению с расчетными сроками в несколько дней (железные дороги не справились с объемами перевозок). При этом надо учесть, что везти в июне 1941 года надо намного больше (тридцать мехкорпусов, многие из которых без автотранспорта, стоят немало), а утвержденных планов мобилизации для нового расписания РККА нет. Так что бардак непреодолим.

Динлин: Александр пишет: цитатаЭто с учетом рокировки. По прямой - вообще 3-4 дня (поинтересуйтесь, когда Гот появился под Минском). А ведь он с боями двигался. Но двигался по незаминированным дорогам и невзорванным мостам. А если пару мостов и взорвали - по сапёрам не стреляли снайперы из-за минных полей. Сколько там времени КА предполье Линии Маннергейма преодолевала ? А ведь всего 30 км. А у нас - 300. Александр пишет: цитатаЕсть мнение, что приграничные войска и так были неплохо укомплектованы благодаря проводившимся военным сборам А во внутренних частях приграничных военных округов ? Да ещё они не отдельно стоят - одни укомплектованные на самой границе, а другие кадрированные в глубине округа, а все вместе в глубине округа и образуют непрерывную линию фронта. Александр пишет: цитатаНе удивлюсь, если некоторые дивизии имели длительные сроки мобилизации (порядка 30 дней). По крайней мере, по мобплану 1938 года таковые были Спасибо за инфу. Итак, 30 дней.

Александр: Динлин пишет: цитатаНо двигался по незаминированным дорогам и невзорванным мостам. А откуда возьмутся мины на то, чтобы все это заминировать? Динлин пишет: цитатаСколько там времени КА предполье Линии Маннергейма преодолевала ? А ведь всего 30 км. Там бардак был еще тот. Больше задержек было от неумелой регулировки движения в тылу. Почитайте работу Аптекаря на rkka.ru по финской войне, у него, в принципе, достаточно подробно. В наших условиях дорог намного больше, поэтому проблем с движением было бы меньше даже у нас. Кстати, я правильно понял, что предлагается отправить на верную гибель большое количество небольших групп саперов, снайперов, разведчиков и т.д.? Динлин пишет: цитатаСпасибо за инфу. Итак, 30 дней. Важна не одна дата, а динамика. На какой день сколько дивизий можем выставить. Кстати, остается открытым вопрос: что делать с органами советской власти? Боев нет - немцы продвигаются быстрее - советские органы не успевают эвакуироваться.


Динлин: Александр пишет: цитатачто делать с органами советской власти? Боев нет - немцы продвигаются быстрее - советские органы не успевают эвакуироваться. А может вообще вывезти население ? Заодно и рабочая сила для аэродромов, УРов и т.д. Александр пишет: цитатаА откуда возьмутся мины на то, чтобы все это заминировать? Разве они так дорого стоят и наши заводы их в количестве неск. миллионов штук не нашлёпают за полтора года ?

Александр: Динлин пишет: цитатаА может вообще вывезти население ? Заодно и рабочая сила для аэродромов, УРов и т.д. А оставленные территории пусть зарастают бурьяном. Да на одно это мероприятие придется затратить средства, сравнимые с военным бюджетом. Если же население остается, то органы управления нужны. Динлин пишет: цитатаРазве они так дорого стоят и наши заводы их в количестве неск. миллионов штук не нашлёпают за полтора года ? Таки развилка переносится с 1.1.41 на год пораньше. При таком развороте теоретически да, можно. Но есть два вопроса. 1. Сколько мин потребуется для того, чтобы заминировать все дороги. Подозреваю, что речь пойдет не о миллионах, а о десятках миллионов мин, а это уже серьезно, это сравнимо с общим боекомплектом нашей артиллерии, который создавался отнюдь не полтора года. 2. Каковы трудозатраты на минирование всех дорог. Сколько потребуется времени и сил для этого? И каково будет мирным жителям ездить по заминированным дорогам? В случае начала минирования после начала войны, боюсь, не успеем. Те же финны сначала эвакуировали все мирное население с карельского перешейка, а затем силами армии и шюцкора провели все мероприятия по инженерной подготовке предполья. При этом были привлечены значительные силы, фактически все наличные войска на перешейке, а площадь территории, подлежащей заграждению, была как минимум на два порядка меньше, чем той территории, которую предлагается обработать нам.

Динлин: Александр пишет: цитатаЕсли же население остается, то органы управления нужны Ну значит не повезло руководителям. Лучше пусть им не повезёт, чем 20 млн. Хотя есть шанс уйти в лес - к партизанам. Александр пишет: цитатаСколько мин потребуется для того, чтобы заминировать все дороги Давайте попробуем прикинуть. Какова общая протяжённость всех дорог между старой и новой границей ? «Протяженность автомобильных дорог Российской Федерации по состоянию на 1 января 2002 года составляла 904,7 тыс.км, в том числе 759,3 тыс.км дорог с твёрдым покрытием и 145,4 тыс.км грунтовых дорог. » http://www.rosavtodor.ru/doc/history/hystory1.htm 60 лет назад наверняка было меньше, но примем эту цифру. Плотность дорожной сети на Зап. Украине и Белоруссии вряд ли больше - значит, там МАКСИМУМ 100.000 км дорог. Для того, чтобы воспрепятствовать движению сколько мин нужно на км ? ИМХО, 100 м/ км достаточно. Итого нужно 10 млн. мин. Александр пишет: цитатаИ каково будет мирным жителям ездить по заминированным дорогам? Хм. А нет ли способа связывать мины между собой проводом ? Т.е. в мирное время они не активны, а в начале войны включаются одним нажатием кнопки ?

Александр: Динлин пишет: цитатаИтого нужно 10 млн. мин. За полтора года, боюсь, не выпустить. Учтите, что Вам еще надо восстановить расстрелянный в финскую боекомплект. Динлин пишет: цитатаА нет ли способа связывать мины между собой проводом ? Есть. В УРах так и делали, но в рассматриваемых Вами масштабах цена решения - это фактически удвоение расходов на создание минных заграждений.

Динлин: Для Александр: ОК. Обойдёмся без мин. Насколько замедлит продвижение немцев взрыв всех мостов ?

Александр: Для Динлин: Знаете, мне это напоминает то, как в «Попытке к бегству» аборигены пытались постичь особенности работы машин Странников. Я думаю, что моих знаний по вопросу достаточно, чтобы сформировать матрицу, которая позволит определить возможные последствия от того или иного воздействия. Итак, известны следующие слабые стороны Красной армии. 1. Безинициативность комсостава. Причины: низкий уровень образованности многих командиров полков и дивизий, в меньшей степени, репрессии 1937-38 гг., хорошо научившие тому, что тот, кто выделяется, имеет больше шансов срезаться. 2. Условность и схематизм в боевой учебе войск, никакая индивидуальная подготовка солдат, а также низовых звеньев (отделение, взвод, рота). Причины: кроме указанной в пункте первом низкий уровень обучения командиров низового звена, отсутствие у них привитых методических навыков. Причины низкого качества обучения - в истории СССР 20-х - 30-х гг. Характерное для того времени стремительное избавление от «бывших», в том числе и через репрессии (операция «Весна» и прочие). В результате образовался дефицит кадров в военно-учебных заведениях. И когда потребовалось в связи с развертыванием армии стремительно увеличить выпуск курсантов, это закономерно привело к резкому падению качества. 3. Плохо поставленная разведка. Причины: пункт 2. 4. Плохо поставленное взаимодействие между частями. Причины: пункт 2. 5. Неумение наступать, невнимание к своим флангам. Причины: пункты 2, 3, 4. 6. Проблемы со связью. Причины: плохая проработанность вопросов связи (насколько я понимаю, только в войну были четко прописаны правила построения связи - сверху вниз и слева направо), сверхплановое развертывание армии в 1940-41 гг. 7. Проблемы с обеспечением транспортом. Причины: сверхплановое развертывание армии в 1940-41 гг. 8. (из 6 и 7) Сверхплановое развертывание армии. Причины: грубая ошибка нашей разведки в оценке потенциала Германии, грубая ошибка Генштаба в оценке возможностей нашей промышленности (как по причине постоянной чехрады в высшем руководстве РККА в 1937-41 гг., так и по причине общей утраты чувства реальности, проблема неустранима на том уровне, система, похоже, вышла за пределы управляемости, снижение качества управления наблюдается во второй половине 30-х на всех уровнях). Общее резюме: беда Красной армии в том, что при в целом неплохом высшем руководстве у него не было ни хороших инструментов для реализации своих идей, ни толковых исполнителей на местах. Отдельные исключения погоды не делают. А теперь оцените сами, как указанное Вами воздействие может повлиять на перечисленные мной факторы? По-моему, очевидно, что выигрыш, который будет получен поначалу, неизбежно будет съеден негативным влиянием перечисленных мной факторов. Таким образом, разница по большому счету будет лишь в течение хода боевых действий в первые недели войны. Затем система неизбежно придет к тому состоянию, которое мы наблюдали в реале летом 1941 года. Предлагаю подумать над указанными мной проблемами, и составить альтернативу, которая позволяла бы непротиворечиво решить хотя бы часть перечисленных мной проблем. И не маяться дурью с переигрыванием ситуации за день, месяц, год до войны. Это все уже ситуации, когда поздно пить боржом, тут нужно крутое прогрессорство в виде массового внедрения психоматриц. Вот, скажем, внедрить психоматрицы победителей 1945 в их же головы в 1941 можно. При таком раскладе возможна наша победа даже в 1942 году

Динлин: Александр пишет: цитатаПредлагаю подумать над указанными мной проблемами, и составить альтернативу, которая позволяла бы непротиворечиво решить хотя бы часть перечисленных мной проблем Согласен с Вашим взглядом на проблемы КА. Единственно, чего не понял - что значит «Сверхплановое развертывание армии» ? Но попытки разрешить их - сугубо прогрессорские. Типа прилетаю такой я весь белый и пушистый и с послевоенными боевыми уставами под мышкой . А реальной КА в любом случае придётся учиться воевать уже в процессе войны. Но не обязательно при этом отступать до Москвы - вполне достаточно Минска, на крайняк Смоленска

Александр: Динлин пишет: цитатаЕдинственно, чего не понял - что значит «Сверхплановое развертывание армии» ? Развертывание армии в 1939 году было осуществлено по мобплану 1938 года. Это значит, что в целом, это развртывание осуществлялось в соответствии с созданными мобзапасами вооружения и военного снаряжения и запланированным на третью пятилетку производством. Конечно, дефицит по каким-то статьям был, но его планировали преодолеть уже к 1940 году за счет планового производства. А вот формирования 1940-41 гг. осуществлялись без строгих планов. И если первые 8 мехкорпусов еще формировались, исходя из фактического наличия техники и снаряжения, и в целом были укомплектованы почти по штатам, то формирование в 1941 году еще 22 танковых корпусов и десяти моторизованных противотанковых бригад осуществлялось непонятно из каких соображений. Еще хуже было с тяжелой артиллерией. По мобпланам предполагалось чуть ли не четверное развертывание артполков РГК и корпусных при мобилизации, при этом тяговая техника должна была поступать из народного хозяйства. В реале же получилось, что все эти полки развернули, а технику из народного хозяйства не получили. отсюда и огромные потери матчасти в первые дни войны. Когда в батарее всего один тягач вместо положенных шести, то затруднительно организовать нормальный марш артполка. Динлин пишет: цитатаНо попытки разрешить их - сугубо прогрессорские. Вот я об этом и говорю, что все очень сильно запущено. Впрочем, есть и непрогрессорский вариант: Тухачевский (который, кстати, в последние годы своей деятельности весьма озаботился вопросами боевой подготовки Красной армии) устраивает переворот, упреждая Сталина, ну и далее начинает гонять армию, готовя ее к войне, а не к красивым маневрам с участием иностранных наблюдателей. Динлин пишет: цитатаНо не обязательно при этом отступать до Москвы - вполне достаточно Минска, на крайняк Смоленска Я Вам указал критические моменты, которые необходимо решить. Без них - Вам будет очень трудно доказать возможность остановить немцев хотя бы у Смоленска. Я, например, считаю, что без спасения Юго-Западного фронта невозможно остановить немцев на рубеже сентября 1941. А спасти Юго-Западный фронт можно только при условии решения перечисленных мной проблем. Тактические же находки вроде отвода войск от границы и создания мощного предполья дадут лишь тактический результат - выигрыш дней, которыми наши командиры все равно не усемют воспользоваться, потому что свежемобилизованные дивизии будут разбегаться при первом же ударе немцев, как и в реале, будут гибнуть при неудачных попытках нанести контрудары, как и в реале и т.д.

Sergey-M: Александр пишет: цитатакоторый, кстати, в последние годы своей деятельности весьма озаботился вопросами боевой подготовки Красной армии) устраивает переворот, упреждая Сталина, ну и далее начинает гонять армию, готовя ее к войне, а не к красивым маневрам с участием иностранных наблюдателей. Не в последние а в последний он начал ей заниматься с 36-го. А маневров с показуъой после его ликвидации почему-то не стало. Уж не он ли к ним руку приложил?

Александр: Sergey-M пишет: цитатаА маневров с показуъой после его ликвидации почему-то не стало. Были-были. Последние в 1938 году, если не ошибаюсь. На самом деле маневры с показухой тоже были нужны, на них отрабатывались оперативные концепции.

Panzer: Седов-05 пишет: цитатаинтересную книгу согласен sas пишет: цитатаиз черпает свое вдохновение т-щ Панцер! :) Ну, ты ведь знаешь - не только из нее... Например, из Баграмяна, Василевского, Еременко, Первушина :) Максим-1 пишет: цитатаМарк Солонин - один из все той же команды «открывателей-ПРАВДЫ-которую-ОНИ-скрывали-от-народ а», попросту - жулик, вообще, о чем бы не была книга - если автор провозглашает !!!ПРАВДУ!!! , раскрывает !!!ТАЙНЫ и СЕКРЕТЫ!!! - верить этому не стоит, стоит не верить. Знаете, как называется ваш подход? «Книгу не читал, но в корне не согласен». Марк Солонин - не страшный пугающий вас «открыватель правды», а человек, который обращает внимание на то, как именно прос...ли возможности приграничного сражения. В своей полемике с sas’ом в ВСДО я уже обратил внимание, что танковая трагедия под Дубно начиналась с подачи двумя РАП ЮЗФ в штаб фронта АБСОЛЮТНО НЕВЕРНОЙ развединформации. Эта информация - не страшная тайна, открытая Солониным, то же самое было и у Баграмяна - но вот кто в мемуарах у Баграмяна обратил на это внимание? Я вот читал сначала Баграмяна – факт пропустил – а после солонинского акцентирования прочел вновь и призадумался. Ну-ка - Баграмян тоже жулик из команды, которой не стоит верить? === sas пишет: цитатаесли бы РККА воевала так как в там написано, то немцы были в Москве еще в сентябре Если бы РККА воевала не так, как это описано у Солонина, то как могло бы быть приграничное сражение на Украине? Ах да, я забыл, вся советская авиация - «лакированный аэродинамический гарантированный гроб»... Не читайте на ночь Яковлева... Хотя РАПы имели именно столь расхваленные некоторыми нашими форумчанами яковлевские разведчики... Иными словами - чем больше мы стараемся следовать привычным версиям, тем больше в них нестыковок. sas пишет: цитатаЕсли Вы опираетесь на Исаева, то он как раз и пишет о недостаточном пехотном заполнении Sergey-M пишет: цитатадостаточным оно может стать только при полной мобилизации и сосредоточении РККА Ну-ну... вновь тот же Солонин - фишка не только в том, что пехоты в УРах было мало, но и в том, что некоторые из тех, кто должны были УРы занять, почему-то драпали в это время в тыл. Так что - мобилизуй, не мобилизуй - а если гарнизоны некоторых УРов уходят в тыл - то естественно, потом придется ссылаться на недостаточное пехотное заполнение и неполную мобилизацию... «Для того, выиграть сражение во время войны, могут понадобиться сотни тысяч красноармейцев; а для того, чтобы провалить этот выигрыш на фронте, достаточно подрывных действий всего нескольких шпионов»(с)Сталин Поставьте вместо «шпионов» – «трусов, паникеров» – и из сталинской фразы получится краткое содержание работ Солонина. Скажите, Максим-1, Сталин, по-вашему, тоже «жулик» и «верить этому не стоит, стоит не верить »?

sas: Panzer пишет: цитатато естественно, потом придется ссылаться на недостаточное пехотное заполнение и неполную мобилизацию... То есть полная мобилизация была, но все разбежались, а потом, под Сталинградом все обратно собрались ибо в них внезапно патриотизм взыграл? Panzer пишет: цитата«Для того, выиграть сражение во время войны, могут понадобиться сотни тысяч красноармейцев; а для того, чтобы провалить этот выигрыш на фронте, достаточно подрывных действий всего нескольких шпионов»(с)Сталин Если все с самого начала было так хреново,почему 227-й (ЕМНИП) приказ был создан только в 42-м? Panzer пишет: цитатаЕсли бы РККА воевала не так, как это описано у Солонина, то как могло бы быть приграничное сражение на Украине? А как могло бы быть? Panzer пишет: цитатая уже обратил внимание, что танковая трагедия под Дубно начиналась с подачи двумя РАП ЮЗФ в штаб фронта АБСОЛЮТНО НЕВЕРНОЙ развединформации. Что из этого следует? Только то,что хуже чем в реале вряд ли могло быть, хотя при этом ты оптимистично завляешь:» может, может». К тому же не сам ли ты заявлял, что Солонин на основании фактов небоеспособности отдельных авиачастей делает «ошибочный»(с)(твоя цитата!)вывод о полной небоеспособности ВВС РККА в целом? Может и другие его выводы тоже того...«ошибочны»?

Sergey-M: Panzer пишет: цитата но и в том, что некоторые из тех, кто должны были УРы занять, почему-то драпали в это время в тыл. Таки да, но драпали и из уров и из полей..Но номальной плотности войск для обороны 220641 не было

Panzer: Александр пишет: цитатаизвестны следующие слабые стороны Красной армии А теперь зайдите, пожалуйста в ВСДО и объясните все это sas’у

sas: Panzer пишет: цитатаА теперь зайдите, пожалуйста в ВСДО и объясните все это sas’у А теперь скажи мне, почему данные слабости должны у тебя сработать еще круче чем они сработали в РИ?

Panzer: Sergey-M пишет: цитатаНо номальной плотности войск для обороны 220641 не было «Все дело в маленьком слове «потому»»(с)Ремарк ПОТОМУ не было нормальной плотности войск для обороны, ЧТО цитатадрапали и из уров и из полей sas пишет: цитатакак могло бы быть? Извини, пропустил слово. цитатато как могло бы быть приграничное сражение Как могло бы быть ПРОСР...НО приграничное сражение sas пишет: цитатаполная мобилизация физически невозможна. Полная мобилизация, по твоему - это призыв 5 миллионов за неделю (как это было в первую неделю войны), так? Что будет со страной, если она сделает это до войны? На фото - весь наличный состав колхоза в Смоленской области, 1942 год. Ты хочешь, чтобы от страны остались такие ошметки еще до войны? sas пишет: цитатавсе разбежались Нет, не все. Но те, кто бежал, подставили под удар тех, кто дрался. sas пишет: цитатаа потом, под Сталинградом По воспоминаниям участников войны - заставил задуматься Ростов-42. Советское руководство пошло на беспрецедентный шаг - рассказало войскам о ростовском драпе практически открытым текстом. «Опять мы отходим, товарищ, Опять проиграли мы бой, Кровавое солнце позора Заходит у нас за спиной. Мы мертвым глаза не закрыли, Придется нам вдовам сказать, Что мы не сумели, забыли Последнюю почесть отдать. Не в честных солдатских могилах - Лежат они прямо в пыли. Но, мертвых отдав поруганью, Зато мы - живыми пришли! Ты, кажется, слушать не можешь? Ты руку занес надо мной... За слов моих страшную горечь Прости мне, товарищ родной. Прости мне мои оскорбленья, Я с горя тебе их сказал, Я знаю, ты рядом со мною Сто раз свою грудь подставлял. Я знаю, ты пуль не боялся, И жизнь, что дала тебе мать, Берег ты с мужскою надеждой Ее подороже отдать. Ты, верно, в сорочке родился, Что все еще жив до сих пор, И смерть тебе меньшею мукой Казалась, чем этот позор...» (с)Константин Симонов sas пишет: цитатапочему 227-й (ЕМНИП) приказ Жесткие - жесточайшие - приказы были и в 1941-м: Приказ №270 (август 1941): «Командиров и политработников... сдавшихся в плен врагу считать дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров... Семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи»(с) Приказом Жукова на Ленфронте вводились расстрелы СЕМЕЙ сдавшихся в плен военнослужащих. Поэт-пропагандист Первомайский призывал к введению в армии «мер физического воздействия для укрепления дисциплины» По докладу начальника Управления политпропаганды Юго-Западного фронта 17 июля 1941 Мехлису: «по неполным данным заградотрядами задержано за период войны [за двадцать пять дней!] 54 тысячи человек» Приказ №0391 «О фактах подмены воспитательной работы репрессиями»: »... метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении подчиненных занял первое место; повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством... Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и близорукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника» Кстати, кажется, в «Апрельской мобилизации» Заинька предлагала сразу еще ужесточить репрессии. Надеюсь теперь результат перезатягивания гаек понятен? Главное в приказе 227 - не репрессии и заградотряды, а вот это: «Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором. Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток. Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам. Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину. Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог. Из этого следует, что пора кончить отступление. Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв. Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности. Наша Родина переживает тяжелые дни.» Неужели непонятно, что означает такой приказ вот после этого: »... немецкие солдаты, гонимые террором и безумием, напоролись на границе на стену железа и огня...» Алексей Толстой, июнь 41 «Пусть сколько угодно болтают Гитлер и его клика для успокоения взвинченных нервов немецкой армии и населения Германии о якобы готовящемся «весеннем наступлении»... Этим он может напугать лишь некоторых перепуганных интеллигентиков, а не Красную армию, советский народ. Инициатива теперь в наших руках, и потуги разболтанной ржавой машины Гитлера не могу сдержать и не сдержат напор советских войск. Весной, как и зимой, не немцы, а мы будем наступать.» Бригадный комиссар Михаил Галактионов, март 42, Красная звезда Слова Галактионова – это не просто журналистское красное словцо – это практически прямая цитата из приказа Наркома обороны (23.02.42) sas пишет: цитатахуже чем в реале вряд ли могло быть 1. Немцы могли быть сильнее - без Мариты и Меркурия 2. У немцев мог быть еще один союзник - турки 3. Помощь со стороны США могла быть меньшей 4. При более раннем начале войны боеготовность частей, оказавшихся на ключевом направлении могла быть ниже реала: тот же 16 ЗАП, спасший Запорожье - а еще алюминий, стальной прокат, моторостроительные мощности – что имело СТРАТЕГИЧЕСКОЕ значение - был сформирован в АПРЕЛЕ 1941 года. Командир и комиссар полка бежали, командир третьей батареи - бежал, а самой третьей батареей, вставшей насмерть – и не по байкам Кривицкого о 28-ми, а по настоящему, - этой батареей командовал МЛАДШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ Захарченко. Если часть формируется в апреле, а 18 августа немцы вышли к Запорожью (в реале) - то у зенитчиков было худо-бедно 4 месяца подготовки. Если часть формируется в апреле, а война начинается уже 3 мая - то немцы могут быть у Запорожья уже 29 июня - а это всего два месяца подготовки. Да, 16 ЗАП, 3-я его батарея, также стоял бы насмерть - но они просто хуже были бы обучены, менее готовы к бою. А других частей там вообще не было! Блин, я это уже столько раз тебе объяснял... :( Сбор соломинок... дальше по поговорке... sas пишет: цитатаМожет и другие его выводы тоже того...«ошибочны»? Фактам, приведенным у Солонина, которые я ПЕРЕПРОВЕРЯЮ и которые подтверждаются - я доверяю. Я просто удерживаюсь от проведенной им апроксимации состояния отдельных частей и людей на АБСОЛЮТНО всю армию - хотя случаи были массовые. Но! Если человек побежит на ответственном участке фронта - это много страшнее, чем если он побежит в тылу. 2 РАП ЮЗФ; Черных (9 САД ЗФ) - их было немного - но они провалили дело на том участке, который проваливать было смерти подобно.

Александр: Panzer пишет: цитатаПОТОМУ не было нормальной плотности войск для обороны, ЧТО цитатадрапали и из уров и из полей Нет, не потому. Оборона возможна при плотности дивизия на 8-12 км. Panzer пишет: цитата1. Немцы могли быть сильнее - без Мариты и Меркурия На две танковых дивизии? Да, возможно, Уманская катастрофа случилась бы раньше. С другой стороны, наступать танками через горы весьма затруднительно. Panzer пишет: цитатаДа, 16 ЗАП, 3-я его батарея, также стоял бы насмерть - но они просто хуже были бы обучены, менее готовы к бою. Для обучения батареи двух месяцев достаточно.

sas: Panzer пишет: цитата1. Немцы могли быть сильнее - без Мариты и Меркурия Миш, не пиши обиняками, так и скажи:«Если бы у немцев были парашютисты, они бы победили СССР» :) Panzer пишет: цитата2. У немцев мог быть еще один союзник - турки Про Турцию есть отдельная тема... Panzer пишет: цитата3. Помощь со стороны США могла быть меньшей Много ли той помощи было летом 41-го?А могла быть и большей.... :) Panzer пишет: цитата4. При более раннем начале войны боеготовность частей, оказавшихся на ключевом направлении могла быть ниже реала: Это в том случае, если бы все шло так же как в РИ, но у тебя нет ни Мариты, не Меркурия, а СССР ведет себя как ни в чем не бывало..... Panzer пишет: цитатаЕсли часть формируется в апреле, а война начинается уже 3 маяА я тебе повторяю-если Мариты с Меркурием нет, не факт, что часть будет сформирована в апреле, а не в марте....

Заинька: Panzer пишет: цитата» Заинька предлагала сразу еще ужесточить репрессии. Не было. Или неправидьно поняли или не я

Sergey-M: Panzer пишет: цитатаВсе дело в маленьком слове «потому»»(с)Ремарк ПОТОМУ не было нормальной плотности войск для обороны, ЧТО Потому не было. что дивизий не было на границе - одна есть, вторая в 150 км от границы, а третья из под Казани едет Panzer пишет: цитатаПриказом Жукова на Ленфронте вводились расстрелы СЕМЕЙ сдавшихся в плен военнослужащих. откуда дровишки? и о выполнении подобного приказа? Panzer пишет: цитата«по неполным данным заградотрядами задержано за период войны [за двадцать пять дней!] 54 тысячи человек» В основном они направлены в войска. Арестовано и расстреляно не более 3 тыс.

Panzer: Sergey-M пишет: цитатавторая в 150 км от границы Не доехала или уже бежала? Ведь те 54 тысячи - это те, кого поймали - драпающих. В дивизии пересчитайте, да? Заинька пишет: цитатаНе было Извините, значит не вы. Но кто-то из форумчан предлагал в начале войны репрессии усилить. sas пишет: цитатаПро Турцию есть отдельная тема... Не только про Турцию. Для Александр: Для sas: так как обсуждаемый вопрос совершенно ушел от направления темы, продолжу ответами на ваши посты в теме ВСДО.

Sergey-M: Если рассиматриваем 220641 - не доехала, с чего ей бежать. А 54 тыс - это 4 дивизии,

Sergey-M: Panzer пишет: цитатаНе доехала или уже бежала? Если 220641 - не доехала. Если позже - их просто быть и не могло.

Panzer: Sergey-M пишет: цитатаЕсли рассиматриваем 220641 - не доехала, с чего ей бежать. Угу. Командира 9 САД Черных, рванувшего на восток именно 22 числа поймали аж в Брянске много спустя.

Sergey-M: 9 САД была у самой границы, где и погибла, нечего переводить на отдельных личностей, таких Черных не так и много. Тот же Копец не дернул а застрелился. Речь вообще о незаконченности сосредоточения РККА

Panzer: Постараюсь в ближайшее время дать материалы по 9 и 10 САД



полная версия страницы