Форум » Альтернативная_История » Орден Андрея Первозванного. Католическая Русь. » Ответить
Орден Андрея Первозванного. Католическая Русь.
savage: Папа Римский в 10 веке посылал в Киев своего епископа, но тот по дороге заболел и в Киев не явился по причине смерти. Теперь представим, что всё-таки добрался он до матери городов русских и уговорил Владимира принять католичество. Некоторое время всё идёт своим чередом. Геноцид язычников, крещение Руси и т.д. В 1096 году в Европе начали готовить крестовый поход. Докатилось это и до Руси. В Киеве, Новгороде, Смоленске и других крупных городах идёт формирование отрядов и отправка их в Святую землю. 1131 год. Основание Ордена Рыцарей Святого Апостола Андрея Первозванного (всегда хотел рыцарский орден имени себя). В 1204 году крестоносцы берут Константинополь. Основной ударной силой в этом действе являются андреевцы. Нашествие монгол. Орден несёт крупные потери и откатывается в Новгород, где во главе со своим новым магистром Александром переходят к обороне и зимой 1242года совместно с Тевтонским орденом наносят удар по позициям монголов. Монголы откатываются на восток, правда, не далеко. После чего заключается мир, по которому Орде в данники отходят земли меньшие, чем в РИ. 1297 год крестоносцев вышибают со святой земли. Андреевцы фокусируют своё внимание на Константинополе и внутренней политики Руси, в связи, с чем идёт более активный процесс объединения Руси под властью Ордена. 1453 год. Турки отброшены от Константинополя. Битва при Грюнвальде заканчивается убедительной победой тевтонцев, которым помогают андреевцы. Что дальше?
Ответов - 55, стр:
1 2 All
Радуга: savage пишет: цитатаОрден несёт крупные потери и откатывается в Новгород, где во главе со своим новым магистром Александром переходят к обороне и зимой 1242года совместно с Тевтонским орденом наносят удар по позициям монголов. Монголы откатываются на восток, правда, не далеко. После чего заключается мир, по которому Орде в данники отходят земли меньшие, чем в РИ. В 1242 - ЕЩЕ РАНО. Монголы раздавят Орден и не заметят его...
sas: savage пишет: цитатасовместно с Тевтонским орденом А кто Вам сказал, что при таких раскладах вообще будет Тевтонский Орден? savage пишет: цитатасвоего епископа, но тот по дороге заболел и в Киев не явился по причине смерти. Епископ приезжал еще при Ольге-не помогло :)
savage: Радуга пишет: цитатаВ 1242 - ЕЩЕ РАНО. Монголы раздавят Орден и не заметят его... А я не настаиваю на мегапобедах. Просто более приемлимые условия для Руси. Меньше ордынских данников и на терретории монголианфрай руководящая роль партии. Кстати я задумывал следующую фишку: Александр уломал Папу устроить всем покорившимся русским королям и князьям отречение. После освобождения временно окупированных монголами терреторий и окупации их андреевцами местные правители ломанулись в Ватикан замаливать грехи. Итак картина маслом: десяток правителей ходят вокруг собора Святого Пятра босиком друг за дружкой, а Папа смотрит на них и выбирает :)) sas пишет: цитатаА кто Вам сказал, что при таких раскладах вообще будет Тевтонский Орден? А что ему помешает? Я про зарождение ТО не в курсе.
дас: Действительно, ТО могут заменить те же андреевцы. Католики - гораздо более крестоносные, чем православные, так что Католическая Русь просто задавит язычников финнов, карелов и балтов на одном рывке. Далее возможно польско-русское сотрудничество против СРИ.
Радуга: savage пишет: цитатаКстати я задумывал следующую фишку: Александр уломал Папу устроить всем покорившимся русским королям и князьям отречение. После освобождения временно окупированных монголами терреторий и окупации их андреевцами местные правители ломанулись в Ватикан замаливать грехи. Итак картина маслом: десяток правителей ходят вокруг собора Святого Пятра босиком друг за дружкой, а Папа смотрит на них и выбирает А почему ЛОМАНУЛИСЬ? Фактически Папа вынуждает князей более активно лезть во внутриордынскую политику. Тогда их вмешательство в ойну Узбека и Ильбасмыша становится намного более вероятным. А тогда распад Золотой Орды оказывается под вопросом. savage пишет: цитатаПросто более приемлимые условия для Руси. Меньше ордынских данников и на терретории монголианфрай руководящая роль партии Меньше данников - недостижимо. При жизни Александар (насколько я понял - Невского) ни русские князбя не договорятся, ни Орда ослабеть не успеет. Результаты можно только "ухудшить" (в Ваших терминах), но никак не "улучшить". При этом - по сравнению с православными, католики по отношению к иным конфессиям совершенно непримиримы. Это очень хреново согласуется во-первых с Ясой, во-вторых с славянскими и финно-угрскими язычниками. ИМХО князья на Ордынских землях от католичества откажутся очень быстро. (Это помимо больших жестокостей со стороны монголов).
savage: И князья сделают себе тотальное обрезание? Не верю (с). Ладно массовую прогулку отменяем. А жаль. Тевтонцев убираем. Туда им и дорога. Финов карелов балтов давим. Александр, кстати никакой он не Невский, надо придумать емк речьку на которой он успешно произвёл противомонгольский десант :)). Александр мирится с монголами. На выходе в районе Новгорода оказывается АО-Андреевский Орден, который перетягивает на себя власть со всей округи, потом экспансия на германские княжества (не военная а политическая). После ухода монголов АО становится главной силой на постмонгольском пространстве. Главное в руках АО остаётся Константинополь, ну или долгое время в них находится, после чего византийцы не на долго его возвращают, потом обратно отдают. Православие сохраняется только в Армении и на Афоне. АО оказывает отпор Туркам. Что Дальше?
Радуга: savage пишет: цитатаПосле ухода монголов АО становится главной силой на постмонгольском пространстве. ?????????????? Откуда этот постулат взялся? АО с намного большей вероятностью повторяет судьбу Тевтонского ордена. На постмонгольском пространстве (опять же с намного большей вероятностью) появляется СВОЯ главная сила.
Радуга: дас пишет: цитатаКатолики - гораздо более крестоносные, чем православные, так что Католическая Русь просто задавит язычников финнов, карелов и балтов на одном рывке. ИЛИ вызовет НАМНОГО более сильное сопротивление со стороны язычников и завязнет в войне с ними. Плюс резко снижается веротность какого-либо договора с половцами - еще один очень сильный тормоз развития. savage пишет: цитатаГлавное в руках АО остаётся Константинополь, ну или долгое время в них находится, после чего византийцы не на долго его возвращают, потом обратно отдают. А это-то на основании чего??? В смысле - надолго остается? На выбор - Генуя или Венеция. Но никак не дикари славянские.
RAZNIJ: А был ли шанс на Руси (при православии) - чтобы возник институт подобный западным рыцаским орденам (не християн всяко-разных кругом навлом )
Han Solo: Я думаю, открытой войны с финно-уграми не было не из-за миролюбивости православия, а из-за того, что земли в общем-то на всех хватало. Так что ИМХО, в этой части не будет отличий от реала. И на конфликт с Ордой тоже не пойдут, скорее всего проявят гибкость. Зато будут активнее действовать на Орду изнутри.
Штангенциркуль: А зачем Красну Солнышку - правителю одного из крупнейших и богатейших государств Европы - добровольно признавать себя вассалом какого-то попа из зачуханной итальянской деревни? Куда как лучше стать родственником Цезарей и принять вероучителей из Золотой Византии - они ликом благолепны, в бане моются и самое главное на светскую власть не претендуют. Да и народ гораздо быстрее проникнется новой верой, если богослужение идёт на родном славянском языке, а не на какой-то латинской тарабарщине. И священников из русов можно быстро подготовить - книги-то тоже на славянском написаны, не надо латынь учить. Потом - басилевс новым единоверцам режим наибольшего благоприятствования в торговле даст, это ого-го какие деньжищи в казну. А с этих голодранцев западных какой прибыток - они только глотки друг другу и умеют резать. Предки-то мудры и хитры были - варианты умели просчитывать поди как не лучше нынешних вожжачков. Потому и Ольга, и Владимир послали папских легатов куда подальше. Так что католическая Русь - как говаривал один киношный супермен, "эт вряд ли".
Bastion: Штангенциркуль пишет: цитатакниги-то тоже на славянском написаны Гы! Это какие же книги на славянском написаны?
Штангенциркуль: Bastion пишет: цитатаШтангенциркуль пишет: цитата книги-то тоже на славянском написаны Гы! Это какие же книги на славянском написаны? Как это какие? Богослужебные. Памятник Кириллу и Мефодию в Москве видели?
savage: Han Solo пишет: цитатаЯ думаю, открытой войны с финно-уграми не было не из-за миролюбивости православия, а из-за того, что земли в общем-то на всех хватало. Так что ИМХО, в этой части не будет отличий от реала. А в Святую землю крестоносцы полезли тоже из-за того что земли не хватало? На Руси как и в других католический странах происходит истерия. Все на борьбу с язычеством. Так что финно-угров можно хоронить. Более того АО займёт место ТО. В него валом попрут безземельные и безденежные рыцари ну и сам Александр получив по шее на востоке будет более активно развиваться на запад. Для Штангенциркуль: А зачем ему принимать веру каких-то там византийцев, которых ещё Олег отлюбил во всех позах? Кстати Владимир организовал первый языческий пантеон на Руси, и сам же его разрушил. Красному (Кровавому) Солнышку было нас.ать на веру или религию. А вот предложи западенцы лучшие условия и он бы их послушал.
Bastion: Штангенциркуль пишет: цитатаКак это какие? Богослужебные. Памятник Кириллу и Мефодию в Москве видели? Ага! Все переведено с греческого!
sas: Bastion пишет: цитатаАга! Все переведено с греческого! А вот католики бы с латыни переводить запретили бы....
Bastion: sas пишет: цитатаА вот католики бы с латыни переводить запретили бы.... А вот тут-то интересная проблема. Ведь изначально расколы-то получились как раз по лингвистическому принципу. Да и дальше всякие реформации и англикации - чисто межязыковые разборки. (нифига себе гипотезу задвинул )
sas: Bastion пишет: цитатарасколы-то получились как раз по лингвистическому принципу. Хм, почему-то я всегда считал,что причиной для раскола считались вопросы от кого исходит Святой дух(теологическую формулировку забыл :(),процесс причастия(под обоими видами или под одним видом) и т.п. споры по поводу Символа Веры...
Bastion: sas пишет: цитатаХм, почему-то я всегда считал,что причиной для раскола считались вопросы от кого исходит Святой дух Получается что это были только "поводы", но не "причины"
Balduin: Из истории ещё одного русского рыцарского ордена - Орден Северного Храма. ....Богатства Ордена Северного Храма (элитарного, поскольку он никогда не был многочисленным) у многих вызывали зависть. Королю Руси удалось добиться от папы осуждения русских тамплиеров. По приказу короля, остро нуждавшегося в деньгах и опасавшегося самостоятельности ордена, все тамплиеры на территории Руси 13 октября 1307 г. были арестованы. Судом инквизиции они были объявлены еретиками. Великий магистр и многие братья–рыцари были сожжены на костре, богатства ордена перешли к русскому королю. В 1312 г. Вьеннский собор объявил ордена русскиих и французских тамплиеров ликвидированными. Последние русские тамплиеры и оставшееся имущество перешли к ордену андреанитов....
Штангенциркуль: savage пишет: цитата 1.А зачем ему принимать веру каких-то там византийцев, которых ещё Олег отлюбил во всех позах? 2.Кстати Владимир организовал первый языческий пантеон на Руси, и сам же его разрушил. 3.Красному (Кровавому) Солнышку было нас.ать на веру или религию. 4.А вот предложи западенцы лучшие условия и он бы их послушал. 1. Кого-кого Олег отлюбил? Это у некоторых придворных летописцев XI века фантазия шибко богатая была - вот и напридумывали "щиты на вратах". А в реале во всех трёх войнах Рюриковичей с Византией (907,941,969-971) русы были наголову разбиты и на суше, и на море. Кстати, знаете, как византийцы русов называли? Дромиты (от слова "дромос"-бег). Бегали очень хорошо от регулярной византийской армии потому что. 2. Не организовал, а импортировал с языческой Балтики и попытался насадить среди своих подданных. Не слишком успешно при этом. 3. Конечно. Зато он был прекрасный политик и умел рассчитывать перспективу. 4. Что они могли предложить? Западная Европа того времени - дикая и нищая периферия христианского мира с большими амбициями. Они бань-то строить не умели в то время. А тогдашний Киев, между прочим - третий по населению город Европы. И что, киевский каган будет подчиняться какому-то полуграмотному захолустному епископу из Рима и признает себя его вассалом? да ни в жизнь. Наши предки себя уважали.
Штангенциркуль: Bastion пишет: цитатаШтангенциркуль пишет: цитата Как это какие? Богослужебные. Памятник Кириллу и Мефодию в Москве видели? Ага! Все переведено с греческого! А на греческий - с древнееврейского. И что?
Balduin: Предлагаю, в этой ветке прекратить споры о том, могло ли быть принято католичество на Руси, а принять это за факт и строить свою АИ исходя из этого факта.
Штангенциркуль: sas пишет: цитатаА вот католики бы с латыни переводить запретили бы.... Не "бы", а именно запретили ещё за сто лет до этого. Булла Папы Стефана V от 6 апреля 885 года.
Bastion: Штангенциркуль пишет: цитатаА на греческий - с древнееврейского. И что? и на латынь - с древнееврейского. И ничего! Штангенциркуль пишет: цитатаБулла Папы Стефана V от 6 апреля 885 года. Ну да и как результат - реформация Так что католичесво можно и принять на Руси, но очевидно чем дело кончится: автокефальной русской протестантской церковью
Каммерер: В принципе принятие православия все одно привело к изменению алфавита. С русской руники перешли на южную кирилицу. Так что можно было и на латиницу перейти. Один фиг. Но с Византией прочные торговые отношения. Все походы Рюриковичей на Константинополь имели своей целью утверждение выгодных торговых договоров и уточнение пунктов к ним. Реально католицизм ни как не катил. Тут уже говорили, что русские князья не могли признать власть западного варвара из дикой италийской деревушки. Между прочем Ольга имела латинского духовника, а Кирил и Мефодий получили папское благословление. но ето ни на что не повлияло. Слишком далек Рим, слишком большие претензии у Пап, слишком мало они могут дать Руси. Так что, развилка очень мало вероятна
Штангенциркуль: цитатаи на латынь - с древнееврейского. И ничего! В каком случае новая вера скорее дойдёт до подданных - если молитвы и проповеди им читают на их родном языке или на какой-то тарабарщине? В каком случае можно быстрее подготовить национальные кадры священников и минимизировать иностранное влияние на церковь? Красно Солнышко ведь и это тоже просчитал.
Штангенциркуль: Balduin пишет: цитатаПредлагаю, в этой ветке прекратить споры о том, могло ли быть принято католичество на Руси, а принять это за факт и строить свою АИ исходя из этого факта. Чтобы строить, надо сперва с развилкой определиться. Потому что от развилки дальнейший ход событий зависит. Моя ИМХА - развилка должна быть явно ДО Володимера.
Bastion: Штангенциркуль пишет: цитатаесли молитвы и проповеди им читают на их родном языке Мммм... Вы уверены что церковно-славянский - это русский? Есть мнение, что он ближе к чешскому, и вообще все переводы не для Руси делались
sas: Bastion пишет: цитатаВы уверены что церковно-славянский - это русский? А Вы уверены, что при Владимире говорили на современном русском? :)
Bastion: sas пишет: цитатаА Вы уверены, что при Владимире говорили на современном русском? Мммм... А что - я это утверждал? Я утверждаю, что цековно-славянский и русский (того времени) разные языки! Имеющие общие корни - но разные! Как современный болгарский и русский Гм! Возможно церковно-славянский так относится к русскому, как латынь, скажем, к французскому - т.е. один из "предков". Впрочем я не лингвист, это обрывки читанного всплывающие по ходу дискуссии
G.A.D.: savage пишет: цитатаБитва при Грюнвальде заканчивается убедительной победой тевтонцев, которым помогают андреевцы. ее не будет Андреевцы вкатают Литве так, что мало не покажется...savage пишет: цитатаМонголы откатываются на восток, правда, не далеко. После чего заключается мир, по которому Орде в данники отходят земли меньшие, чем в РИ. Монголы возвращаются и вырезают Орден... Весь... Черт, и нет больше ордена имени меня... Штангенциркуль пишет: цитатаТак что католическая Русь - как говаривал один киношный супермен, "эт вряд ли". Это называется предположим. Дайте пообсуждать Штангенциркуль пишет: цитатаА в реале во всех трёх войнах Рюриковичей с Византией (907,941,969-971) русы были наголову разбиты и на суше, и на море. Это странно... в 907г. - первый мирный договор Руси - выгодные условия... С чего же это тогда?
Каммерер: Из трех крупных походов только один закончился неудачей. Через два года Игорь вернулся и вразумил греков. А о бегающих от греков русах ето изучающим походы Святослава раскажите. В битве при Доростоле христиане с неменее чем 5-и кратным превосходством остановили натиск русичей и заставили их отступить. Это круто.
G.A.D.: Каммерер пишет: цитатаА о бегающих от греков русах ето изучающим походы Святослава раскажите. Зато у греков была имперская стратегия... Что, мешают болгары? позвать Святослава! Что, мешает Святослав? Послать печенегов на Киев! Что, Святослав возвращается домой? Наслать на него печенегов! Хитрые они были
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаЧто, Святослав возвращается домой? Наслать на него печенегов! Хитрые они были Зачем печенеги? Берется любая банда разбойников (в данном случае - банда Одноглазого) К тому же не греки, а киевляне (в данном случае - в других все так и было).
sas: Радуга пишет: цитатаК тому же не греки, а киевляне (в данном случае - в других все так и было). Вообще-то эта версия не доказана...
Каммерер: Версий много. Но христианство пришло на русь из Рима. Но экономически и политически силенее влиял Константинополь
Ghost: sas пишет: [q]Хм, почему-то я всегда считал,что причиной для раскола считались вопросы от кого исходит Святой дух(теологическую формулировку забыл :(),процесс причастия(под обоими видами или под одним видом) и т.п. споры по поводу Символа Веры...[/q] Причины всегда были имущественные, кто получает доходы и кто дает ценные указания. :-0 Все остальное от лукавого.
Штангенциркуль: Bastion пишет: цитатаМммм... Вы уверены что церковно-славянский - это русский? Есть мнение, что он ближе к чешскому, и вообще все переводы не для Руси делались ЕМНИП к концу X века на Руси говорили на одном из по тогдашней терминологии "изводов" старославянского. Т.е. можно обоснованно предположить что несмотря на некоторую архаичность старославянский был волне понятен русскому человеку того времени. В любом случае куда понятнее чем латынь. Кстати, где-то я читал, что ещё во времена Ярослава Мудрого русы и поляки свободно общались без переводчика. Видимо, тогдашние славянские языки вообще были значительно ближе друг к другу, чем нынешние.
Штангенциркуль: Каммерер пишет: цитатаИз трех крупных походов только один закончился неудачей. Через два года Игорь вернулся и вразумил греков. А о бегающих от греков русах ето изучающим походы Святослава раскажите. В битве при Доростоле христиане с неменее чем 5-и кратным превосходством остановили натиск русичей и заставили их отступить. Это круто. Давайте углУбим и расширим. И за Игоря, и за Святослава. 860 год - поход Аскольда (не упомянут мной, поскольку речь шла о Рюриковичах). Дошли до Константинополя, штурмовать побоялись, заключили более-менее выгодный мир, ушли восвояси. 907 год - морской поход Олега. В Босфоре в одном бою практически весь флот уничтожен эскадрой наварха Радина, спаслось только несколько ладей (в том числе и Олег со своими присными). 941 год - морской поход Игоря. Абсолютно тот же сценарий и тот же результат, что в 907. 944 год - сухопутный поход Игоря. Войско до границ Империи не дошло, поскольку византийские послы заблаговременно его встретили и предложили Игорю за умеренную мзду отказаться от своей затеи, что Игорь и сделал 969 год - 30-тысячное войско Святослава застряло под Адрианополем, обороняемым 10-тысячным отрядом Варды Склира. Закончилась эта осада тем, что византийцам надоело сидеть в четырёх стенах, они вышли во чисто поле и хорошенько всыпали дромитам - в итоге Святослав заключает перемирие и отступает в Доростол (отряд Сфенкела - в Преслав), где и сидит два года, накапливая силы. 13 апреля 971 года - 30-тысячное войско Иоанна Цимисхия подходит к Преславу. Сфенкел сотоварищи без боя отступает в Доростол. С отрядом Сфенкела и подошедшими из Киева подкреплениями у Святослава порядка 30 тысяч личного состава - никакого "пятикратного превосходства" византийцев нет и в помине (по византийским источникам, кстати, у Святослава с учётом союзников - болгар и венгров - вообще порядка 60 тысяч, но эта цифра явно преувеличена) 23 апреля 971 года - Цимисхий подходит к Доростолу, русы делают вылазку, вылазка отбита 25 апреля 971 года - к Доростолу по Дунаю подходит византийская эскадра, Святослав, учитывая печальный опыт предыдущих морских баталий, приказывает все плавсредства срочно вытащить на берег и заныкать во избежание 26 апреля 971 года - ещё одна вылазка, опять неудачная, погиб Сфенкел 20 июля 971 года - и ещё одна вылазка, и опять-таки неудачная 29 июля 971 года - генеральное сражение, русы разбиты наголову, Святослав чудом не попал в плен. Мирные переговоры. Поскольку и у византийцев, и у русов начинаются болезни всякие нехорошие, Цимисхий отпускает русов восвояси на их собственных ладьях и даже выдаёт провиант на дорогу. Занавес.
Каммерер: Это в какой АИ Олега разбили? В РИ дело закончилось выплатой рэкетирского сбора и торговым соглашением. Это в какой АИ в Адрианополе было меньше 50 тысяч личного состава? Тем более подошли войска из Азии, а фемных войск на севере ни когда не было меньше 50 тысяч. Ну и под Доростолом у Цхимнихия было больше 80 тысяч бойцов. У Святослава 15 тысяч. Два года он в Болгарии не сидел, успем смотаться в Киев и вернуться обратно. Ну и при штурме Преслава У Сфенкала было меньше 10 тысяч человек а у Цхимнихия около 50 тысяч.
sas: Штангенциркуль пишет: цитата907 год - морской поход Олега. В Босфоре в одном бою практически весь флот уничтожен эскадрой наварха Радина, спаслось только несколько ладей (в том числе и Олег со своими присными). Откуда дровишки?
tewton: Штангенциркуль пишет: цитатаА на греческий - с древнееврейского. И что? Пардон! Новый завет написан на разговорном греческом - койне (?) - чего перводить. Вот Ветхий - да, но для Христианства важен Новый завет.
Штангенциркуль: sas пишет: цитатаШтангенциркуль пишет: цитата 907 год - морской поход Олега. В Босфоре в одном бою практически весь флот уничтожен эскадрой наварха Радина, спаслось только несколько ладей (в том числе и Олег со своими присными). Откуда дровишки? Моя ошибка - поход был не в 907, а в 904 году (согласован с действиями арабского флота Льва Триполитанского). Радин спалил флот Олега у мыса Триксфал - об этом рассказывается в хронике Псевдо-Симеона (X век). О какой-либо войне с русами в 907 году в византийских хрониках нет ни одного упоминания (хотя шедшая в тот год война с болгарами и борьба за патриарший престол расписаны в подробностях хотя бы в "Хрониках" Продолжателя Феофана). Судя по всему, поход 907 года с сопутствующим антуражем в виде ладей на колёсах и щитов на вратах существовал исключительно в фантазии Нестора.
Штангенциркуль: Каммерер пишет: цитата 1. Это в какой АИ Олега разбили? В РИ дело закончилось выплатой рэкетирского сбора и торговым соглашением. 2.Это в какой АИ в Адрианополе было меньше 50 тысяч личного состава? Тем более подошли войска из Азии, а фемных войск на севере ни когда не было меньше 50 тысяч. 3.Ну и под Доростолом у Цхимнихия было больше 80 тысяч бойцов. У Святослава 15 тысяч. Два года он в Болгарии не сидел, успем смотаться в Киев и вернуться обратно. Ну и при штурме Преслава У Сфенкала было меньше 10 тысяч человек а у Цхимнихия около 50 тысяч. 1. Ответил чуть выше. "Рэкетирский сбор" - такая же фантазия Нестора, как ладьи на колёсах, щит на вратах и волшебник Росс, повелевающий греческим огнём. 2. Какие "50 тысяч"? Армия вся в Сирии - с арабами воюет. Цимисхий для похода против Святослава наскрёб всего 12 тысяч воинов. С которыми Варда Склир умудрился разбить 30-тысячное войско Святослава у Адрианополя. Кстати, пока Варда Склир находился на Балканах, никаких действий Святослав не предпринимал. Как только Варда Склир был отправлен на подавление мятежа Варды Фоки - тут же боевые действия возобновил. 3. Откуда у Цимисхия под Доростолом было 80 тысяч? У Цимисхия было 15 тысяч пехоты, 13 тысяч всадников и порядка 300 кораблей. Весьма укреплённая крепость Преслав была взята этими силами за два дня. При заключении мирного договора русам было выдано продовольствия на 22 тысячи человек - поэтому к началу осады Доростола у Святослава ну никак не могло быть 15 тысяч личного состава (разве что они там по ходу дела от скуки почковались ежедневно). Кстати, что характерно - как только базилевс взял Преслав, практически вся Болгария восстала против Святослава. Видать, достали его отморозки местное население до последней крайности.
Штангенциркуль: G.A.D. пишет: цитатаЭто странно... в 907г. - первый мирный договор Руси - выгодные условия... С чего же это тогда? Во-первых, реальное существование договора 907 года также ставится под сомнение (например, А.А. Шахматов считал его компиляцией договора 911 года, сделанной всё тем же вездесущим Нестором) Во-вторых, что там такого особо выгодного? Разрешение русам наниматься на службу басилевсу? Обязательство Киева не нападать на территорию Империи? Империя такие договора с соседними варварами десятками штамповала.
Динлин: Штангенциркуль пишет: цитатаЦимисхий для похода против Святослава наскрёб всего 12 тысяч воинов. С которыми Варда Склир умудрился разбить 30-тысячное войско Святослава у Адрианополя. Вообще-то конкретный цифры по тем временам трудно восстановить. И даже по более поздним. Вспомните, как варьирует число всадников Батыя - от 30.000 до 300.000. Так шта - каждый берёт цифры со своего потолка . У кого-то он белённый, у кого-то обоями оклеенный - поэтому и цифры разные
Каммерер: Кажется Штангенциркуль родом из АИ мира. Мира в котором Греки били русичей и нанимались на службу Киевским князьям. В этом же мире греки приняли христианство от русичей. А Иисус был норманом.
Alternator: Католическую Русь мы как-то обсуждали (http://alternatiwa.h15.ru/MED/Prinatie%20katolichestva%20na%20Rusi.htm). Правда, в те времена я еще не переболел галактическим империализмом, поэтому как-нибудь я раскрою эту тему подробно.
Каммерер: Желающих отсылаю к Бушкову. В РКНБ-1 он выдал интересную альтернативу "Тиара над Россией"
vit: "Чтобы строить, надо сперва с развилкой определиться. Потому что от развилки дальнейший ход событий зависит. Моя ИМХА - развилка должна быть явно ДО Володимера." -- Развилка когда? Да это ж просто! Иван Сусанин! А дальше что? Моя версия (где ри=реальная история, аи=альтернативная история): 1612-1712. Итак, старина Сусанин запутывает поляков в костромских лесах (ри), но они все же выбираются (аи), и достигают претендента на московский престол (и, кстати, сына православного Патриарха Московского) Михаила Романова (ри). Затем, Земской Собор 1612 года (ри) выбирает кого-либо, при подкупе поляков, скажем, из князей Шуйских на царя (аи). Через несколько лет на Московскую Русь распространяется Бресткая Уния, заключенная до того, в конце 1500-х, в Великом Княжестве Литовском, Русском и Жемайтском (ри). (Рудеимент этой унии - современная Украинская Греко-Католическая Церковь, УГКЦ - т.н. "униаты" (ри)). Итак, после 1612 года Смутное Время на Руси заканчивается (ри), но при этом Русь становится греко-католической (служба, схожая с православной, но при подчинении Папе Римскому), (аи), также, как в то время - и, отчасти, поныне, - на западных украинских и белорусских землях (ри). При этом в Московской Руси возникают "старообрядцы", придерживающиеся "древлеправославных" традиций и уходящие от преследований властей далеко на восток - в Сибирь, Джунгарию и далее (ри). Именно они начнут осваивать Дальний Восток, Север Центральной Азии и Аляску (ри). К старообрядцам присоединятся затем некоторые епископы Восточных Православных церквей, после разгрома Османской империи Католическо-Протестанской каолицией в 1600-х (аи). Таким образом, у старообрядцев сохранится "апостольская преемственность" и они смогут затем - вполне канонично - возродить Православие (аи). Одновременно с этим, украинский казачий лидер Петро Конашевич Сагайдачный, который в реальной истории был в Смутное Время со своим казачьим отрядом в польском стане, оккупировавшем Москву (ри), а затем, в 1620-х, ставшим гетьманом и ревностным защитником Православия, изгнашем из Киева униатов, стремившемся к союзу с Москвой (все - ри), становится-таки гетьманом - но официальным, "реестровым" и про-польским (аи). В Киев из Молдавии НЕ приглашается митрополит Петро Могила, который возродил там Православие (ри) и затем, с Патриархом Московским Никоном инициировавший церковную реформу, которая привела к расколу в Православии на "никониан" и "старообрядцев" (ри). Таким образом, в Киеве, как и в Москве устанавливается уния с католиками (аи). Поскольку и Киев (напрямую), и Москва (косвенно) находятся в орбите полького влияния, связи между ними растут (аи), а на основе Грамматики Мелетия Смотрицкого вырабатывается единый литературный язык (ри). Растет общее - для Юга и Севера - русское самосознание (ри), тем более что между Югом (Киев) и Севером (Москва) нет никаких религиозных разногласий. Поскольку Ватикан и ранее предлагал Патриарший чин для русских - греко-католиков (ри), патриарший чин за Московской кафедрой сохраняется (аи). Тем не менее, народное недовольство польской властью в Малой Руси мало-помалу вызревает (слишом много несправдливостей) и в 1648 шляхтич Богдан Хмельницкий возглавляет на Запорожье восстание (ри). Москва, которая плетет свои интриги против полького влияния, помогает восставшим малороссам - вначле тайно, а затем, после первых успехов Хмельницкого - и явно (ри). При посильной московской, а также и крымской помощи, войска Хмельницкого одерживают верх над Польшей (ри). Собирается Земской Собор (уже ставший регулярным парламентом-сеймом) в Москве, который заставляет царя выступить против Польши открыто, со всеми силами (аи). Также против Польши выступает и Швеция (ри). К тому же, удар в спину полякам наносят немецкие княжества. Речь Посполита разгромлена наголову. Войска униатско-протестантско-исламской коалиции (малорусско-великорусско-шведско-немецко-крымскотатарские) торжественно маршируют по Варшаве (аи). И Москва, и Киев освобождаются от польского вляиния. Более того, происходит самый первый раздел Речи Посполитой. Западные земли отходят к немцам, Курляндия - к Швеции, Белая Русь и Черна Русь (белорусско-литовское пограничье) - к Москве, Червоная Русь (Восточная Галичина) - к Малой Руси. Независимой становится Литва (этническая), сохраняет суверинитет и Польша (этническая). Крымское ханство получает право беспошлинной торговли на большей части бывших польских земель. (аи)
vit: №2 Более того, происходит самый первый раздел Речи Посполитой. Западные земли отходят к немцам, Курляндия - к Швеции, Белая Русь и Черна Русь (белорусско-литовское пограничье) - к Москве, Червоная Русь (Восточная Галичина) - к Малой Руси. Независимой становится Литва (этническая), сохраняет суверинитет и Польша (этническая). Крымское ханство получает право беспошлинной торговли на большей части бывших польских земель. (аи) При этом Греко-Католическая Церковь успевает дистанцироваться от Польши и, более того, воодушевляет русских воинов (аи). Таким образом, конфликт между русскими и поляками переходит от религиозного противостояние (как в ри) в противостояние национальное (аи). Общая победа и конфессия приводит к воссозданию (как в Киевской Руси) единой нации. На волне народного подъема после победы в Москве разгромлена "польская партия" (ри). Более того, Земской Собор принимет Соборное Уложение (ри) - де-факто Конституцию - по которому выстраиваются принципы конституционной монархии (аи). Одновременно с этим, ставший гетьманом Малой Руси Хмельницкий пытается внедрить передачу власти по наследству (ри), обозначив отход от де-факто республиканских принципов Запорожской Сечи (ри). В Москве добиваются остатки "польской партии". Под горячую руку попал и сам царь, смещенный в результате дворцового переворота. Хмельницкий срочно шлет послов в Москву - они подкупают часть бояр и духовенства, которые начинают лоббировть "батьку Хмеля" "на царство" (аи). Земской Собор со второй попытки избирает-таки Богдана Зиновия Хмельницкого, примерного греко-католика и героя Освободитьльной Войны, на царство (аи). Овдовевший ранее Хмельницикий (ри?) берет в жены княжну из древнего московского рода, тем самым государственная уния двух Русей подкрепляется и династической (аи). Вскоре после того в Киев представляется Митроплит Киевский (в свое время митрополия была насильно отделена от Московско-киевской Константинополем и Литвой) (ри). Собор епископов приглашает занять кафедру Патриарха Московского, который также является преемником древних Киевских Митрополитов. В результате Греко-католическая церковь Малой Руси и Греко-католическая церковь Великой и Белой Руси сливаются. Вскоре, после переноса патриаршей кафедры в Киев, туда же перезжает и царский двор. Земской Собор принимает официальное решение о возвращении стольного града в Киев и сам также переезжает туда. Патриархат в Киеве требует образованных кадров, потому основанный ранее Киевский коллегиум (ри) преобразовывается в университет. Также в университеты преобразовываются Острожский коллегиум, Московская "академия", развивается Львовский университет, а после присоединения Эстляндии - и Юрьевский (в Дерпте-Тарту). Основываются и другие университеты - во всех крупных городах. Возводятся типографии и театры. (аи). На Руси воцаряется мир и процветание. Благодаря отсутствию "буфера"- сильной Польши ширятся контакты с Западом. Начинаются послевоенные реформы и модернизация страны. После смерти царя Богдана I царем сатновится откровенно слабый политик Юрий II (II-й, так как великий князь киевский Юрий Долгорукий стал "первым" ... это аи, а в ри Юрий сменил Богдана на посту гетьмана, впрочем ненадолго и неудачно - политик-то он был-таки слабый!). Благодаря слабости царя Юрия на Руси окончательно закрепляется конституционная монархия и происходит разделение властей. На основе магдебургского права (что действовало в Киеве и других городах Малой Руси - ри) происходит реформа местного самоуправления (Земской Универсал). Города развиваются, а во многих областях растут как грибы. Особенно стимулировал Земской Универсал освоение земель на Кавказе, на Севере, в Сибире, Семиречье и на Тихоокеанском побережье. (аи) Создается современное регулярное войско, по всей Руси строятся мануфактуры. За несколько десятилетий Греко-католическая Русь становится самым мощным государством в Европе, от гор Карпатских аж до проливов Японских. К продвижению Руси на Восток благосклонно относится Ватикан, приветствуюя (и подчас спонсируюя) распространение веры Христовой за Уралом. (аи) Правда, на Юге у христианства есть давний недоброжелатель - Османская империя (ри). В середине 1600-х ее мощная армия доход аж до Вены (ри). Только мощная христианская коалиция смогла ее отбросить (ри). Особую роль в этом сыграла Русь (аи). Из-под османского ига также освобождаются Трансильвания и Молдова. Русская часть Трансильвании, Карпатская (или Угорская) Русь (ныне Закарпатье), также принявшая принявшая унию, но отдельно, со словаками (ри!), после столетий венгерской и османской оккупации воссоединяется с остальной Русью. Также с Русью воссоединяется часть Молдовы, к востоку от Днестра, и чать Буковины. Наконец, Русь получает выход к Черному Морю между Дунаем и Днепром (как было в домонгольские времена). (аи)
vit: №3 Правда, на Юге у христианства есть давний недоброжелатель - Османская империя (ри). В середине 1600-х ее мощная армия доход аж до Вены (ри). Только мощная христианская коалиция смогла ее отбросить (ри). Особую роль в этом сыграла Русь (аи). Из-под османского ига также освобождаются Трансильвания и Молдова. Русская часть Трансильвании, Карпатская (или Угорская) Русь (ныне Закарпатье), также принявшая принявшая унию, но отдельно, со словаками (ри!), после столетий венгерской и османской оккупации воссоединяется с остальной Русью. Также с Русью воссоединяется часть Молдовы, к востоку от Днестра, и чать Буковины. Наконец, Русь получает выход к Черному Морю между Дунаем и Днепром (как было в домонгольские времена). (аи) После поражения, в ослабленной Османской империи вспыхивают народные восстания - греческое, сербское, болгарское и другие. Западноевропейские войска с Запада, а Русь с Севера спешат им на помощь. Специально созданный экспедиционный корпус, Орден Андрея Первозванного, освобождает Константинополь. Турки выбиты в Азию. Греки, при помощи Руси, восстанавливают мини-Византию (Греция + Константинополь) и принимают унию греко-католическую (аи - или восстанавливают, ведь в ри Константинополь принял унию в середине 1400-х (Ферраро-Флорентийскую), незадолго до захвата турками). Вслед за греками к унии присоединяются южные славяне и албанцы (аи). Лишившись поддержки османов, Крымское ханство попадет в полную зависимоость от Руси. После очередного дворцового переворота в Бахчисарае, Русь как-бы поддерживает "обиженную" сторону и вводит свой "миротворческий контингент". Новая татарская власть признает протекторат Руси. Спустя десятилете Крым вливается в Русь - с оговоркой сохранения прав мусульман. (аи). В Швеции наследут престол Карл XII (ри). Его неразумная политка на северных русских рубежах вызывает совершенно справедливое возмущение пргрессивной русской общественности. Итак, где-то около в 1700 году начинается Северная Война за возвращение русских земель, утерянных в Смутное Время (ри). В союзе с Саксонией, Данией и де-факто контролируемыми Польшей и Литвой, успешно модернезированная в милитарном плане Русь ведет активные боевые действия. В итоге - Дания получает Юг Скандинавского п-ова, Польша - выход к Балтике, Саксония - тоже кусочек землицы, ну, а Русь возвращает Ижору и заполучает Эстляндию и Круляндию. В устье Невы (вообще-то, гиблое место!), на острове Заячьем возводится казаками маяк и часовенка в честь св. Петра. Кстати, на новых-старых сереных землях, под русским давлением проводится анти-протестантская реформа и все местное население (а не только немногие православные эстонцы и карелы!) становится допропорядочными греко-католиками. (аи). Итак, за 100 лет Русь становится: ... единой территориально (соединение Великой, Малой, Белой, Черной, Червоной и Угорской Русей), культурно (единый литературный язык) и конфессионально (все русские, кроме ушедших за Урал старообрядцев, а также многие инородцы - греко-католики); ... конституционной монархией с разделением властей; ... торговой страной (с выходом в Черное, Балтийское и Японское моря и де-факто контролем над средиземноморскими проливами); ... образованной страной. 1712-1812 Краткий набросок аи: Греко-католическая Русь слегка "зажралась", погрязла в европейской политике. Строительство мощных флотов - Балтийского (торговля с Западной Европой), Северного (попытки наладить Северный морской путь, давний проект в ри), Каспийского (обеспечение транзита в Персию - а оттуда, по сухопутью, и в Индию). Высадка и поселения в Северной Америке. Конфликты с Британией (ри - но более поздняя). Поселения за Амуром - "Желтая Русь" (Желтая Русь - реальный проект, но начала 1900-х). Конфликты с Китаем (ри). Покупка Калифорнии, протекторат над Гавайскими островами (возможные, но так и не реализованне проекты в ри). Обеспокоенные расширением влияния Руси, Британия и Швеция в Европе, Турция на Ближнем Востоке и Китай - на Дальнем Востоке формируют антирусскую коалицию. Русь поддерживается католическими странами, которы в общем-то рассматривают противников Руси как своих конкурентов - Франция (соперник Англии, плюс война за колонии в Африке, Индии, на Карибах), Испания (соперник Англии, война за колонии в Центральной Америке и на Карибах), Португалия (соперник Англии, война за колонии в Африке, Индии и Китае), Греция-Византия (соперник Турции, за возвращение земель в Малой Азии). Одновременно, возникает католическо-протестанское противостояние в Европе (против протестанстких Голландии, Швейцарии, Дании и Чехии выступили немецие княжества, Италия, Польша, объединенные Австрия и Венгрия - при поддержке союзников - южных славян).
vit: №4 Одновременно, возникает католическо-протестанское противостояние в Европе (против протестанстких Голландии, Швейцарии, Дании и Чехии выступили немецие княжества, Италия, Польша, объединенные Австрия и Венгрия - при поддержке союзников - южных славян). Началась затяжная, почти 30-летняя война - де-факто Первая Мировая, католических стран против протестанских и некоторых исламских и языческих. Важную роль в этой войне сыграли корпуса Ордена Св. Андрея Первозванного. С большим трудом, но католической коалиции все же удалось войну выиграть. Среди результатов войны можно отметить: Еще больший разгром Османской империи. Экспедиционный корпус Ордена Св. Андрея Первозванного отвоевал Святую Землю, включая Синай и Гроб Господень, они были передан новой Византии, котороая попала под еще большее русское влияние. Русь получила бессрочное право прохода через средиземноморские проливы и бессрочную концессию на Суэце, где запланировала проложить канал для выхода в Красное море и затем Индийский океан - для лучшей связи с азиатско-американской Русью. Также Русь получила Север Скандинавии, а от Дании - бессрочное право прохода через балтийские каналы, а также Фареры и Гренландию - в качестве перевалочных баз для нового, атлантического пути в американскую Русь. На Юге европейской Руси граница закерпилась по Большому Кавказскому хребту. Независимость США от Британии, также Британия лишилась многих колоний, Начало государственного единения в Германии и Италии (на католической основе), Голландия и Дания так и не стали мощными колониальными державами, Начало изоляции Китая. Наконец, ресурсы европейской Руси истощились, тогда как в азиатско-американской Руси произошел промышленный рост и демографический взрыв. Кроме того, американская Русь получила выход к Гудзоновому заливу, что упростило ее коммуникации с метрополией (через Балтику и Атлантику). Также Русь начала тихоокеанскую экспансию. Со временем отношения между европейской (греко-католической) Русью и азиатско-американской Русью (официально тоже греко-католической, но реально с подавляющим влиянием православных промышленников-старообрядцев, (в аи) стали напоминать отношения англиканской Англии и ее протестанских Северо-Американских колоний (в ри). Но разрыва, подобного Англия - США не случилось: во-первых, азиатская Русь не за морем, а за Уралом, во-вторых, она не самодостаточна. Таким образом сепаратистские настроения азиатско-американской Руси преобразовались в ... миссионерские. Кроме того, Русь становится все более демократической и секулярной. Исход православных старообрядцев назад, в европейскую Русь. 1812 - 1912 К этому времени Русь становится одним из сильнейших государств. Но! За счет колоний нарастили мощь Англия и Франция. Развивается объединенная Германия. Просыпается Китай. И хотя Русь сознательно предпочитает не впутываться в колониальную политку, довольствуюясь владениями в Севереных Азии и Америке, противоречия в Европе приводят к политическому конфликту с былыми союзникми - римо-католическими Германией, Австрией и Венгрией, Италией. Причины конфликта: экономическая конкуренция в Европе, влияние на Славянский Мир, влияние на Балканы (включая Грецию-Византию, Румынию) и Средиземноморье, происки Британии (как бы за Русь) и Турции (реванш, против Руси). Поводом для конфлика явились притеснения славян Чехии, Словакии, Хорватии, Словении под контролем, соответственно Германии, Австрии и Венгрии, а также Италии. Конфликт переростает во Вторую Мировую войну. Ватикан морально выступает на стороне римо-католических противников Руси. В обществе витают анти-католические, анти-ватиканские, анти-германские настроения. Русь несет временные поражения, которые приводят к конфликту в обществе. А уж этот конфликт переростает в бунты и, в итоге, в революцию. (заметим, неплохо профинансированную православными промышленниками, ну, и британцами, разумеется). Промышленники-старообрядцы финансируют массовое распространение "черносотенного" движения (названого в честь "черных сотен" Минина и Пожарского, православных героев войн Смутного Времени, после которого Русь перешла в католицизм, пусть и восточного обряда). Массовые демонстрации в столице (Киеве), в важных губернских центрах (Москва, Казань, Львов, Сан-Франциско, Рига и ряде других). Итак, революция, основной движущей силой явились черносотенцы (в ри они не слишком засветились, ну, разве, были основной силой восстания в Киеве, на заводе "Арсенал" в начале 1918 г. - в советской истории искаженно утверждалось, что это было коммунистическое восстание, хотя примкнувших большевиков там было немного). Черносотенная революция на Руси привела к свержению монархии. Впрочем, ненадолго. Поддержавшие ее либералы и социалисты были со временем
vit: №5 Черносотенная революция на Руси привела к свержению монархии. Впрочем, ненадолго. Поддержавшие ее либералы и социалисты были со временем отстранены от власти, а временное правительство в итоге сложило полномочия - так как общенародный референдум высказался "за" монархию. Но это было потом, а пока... положение на фронтах осложнялось. Русь готовилась к контрнаступлению. Цель - промышленный богемский район. Несмотря на значительные потери, операцию все же удалось провести. Победе способствовали, прежде всего: боевой революционный черносотенный дух (им, в числе прочих, заразились и элитные корпуса Ордена Св. Андрея), и лучшая авиция, и новаторские, впервые примененные высадки воздушного десанта с аэропланов в стратегически важных объектах (например, мосты через Дунай), и местные прорусские партизанские отряды в словацких Татрах, чешских предгорьях и лужицких холмах, и отвлекающий маневры флота на Адриатике (по Триесту) и Балтике, с высадкой десанта, и полная мобилизация железных дорог и автотранспорта, речных суден - для подвозки солдат, оружия, припасов и провианта. В результате "богемского прорыва" удалось выйти к Альпам, тем самым расчленив антирусскую коалицию. Британия провела высадку десанте на побережье Севреного моря, также, пытаясь отхватить от германского и итальнского пирогов в войну вступила Франция, а против Турции - дружественная Руси (за счет хорошего торгового транзита!) Персия. Война, с превеликими жертвами, была выиграна, но моральное предательство Ватикана забыто не было. Под давлением основных фракций Земского Собора Патриарх Киевский, Московский и всея Руси созвал Собор Русской Греко-Католической Церкви, который и принял решение о выходе из всех уний с Католической Церковью. Также, по просьбе Собора, русские оккупацинные войска в Папской области (Рим и окресности) оставались на бессросчный период - для лучшего контроля над Ватиканом. По примеру Руси, из унии вышли также новая Византия (расширившая после войны свои владения в Малой Азии) и ряд других стран, включая большинство славнских. Вместе с последними послевоенная Русь образовала Славянский Экономический Союз, ставший ключевым игроком в европейской (и не только!) экономике - но это уже другая альтернативная история... ВЫВОД: В альтернативной истории католичество Руси можно рассматривать как фактор эффективный - для объединения, возрождения, модернизации и экспансии, - но лишь временный (300 лет фактор). СЛОГАН: "Эпоха русского католичества вместо эпохи династии Романовых" PS За Победу!
полная версия страницы