Форум » Альтернативная_История » Раннее появление танка » Ответить
Раннее появление танка
Динлин: Я вот тут задумался, мог ли танк появиться до ПМВ и какое влияние его существование оказало бы на ход войны. Ведь предпосылики уже были, включая главную - гусеничный движитель. Ещё в 1888 Бэтером создал гусеничный трактор на паровом ходу. А с 1912 фирма "Холт" начала серийный выпуск гус. тракторов. Именно на его базе в 1915 был за 40 дней создан "Маленький Вилли". Условием может быть, например, более длительная и кровопролитная РЯВ. Для этого нужно убрать революцию. Например, Гапон персиком подавился. Или броненосцам удалось прорваться из Артура летом 1904, а затем объединиться со 2-й эскадорой. В общем, война затянулась ещё на полгода-год. Даже в реале войска уже стояли друг против друга в позиционной обороне. А здесь задача её преодоления встаёт со всей остротой. Кто преодолел - тот победил. Кто это сделает - Д.И. Менделеев (или сын уже подрос ?) или Циолковский или безвестный офицер-фронтовик или кто-то на стороне врага (сами японцы или их англо-амер. союзники) - неважно. Предположим, осенью 1905 танк явился в мир. Ранней весной 1906 состоялась премьера. 20 машин прорвали оборону противника и через брешь устремилась вперёд пехота. Танки применялись ещё несколько раз и, когда в мае 1906 был подписан Портсмутский мир, зарекомендовал себя как эффективное средство прорыва обороны противника. В дальнейшем работы над танками продолжились. Они НЕ БЫЛИ первоочередными, все ориентировались на скоротечную войну. Но тем не менее работы продолжались. Танки приняли эпизодическое участие в Балканских войнах. К началу ПМВ их статус в войсках напоминал статус самолётов - экспериментальная экзотика. 200-300 штук в армии каждой из великих держав. Однако уже с осени 1914 начался бурный рост количества танков. 1) Возможно ли в то время создание быстроходных танков, танковых дивизий и теории их применения ? 2) Наличие 200-300 герм. танков во Фландрии в 1914 или 2000-3000 под Верденом вполне может привести к прорыву - там и в реале всё держалось на соплях. Особенно во Фландрии - тем более, что практика затыкания прорывов ещё не была отработана. Тогда немцы могут ещё в ноябре 1914 свернуть Западный фронт как коврик, а затем не торопясь, со вкусом, разобраться с Россией. 3) С другой стороны, наличие танков позволяет экономить снаряды - снарядный голод становиться менее критичным. Артподготовка теперь продолжается не неделю, а неск. часов. Тогда, в 1916 году Россия (если доживёт) может осуществить гораздно более масштабные наступления, чем даже Брусиловский прорыв.
Ответов - 78, стр:
1 2 All
Читатель: Динлин пишет: цитатаВедь предпосылики уже были Смотрел в воскресенье альтисторический фильм"Турецкий гамбит". Был впечатлен паровым танком принимающим участие в осаде Плевны в войне 1877 года....
Sergey-M: А если панцер придумают англичане и сплавят его в о время длительной РЯВ японцам? К тому ж автопром в России в то время отсутствовал
дас: Я считаю, что лучшая развилка здесь быть агло-бурская война. Более долгая и кровопролитная. С бурскими окопами. Чтобы закончить наконец эту войну, в середине 1902г. британское правительство приказывает начать работу над "окополомным оружием" и вообще чем-нибудь для быстрого наступления по сложной местности...
sas: Сомневаюсь,что успеют, тут много раз обсуждалась РЯВ-малейшее затягивание войны настолько не выгодно японцам, чтоприлюбом таком раскладе они сразу начнут искать посредников....
Magnum: Стоя на вершине холма, император Клавдий Максимиан Диалектик с тоской наблюдал, как его воины идут на штурм крепости Стелла Марис, где засел его конкурент, узурпатор Флавий Вентиллиан Практик. Каждый раз одно и тоже. Легионеры построились в "черепаху" и медленным шагом двинулись вперед. Казалось, надежная система, доведенная до совершенства за несколько веков. Но вот, пущенный чей-то меткой рукой снаряд катапульту угодил в "панцирь" щитов и развалил его. Несколько легионеров рухнули на землю с разбитыми головами и сломанными костями. Мозг императора заработал в ускоренном темпе. А что, если снабдить солдат одним сплошным панцирем? Который будет защищать их не только сверху... (еще один снаряд, скатившийся с крепостной стены, сбил с ног целую манипулу) ...но и с боков? Конечно, этот панцирь будет слишком тяжел... Надо будет поставить его на колеса. Хм, а чем он будет лучше обычного крытого тарана? Железная броня? Скорость будет даже меньше. Надо будет как-то увелечить скорость. Поставить парус? Нет, не годится. Легионеры принялись ломиться в ворота, но император не обратил на это никакого внимания. Его мысли витали где-то далеко. Песочные часы... Насос... Акведук... А эта забавная александрийская игрушка, которую ему показывали в прошлом году? Она же вращала маленькое колесо. Увеличить ее в несколько раз - пусть вращает большое колесо. Плюс железная броня. И небольшой скорпион и спаренная баллиста. И тогда вместо слабо защищенных солдат на врага можно будет послать практически неуязвимую боевую машину! Просты и разумны были побуждения великого римского полководца!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаПросты и разумны были побуждения великого римского полководца! Вот именно!
CanadianGoose: дас пишет: цитаталучшая развилка здесь быть агло-бурская война. Более долгая и кровопролитная. С бурскими окопами. Кстати, в той войне применяли паровые бронированные "сухопутные поезда". Динлин пишет: цитатаВозможно ли в то время создание быстроходных танков, танковых дивизий и теории их применения ? IMHO нет. Скорость и запас хода танков минимальны до конца двадцатых. Если даже начать проектирование на 10 лет раньше, чем в РИ (с какого перепугу, кстати, до появления трактора Холта не было отработанной в производстве основы танка, то есть с неторопливыми армейскими темпами промурмыкались бы с движителем лет 5) - к ПМВ не успеют.
Динлин: дас пишет: цитатаЯ считаю, что лучшая развилка здесь быть агло-бурская война. Более долгая и кровопролитная. С бурскими окопами. Я тоже думал о такой развилке. Но тут слишком уж силы не равны. Англичанам всё же проще подвезти побольше войск и мясом закидать буров, как в реале. А возможности Транссиба ограничены. Впрочем, неважно, развилок м.б. много и все более-менее реальные. Важно другое - если в ПМВ с самого начала учавствуют танки - каким будет её ход ?
Динлин: Читатель пишет: цитатаСмотрел в воскресенье альтисторический фильм"Турецкий гамбит". Был впечатлен паровым танком принимающим участие в осаде Плевны в войне 1877 года.... Вообще-то это не танк, а тягач. Авторы фильма говорят, что под Плевной и правда такой пепелац был. В принципе, если у англичан под Севастополем два таких было, то почему под Плевной не быть.
Кирилл: на любой вопрос у нас есть ответ у нас есть Максим, а у вас его нет песенка англичан времён англобурской войны
Кирилл: Это оружие было сама простота. Оно представляло собой удлиненный лишенный нарезов ствол шестнадцатидюймового орудия линейного корабля. Из-за периодической потребности в стрельбе высоким темпом стандартное заряжание шестнадцатидюймовок по методу «снаряд и картуз», заключавшемся в заталкивании в казенник шестисоткилограммового снаряда и следовавших за ним двадцатипятикилограммовых картузов с порохом, было заменено унитарным снарядом размером с небольшую МБР. Орудие несло на себе восемь снарядов в качестве «стандартного боекомплекта», и тягач мог буксировать еще две «обоймы» по четыре снаряда, что позволяло перезаряжаться менее чем за десять минут. Каждое орудие было заряжено стандартными снарядами, но его всегда сопровождали, по крайней мере, два тягача «по требованию» со специальными боеприпасами, включая и сенсоры, и атомные тактические заряды для ведения огня по площадям. К другим параметрам относилась способность стрелять под углом от -2 до +97 градусов по вертикали из вращающейся башни и полная мобильность системы. Именно эта комбинация заставляла все команды конструкторов почти опускать в отчаянии руки. До тех пор, пока добрые ребята из КБ не пошли навстречу и не согласились, что по своим задачам орудие должно быть больше, чем кто-либо был готов признать, даже неофициально. Наконец-то построенное чудовище бросало вызов рассудку. База транспортера составляла в длину почти сотню метров, две гусеницы шириной по пятьдесят метров с обеих сторон поддерживались катками высотой в четыре этажа. «Орудие» было установлено на амортизаторах размером с небольшую субмарину и построено с использованием некоторых из тех же самых методов. Вращающаяся башня была в два этажа толщиной, построена из множества частей, «сваренных» вместе посредством сварки взрывом, и почти пятьдесят метров в поперечнике. Верхняя палуба представляла собой шестидюймовую стальную плиту, но не в качестве броневой защиты, а потому, что, когда орудие стреляло, любая другая основа не выдерживала и гнулась. Когда проект в основном закончили, стала очевидна проблема с источником энергии. Поэтому единственным выбором оставалась атомная энергия. Однако казалось глупым размещать на борту многочисленную «команду управления реактором». В конце концов, решили «позаимствовать» израильский проект простого, практически безопасного ядерного котла, называемого «гелиево-галечным» реактором. В системе использовался слой «гальки», которая автоматически замедляла реакцию, и гелий — который не мог поглощать, а, следовательно, и выделять радиацию — как средство теплообмена. Даже если система хладагента полностью потеряла бы герметичность, то есть начала бы выпускать гелий в атмосферу, никакая радиация наружу бы не вышла, а реактор не «расплавился» бы. Конечно, при прямом попадании в реактор «горячий» уран рассеялся бы по всей округе, но кроме этого, никаких проблем; система была абсолютно устойчива. Центр управления и жилые помещения фактически располагались в нижней части бегемота и были размером с трейлер. Не то чтобы требовался большой экипаж: фактически системой мог управлять один человек. Просто в этом заключалось больше здравого смысла. Конструкторы посмотрели на физические потребности экипажа из трех человек и в конце концов остановились на маленьком командном центре с мощной броневой защитой. Но громадина располагала таким избытком энергии и места, что проект дополняли и исправляли до тех пор, пока не получили небольшие жилые помещения, позволявшие экипажу не зависеть от окружающей среды. "Пуля" снаряда, однако, являлась подкалиберным снарядом, «стрелой» из обедненного урана, окруженной «башмаком» из термопластика. Следовательно, пуля была очень легкой в сравнении со стандартным снарядом шестнадцатидюймовки. И вместо нарезного дула, которое стабилизировало снаряд в полете вращением, но также и снижало его начальную скорость, это было гладким. Ствол был также почти в три раза длиннее стандартного шестнадцатидюймового, позволяя таким образом передать пуле гораздо большее количество энергии от заряда. Так как скорость снаряда представляет собой функцию от переданной энергии по отношению к весу снаряда и трению в стволе, снаряд покидал ствол на скоростях, обычно достижимых только космическими кораблями. Пластмассовый «башмак» отпадал в пределах половины мили, и то, что оставалось, представляло собой заостренный урановый стержень длиной шесть футов и толщиной восемь дюймов, с вольфрамовыми «плавниками» в задней части. Плавники стабилизировали его полет. И он летел, оставляя за собой хвост серебряного огня, преодолевая двадцать километров до цели менее чем за две секунды. Однако такие скорости и энергии не обходятся без некоторых незначительных побочных эффектов. На один выстрел оружие тратило больше энергии, чем танковая бригада, и хотя ствол был основательно укреплен, а весь агрегат был размером с нефтяную платформу, он все равно встряхнул зверюгу, словно терьер крысу.
Динлин: Зачем же такой монстр. Пусть будут обычные танки ПМВ, только на 10 лет раньше.
Кирилл: Ну, Слава Макаров тоже грешит гигантоманией, попробовал и я
Max: Тут две проблемы: техническая, включая ресурс гусениц, и психологическая (до танка надо было дозреть, как и до авиации и прочего). Инертность мышления характерна для военных (имею ввиду технику).
RAZNIJ: А есть ли на тот момент нужные конструкционные материалы (стали), станки. Да и главный вопрос зачем танк - если не бало глобальной позиционной войны.
sas: Кирилл пишет: цитатана любой вопрос у нас есть ответ у нас есть Максим, а у вас его нет песенка англичан времён англобурской войны Вообще-то у буров они тоже были, гораздо лучше реальность той войны описывает английская примета: "Третий от одной спички не прикуривает" :)
Динлин: Что-то народ как-то не в ту степь - то сухопутые линкоры строит, то римские танки на человечьей силе. Наверное, надо более конкретно. Вопросы: 1) 200-300 нем. танков обеспечили прорыв в середине октября во Фландрии и позволили Германии реализовать своё преимущество в начале ПМВ. Сможет ли нем. армия осуществить "сворачивание в трубочку" Западного фронта и взятие Парижа к декабрю 1914 ? Учтите, что часть сил действует против русских. Сдадуться ли французы после падения Парижа ? 2) Где могут применить свои танки русские, французы, англичане в 1914-16 ? Французы, например, могут взять-таки в 1914 Эльзас-Лотарингию, но после этой победы они окажуться дальше от Парижа, не поспеют к Марне и оп-па - план Шлиффена-Мольтке удался Русские - под Барановичами и позднее на ЮЗФ. Кстати, а взять Дарданеллы англичанам танк не поможет ? 3) К Вердену 2000-3000 нем. танков могут осуществить несколько масштабных прорывов. Приведёт ли это к разгрому Франции в 1916 ?
Динлин: Max пишет: цитатаИнертность мышления характерна для военных (имею ввиду технику). Ну когда убедяться в эффективности (в РЯВ или англо-бурской) - и инертность пропадёт. RAZNIJ пишет: цитатаА есть ли на тот момент нужные конструкционные материалы (стали), станки. Да и главный вопрос зачем танк - если не бало глобальной позиционной войны. Читайте самый первый пост.
RAZNIJ: " Читайте самый первый пост." "Возможно ли в то время создание быстроходных танков, танковых дивизий и теории их применения ?" А есть ли на тот момент движки с достаточным моторесурсом и марки стали на гусеницы которые хотябы 50 км движения обеспечат (по пересеченке)? "С другой стороны, наличие танков позволяет экономить снаряды - снарядный голод становиться менее критичным. Артподготовка теперь продолжается не неделю, а неск. часов. Тогда, в 1916 году Россия (если доживёт) может осуществить гораздно более масштабные наступления, чем даже Брусиловский прорыв." Какие заводы в Росси потянут масовое строительство танков - хватит ли квалификации (и производством чего пожертвуем ради танков)?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА есть ли на тот момент движки с достаточным моторесурсом и марки стали на гусеницы которые хотябы 50 км движения обеспечат (по пересеченке)? CanadianGoose утверждает, что создание быстроходных танков нереально. Но и как средство поддержки пехоты и сокращения времени артподготовки с недель до часов танки рулят. RAZNIJ пишет: цитатаКакие заводы в Росси потянут масовое строительство танков - хватит ли квалификации (и производством чего пожертвуем ради танков)? Возможно, будем закупать за границей, как аэропланы. Или на вагоностроительных заводах, таких как "Руссо-Балт"
RAZNIJ: " Возможно, будем закупать за границей, как аэропланы. Или на вагоностроительных заводах, таких как "Руссо-Балт"" Если закупаем больше танков - значит жертвуем закупками других материалов, если производим танки опять чемто жертвуем. А продадут ли нам танки союзники - штуковина новая относительно, трудоемкая, поэтому не в избытке (в реале не спешили они снабдить Росию чем-нить наподоби тяжолой артиллерии).
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА продадут ли нам танки союзники - штуковина новая относительно, трудоемкая, поэтому не в избытке (в реале не спешили они снабдить Росию чем-нить наподоби тяжолой артиллерии). Для начала давайте решим, что у нас с 1914 годом ? Может, война уже кончилась по двум сценариям: 1) Немцы прорвали фронт в октябре во Фландрии и свернули Зап. фронт в трубочку 2) Французы захватили в августе Эльзас-Лотарингию, оказались слишком далеко от Марны и потерпели в ней поражение. "Суперканны" Шлиффена сработали.
Гость: Луцкой предлагал проект бронеавтомобиля в начале 1905 г. - "пулеметный мобиль". Кто бы спорил - вещь полезная, но у меня к Вам всем, господа, один невеликий вопрос: как на момент 1905-1906 гг наладить снабжение бронетанковых войск ГСМ, если бензин еще с год тому назад только в аптеках продается, а смазок и масел для автомобилей еще и в помине нет, льют что кому в голову придет? В первой танковой атаке в РИ по-моему процентов 30 машин вышло из строя по техническим причинам (поправьте, если ошибся, но, вроде бы, ошибся не сильно). В дали от центра, от ремонтных и заводских баз танк точно не показал бы себя хорошо. Так что, скорее всего, попытка применить бронетехнику в РЯВ привела бы к тому, что сама идея была бы дискредетированна и надолго. А в англо-бурскую танк - это даже не смешно: и в конце ХХ века гонки на танках за партизанами дело, мягко говоря, не особо умное. А уж тогда... Они свои "автотягуны" (сухопутные блиндированные паровозы) использовали для связи между блокгаузами, а не для боев. Для боев использовали кавалерию. Вот стратегическая кавалерия - это да...
Динлин: Гость пишет: цитатакак на момент 1905-1906 гг наладить снабжение бронетанковых войск ГСМ, если бензин еще с год тому назад только в аптеках продается Ну автомобили-то уже производят сотнями штук в год. Почему бы танки не производить десятками. Я не говорю, что это Т-90 будут, но что-то на уровне Марка или Рено - вполне. Гость пишет: цитатаА в англо-бурскую танк - это даже не смешно: и в конце ХХ века гонки на танках за партизанами дело, мягко говоря, не особо умное В первый год этой войны партизан ещё не было. Были вполне регулярные бои. Дас предлагает затянуть эту стадию (очевидно, за счёт более решитьльных наступательных действий буров вначале, когда они ещё имели превосходство в силах - такая возможность была). Гость пишет: цитатаВот стратегическая кавалерия - это да... Обсуждалось. Я и предлагал. Сошлись на том, что без подвижной артиллерии (и огромного числа боеприпасов к ней) - не покатит. А это десятки тысяч автомобилей, причём высокой проходимости. Вот этого действительно не было.
RAZNIJ: " Для начала давайте решим, что у нас с 1914 годом ? Может, война уже кончилась по двум сценариям: 1) Немцы прорвали фронт в октябре во Фландрии и свернули Зап. фронт в трубочку 2) Французы захватили в августе Эльзас-Лотарингию, оказались слишком далеко от Марны и потерпели в ней поражение. "Суперканны" Шлиффена сработали." А если ничего не изменилось - одни ударили танками прорвали - другие ударили танками в прорыв - ликвидировали его. Если танки уже какоетог время применяются - то есть и противотанковое оружие. А остановить тогдашний танк - супероружие не надо. (мины, пушки, даже обычные "ежи" - движки то не мощные, гусеницы слабые, гранаты - по гусеницам, облить и поджечь - скорость ни какая, ослепить) Эфект первых танков неожиданность - тут ее нет, танкобоязни нет. В прорыв танки уйти не могут - моторесурса нет. А оборонятся от них уже умеют. А развивать танки - хватит ли материально-технической базы, и знаний по материаловедению.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли танки уже какоетог время применяются - то есть и противотанковое оружие. Провожу аналогию с авиацией. Никакого ПВО в 1914 не припомню, хотя в Балканских войнах применялась RAZNIJ пишет: цитатаА если ничего не изменилось - одни ударили танками прорвали - другие ударили танками в прорыв - ликвидировали его. Вот для этого точно ни моторесурса, ни ресурса гусениц у тогдашних танков не хватит. Это ж не Т-34 Ротмистрова . Да и сама идея "танки против танков" это уже ВОВ (в 1940-м этого ещё не было).
Маруся: Значит так: одни танки прорвали, другие тоже прорвали и резервами (которые долны были вводиться в прорыв) были остановлены. Кстати, большой (тонн 150) с паровой машиной и тяжелым (47''' гаубица?) орудием (+ батарея пулеметов) - в РЯВ на самом деле фуррор. И никаких проблем с ГСМ
Sergey-M: Проблема с доставкой его на ТВД. По жд в разобранном виде?Да и сомнительно чтоб такая хреновина нормально ездила по сопкам Манчжурии. ЕЕж надл сразу ОПВТ оборудовать - поппппадется речка - ни один мост не выдержит
Маруся: Где-то метра полтора вброд реально? Если речка глубже - саперы делают гать. Для доставки на ТВД - разбираем на 2 тележки, снимаем воорудение, делаем спец. платформы. Кстати, он гусеничный? Или много колес
Магомед : Бог мой , ребята , кто тут под Марусю косит ?! НЕ надоело ?!
Telserg: Магомед пишет: цитатакто тут под Марусю косит ?! Как я понял Заинька не смогла прорваться и в отчаянии сменила ник.
Sergey-M: Маруся пишет: цитатаЕсли речка глубже - саперы делают гать. Гати делают через болота.Через реку это плотина получится Маруся пишет: цитатаДля доставки на ТВД - разбираем на 2 тележки, снимаем воорудение, делаем спец. платформы. Как я и говорил
Магомед : Да ? А то просто я ж на последнем Слете пошутил - "ну откройте тему под ником Маруся , и пишите..." Видимо неудачно ...
Магомед : Кто то последовал дурацкому совету ...
Магомед : Хм , а за что это мне сразу прапора дали ?!
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаЧерез реку это плотина получится Не, не плотина. Некий слой материалов, уменьшающий глубину реки до искомых полутора метров. Для Магомед: Блин, я - Заинька . Давайте я Вам со своего мыла письмо напишу Надоели с клонами. Только теперь на основном не переименоваться долго будет. Так что не надо. Достойная литчность была.
Магомед : Маруся - "Давайте я Вам со своего мыла письмо напишу" - ну давайте ...
Маруся: А какое оно у Вас? А еще можете у ув. Славы Макарова спросить, кто такая Маруся и что такое "махайрод"
Магомед : Махайрод - сие зверушка такая , помершая энное кол-во лет назад . А насчет Славы ... т.е. ТелСерг был прав , че ли ?!
Маруся: Не-а. Махайрод это оно http://www.ljplus.ru/img/caleb_/Mahajrodus.jpg Инфа здесь click here Ув. Слава Макаров про него вспомнил из-за моего поста в Мире Брауншвейгской династии-10.
полная версия страницы