Форум » Альтернативная_История » Раннее появление танка » Ответить

Раннее появление танка

Динлин: Я вот тут задумался, мог ли танк появиться до ПМВ и какое влияние его существование оказало бы на ход войны. Ведь предпосылики уже были, включая главную - гусеничный движитель. Ещё в 1888 Бэтером создал гусеничный трактор на паровом ходу. А с 1912 фирма "Холт" начала серийный выпуск гус. тракторов. Именно на его базе в 1915 был за 40 дней создан "Маленький Вилли". Условием может быть, например, более длительная и кровопролитная РЯВ. Для этого нужно убрать революцию. Например, Гапон персиком подавился. Или броненосцам удалось прорваться из Артура летом 1904, а затем объединиться со 2-й эскадорой. В общем, война затянулась ещё на полгода-год. Даже в реале войска уже стояли друг против друга в позиционной обороне. А здесь задача её преодоления встаёт со всей остротой. Кто преодолел - тот победил. Кто это сделает - Д.И. Менделеев (или сын уже подрос ?) или Циолковский или безвестный офицер-фронтовик или кто-то на стороне врага (сами японцы или их англо-амер. союзники) - неважно. Предположим, осенью 1905 танк явился в мир. Ранней весной 1906 состоялась премьера. 20 машин прорвали оборону противника и через брешь устремилась вперёд пехота. Танки применялись ещё несколько раз и, когда в мае 1906 был подписан Портсмутский мир, зарекомендовал себя как эффективное средство прорыва обороны противника. В дальнейшем работы над танками продолжились. Они НЕ БЫЛИ первоочередными, все ориентировались на скоротечную войну. Но тем не менее работы продолжались. Танки приняли эпизодическое участие в Балканских войнах. К началу ПМВ их статус в войсках напоминал статус самолётов - экспериментальная экзотика. 200-300 штук в армии каждой из великих держав. Однако уже с осени 1914 начался бурный рост количества танков. 1) Возможно ли в то время создание быстроходных танков, танковых дивизий и теории их применения ? 2) Наличие 200-300 герм. танков во Фландрии в 1914 или 2000-3000 под Верденом вполне может привести к прорыву - там и в реале всё держалось на соплях. Особенно во Фландрии - тем более, что практика затыкания прорывов ещё не была отработана. Тогда немцы могут ещё в ноябре 1914 свернуть Западный фронт как коврик, а затем не торопясь, со вкусом, разобраться с Россией. 3) С другой стороны, наличие танков позволяет экономить снаряды - снарядный голод становиться менее критичным. Артподготовка теперь продолжается не неделю, а неск. часов. Тогда, в 1916 году Россия (если доживёт) может осуществить гораздно более масштабные наступления, чем даже Брусиловский прорыв.

Ответов - 78, стр: 1 2 All

Магомед : Опять кораблик ?!

Маруся: Магомед пишет: цитатаОпять кораблик Он самый! Причем имени Алены Комаровой, как водится Давайте последние флудеристично-офтопнве посты сотрем

cocoo: К вашему сведению, производство Форда: Годы Цена Выработка в долларах автомобилей 1909--10 950 18 664 1910--11 780 34 528 1911--12 690 78 440 1912--13 600 168 220 1913--14 550 248 317 1914--15 490 308 213 1915--16 440 533 921 1916--17 360 785 432 1917--18 450 706 584 1918--19 525 533 706 1919--20 575 до 440 996 660 1920--21 440 до 335 1 250 000 По поводу повышенной проходимости, Шугуров пишет, что 4*4 появились в 1903 г. (Club 4*4 №3 2003 г.)


Динлин: cocoo пишет: цитатав долларах автомобилей Вы случайно графы не перепутали ? А то получается, что автомобиль 5 центов стоит

RAZNIJ: И все таки более ранее появление танков - приведет к более раннему появлению противотанковых пушек. (Если танки хоть рая удачно "применятся" - то их сразу заметят и начнут думать как поножить на 0. А если их не заметят и противотанковую пушку не придумают - значит "те" танки и не такое грозное оружие ) Кто будет выигрывать броня или снаряд? На расчивать броню тогдашних танков (как у линкоров) не удастся - движки не вытянут. Так что кабы к 1МВ не полуть легкую 37/45(или скока там)мм противотанковую пушку - достаточно мобильную И опять придем к позиционной войне Вот как бы мощность движков поднять?

Маруся: С помножением на 0 упремся туда же - в сталь и тягачи. Сделать легкую 5-6см пушку и тягач для нее - тоже не получится, а от колотушки броня (тонкая. см 3-4) защитит. Но в прорыв танки все равно не пойдут, будут пехтуру поддерживать.

RAZNIJ: "С помножением на 0 упремся туда же - в сталь и тягачи. Сделать легкую 5-6см пушку и тягач для нее - тоже не получится, а от колотушки броня (тонкая. см 3-4) защитит. Но в прорыв танки все равно не пойдут, будут пехтуру поддерживать." А зачем такой пушке тягач - лошадками, (на кароткие растояния расчет перекатит) Ну немци как-то с 37мм воевали до 41 , да и советские 45мм А тогда сталь брони явно хуже - такчто будут танки счелкать (да и зачем в броню - в гусеницы а они огого) да и гранати и мины под гусеницы и зажигательные смеси - скорость то никакая

Маруся: По-порядку. Лошадки не покатят по причине громоздкости - 4ка лошадей много больше и при том уязвимей и при том медленней 3/4тонного Доджа. Руками можно быстро катать колотушки (в т.ч. 45СССР и 37Рейх), а не пушки. С колотушками можно воевать при противопульной броне у оппонентов, 3-4см брони (можно разнесенной) и колотушка превращается в колотушку. Гусеницы и прочие смотровые щели не столь актуально - танк ползет в окружении толпы пехоты - остановив его уничтожить потом не получится. С бутылками и гранатами - та же фигня. С п/т минами - до сих пор не застрахованы, но ползают. В принципе перед ползущим 3-4 км/ч танком может сапер с собаком пробежаться.

Динлин: А как насчёт противотанковых ружей ? Или даже противотанковых пулемётов ?

Маруся: Динлин пишет: цитатаА как насчёт противотанковых ружей Танк большой. Уязвимыз мест не так много. Вокруг шнуряют пехотинцы. Много попаданий сделать не дадут. Не лучше колотушки с бронебойностью. А пулемет тогда будет с пом-пом размером. Т.к. все равно максим, только большой.

Динлин: Маруся пишет: цитатаТанк большой. Уязвимыз мест не так много Но ведь танки ПМВ имели противопульное бронирование, а та же ПТРД пробивала на 300 м - 30 мм, ЕМНИП.

Маруся: Паровой Форт им. Заиньки имеет лобовую плиту 4см (1см+3см) и ползает мееедленно. А 3см брони ПТРД пробивала в 42г и в очень очень тепличных условиях.

RAZNIJ: 1 Средняя броня тяжелых танков 1МВ -20мм (30мм у некоторых лоб, 30мм- везде у немецкого свехтяжолого) у легких 6-16мм 30-40мм брони на среднем танке (массово) - это уже 30 года запас хода для 1МВ не дан (но для 30 до 70 км на гусеницах - сильно усредннено) 2 И почему при скорости даже легкого Рено в 24км/ч лошадями пушки возить медленно (во 2МВ и немцы и наши возили) 3 пехоту от танков отсекут пулеметы

Маруся: 1. Толстой брони не было из-за отсутствия ПТоружия. Уже в нач. 30х франки стали делать танки с оным. Большой запас хода желателен, но не необходим. 2. Наши и фритцы возили лошадьми не от хорошей жизни. Причем пожалуй 4ка это макс, при кот-м пушка оставалась ПТ. 3. Если пехоту отсекли от танков поддержки пехоты и танки не могут подавить пулеметы, танкам остается одно - возвращаться. Хоть при Вердене, хоть в Палестине. Командир танков при желании может застрелиться.

CanadianGoose: Маруся пишет: цитатаПаровой Форт им. Заиньки имеет лобовую плиту 4см (1см+3см) и ползает мееедленно. Не говоря уже о непонятной (вернее, никакой) проходимости этого чемодана по полю боя (из-за неадекватного двигателя он будет страдать вечной проблемой средневековых схоластов "может ли Всевышний создать камень, который сам не сможет сдвинуть"), что мы имеем? Крупную малоподвижную цель? Это же мечта любого второкурсника Морского корпуса!!! Берём морские артиллерийские таблицы, модифицируем под сухопутные калибры и с закрытой позиции из гаубиц фигачим фугасами. Пробитий брони не будет, но нам хватит и накрытий. Потому как экипажу обеспечены множественные контузии. Броневагон - это же идеальный барабан. Будет "Венский Шницель из баварца с кровяными прусскими колбасками"

Маруся: Учитывая, что он маленький (по сравнению с кораблем), что он движется (по сравнению с ДОТом) и что гаубица кабы не на порядок лучше мажет, нежели пушка упомянутый шницель будет в траншее. По поводу неуязвимости. Нет ее. Его будут истреблять дивизионные пушки, вытащенные на прямую наводку. Герои с гранатами. Он будет ломаться. Но тем не менее служить мощным средством пропихивания пехоты.

RAZNIJ: По броне не согласен 1МВ MK1-MK7 2*100л.с 30т (200/30=6,6) A7V 2*650л.с 150т (1300/150=8,6) FT17 50л.с 5,5т (50/5,5=9,09) 2МВ Винкерс 80л.с. 6,6т (80/6,6=12) PZ2 140л.с 8,9т (140/8,9=15,7) S35 190л.с 19,5т (190/19,5=9,7) Бт7 500л.с 14,6т (500/14,6=34,2) Т35 500л.с 52 т (500/52=9,6) Проблема с двигателями - нет двигателей нужной мощности и при этом нужного размера Если утолсти броню - больший движок - куда поставим (ну конечно можно гиганский танк)

RAZNIJ: 1. Толстой брони не было из-за отсутствия ПТоружия. Уже в нач. 30х франки стали делать танки с оным. Большой запас хода желателен, но не необходим. По броне не согласен 1МВ MK1-MK7 2*100л.с 30т (200/30=6,6) A7V 2*650л.с 150т (1300/150=8,6) FT17 50л.с 5,5т (50/5,5=9,09) 2МВ Винкерс 80л.с. 6,6т (80/6,6=12) PZ2 140л.с 8,9т (140/8,9=15,7) S35 190л.с 19,5т (190/19,5=9,7) Бт7 500л.с 14,6т (500/14,6=34,2) Т35 500л.с 52 т (500/52=9,6) Проблема с двигателями - нет двигателей нужной мощности и при этом нужного размера Если утолсти броню - больший движок - куда поставим (ну конечно можно гиганский танк)

Динлин: Как всё-таки развита гигантомания среди форумчан. Если танк - так обязательно "Железный капут"

CanadianGoose: Динлин пишет: цитатаКак всё-таки развита гигантомания среди форумчан Это не форумчане. Это мареманы. На море принцип "чем корапь больше, тем он лучче" действительно почти абсолютен. А вот как только появляется некое подобие "рельефа" (глубины, фарватеры, шхеры) - тут-то и выясняется, что иногда гребная галера лучче стопушечного корабля

Маруся: А кто сказал про капутт. Пока называлость только 47''' гаубица и 4см лобовой брони. Тонн в 30-40 влезет.

RAZNIJ: Вот вот что я и пытаюсь доказать Нельзя получить в 1914 году танк с броней 30-40мм и приемлемой массой и размерами А 6-20мм противотанковая колотушка пробьет.

Маруся: Кстати, пусть даже пробьет. Что быстрее, создать полсотни больших танков и внезапно их применить, или десятки тысяч мелких пушек, которые придется дать каждому батальону, ибо никто не знает, где эти танки придадут пехоте

Маруся: CanadianGoose пишет: цитатаЭто мареманы Трепещите. На смену айзенкапутту придет нойе капутт с турболипездрическим агрегатом.

CanadianGoose: Маруся пишет: цитатаПока называлость только 47''' гаубица и 4см лобовой брони. Тонн в 30-40 влезет. Ага. Только без двигателя. И на каждый танк нанимаем по 10 тысяч китайских кули, чтобы его тянитолкать на поле боя. И по 100 тысяч для замены тех же кули, выкашиваемых пулемётным огнём. Маруся пишет: цитатаЧто быстрее, создать полсотни больших танков и внезапно их применить, или десятки тысяч мелких пушек, которые придется дать каждому батальону, ибо никто не знает, где эти танки придадут пехоте 100,000 противотанковых ружей "удвоенно-винтовочного" калибра. Придавать бронебойный взвод каждому батальону. Работают бронебойщики по боковым проекциям (они у вашего линкора будут БАААЛЬШИЕ и неизбежно слабоборонированные, если использовать паровоз, а не кули). Пяток пробитий - и получаем симпатичную скороварку (толстостенную металлическую ёмкость, наполненную перегретым паром)

Маруся: CanadianGoose пишет: цитата100,000 противотанковых ружей "удвоенно-винтовочного" калибра. Придавать бронебойный взвод каждому батальону. Работают бронебойщики по боковым проекциям Верно лоя любого танка, причем до смх пор. Почему-то не вызвало исчехновения танков. Вероятно потому, что бронебойщики хотят жить.

CanadianGoose: Маруся пишет: цитатаВерно лоя любого танка, причем до смх пор. Почему-то не вызвало исчехновения танков. А это потому, что (1) это не соответствует действительности (в боковую проекцию Т-80 можно стрелять из КПВТ долго) (2) появились РПГ, (3) пробитие парового котла создаёт "эффект скороварки", а ДВС - нет и (4) и самое главное - современный танк ездит куда как быстрее, чем бегает бронебойщик. А Паровой Форт им. Заиньки будет ползать 1-2 километра в час МАКСИМУМ по идеально ровной местности (реально 0.5 километра в час). По-пластунски убежать можно будет.

cocoo: По поводу таблички - передрано из мемуаров Форда. Сначала финансовый год (например 1909-10, у амов фин.год не совпадает с календарным, затем 3-значное число - цена в долларах, затем - производство (1921 - 1 250 000 шт.!). По поводу танков. Я тут недавно разрисовывал что можно сделать на уровне 1914 г. получилось нечто вроде СУ-122 с дизелем и скоростью около 15 км/ч.

Радуга: Динлин пишет: цитатаФранцузы, например, могут взять-таки в 1914 Эльзас-Лотарингию, но после этой победы они окажуться дальше от Парижа, не поспеют к Марне и оп-па - план Шлиффена-Мольтке удался Динлин пишет: цитата2) Французы захватили в августе Эльзас-Лотарингию, оказались слишком далеко от Марны и потерпели в ней поражение. "Суперканны" Шлиффена сработали. И сколько раз мы уже об этом спорили? После занятия Эльзаса зачем на Марну возвращаться? Получается гонка - французы в Рур-Вестфалию, немцы к Парижу. Русская рулетка - кто кого подрежет быстрее... Причем у французов ТЕОРЕТИЧЕСКИ шансы получше - перед ними выбор направлений для наступления шире.

Магомед : Ну я ж уже предлагал «безрельсовый бронепоезд» , и совсем недавно … Кирилл – «на любой вопрос у нас есть ответ , у нас есть Максим, а у вас его нет» – а это рази из англо-бурской , а не из истории восстания в Судане ?! Заинька – а кто такая «Маруся Никифорова» ?!

Гость: Прошу Вас не сердится за мою надоедливость, но Вы вероятно ошибаетесь, полагая, что производство автомобилей уже идет "сотнями штук в год" в 1905г. Если за весь 1905 было произведено около двух сотен автомобилей, то это значит только одно: какие-то посчитали дважды! Бог с Вами, господа: в этот период завод, производящий 20-30 авто в год считается крупным автомобилестроительным предприятием! И вопрос о снабжении ГСМ и ЗИП для отдаленного театра военных действий никак не снимается наличием в остальном мире, ну пусть, пусть двух-трех сотен автомобилей. Еще не существует ни методов хранения больших количеств бензина, ни способов его транспортировки на дальние расстояния, т.к. если кто-то думает, что перевезти бензин за пять тысяч верст - значит просто налить его в цистерны, то этот кто-то здорово ошибается. Будет стоять вопрос и об испарении бензина, и о связанной с испарением повышенной пожароопасности, а если попробовать перевозить бензин в бочках или, не дай Господи, в нефтяных танкерах, то ничего, кроме пары катастроф не получится. В самом лучшем случае развития событий в 1905-6 гг у Вас вместо танка будет чудовище, вроде забронированных тракторов "Буллок-Ломбард", которые ВСЮР попытались ваять от безысходности. А такой монстр будет мертворожденным и, как я уже упоминал, просто дискредитирует идею танка. Вспомните кстати, господа, результат первого применения танков в РИ. Ведь и тогда идею чуть-чуть не зарезали. Просто война была намного масштабнее и найти другие варианты прорыва было значительно сложнее...

Александр: цитатаПосле занятия Эльзаса зачем на Марну возвращаться? Простите, я не понял. Вы собираетесь те танки в горах Эльзаса применять?

Александр: цитатаПрошу Вас не сердится за мою надоедливость, но Вы вероятно ошибаетесь, полагая, что производство автомобилей уже идет "сотнями штук в год" в 1905г. Первый конвейер на автопроизводстве - завод R.E.Olds, 1903 год.

Радуга: Александр пишет: цитатаПростите, я не понял. Вы собираетесь те танки в горах Эльзаса применять? Нет. В данном случае вопрос об общем ходе войны. Если французы занимают Эльзас им проще не возвращаться на Марну с целью перехватить немцев (тем более, что не на Марну, а гораздо западнее - в данной АИ), а нанести удар от Страсбурга на север, вдоль Рейна и самим окружить ударную группировку немцев.

Магомед : Маруся - «А пулемет тогда будет с пом-пом размером. Т.к. все равно максим, только большой» - а вы про немецкие разработки – противотанковый пулемет MG-18 , под патрон 13х92 мм , и противотанковую винтовку 1918 года , под тот же патрон ; что-нибудь слыхали ?! - «Уязвимых мест не так много.» – как раз эти самые немецкие тарахтелки пробивали 22 мм брони … Интересно , где вы такой супердвижок найдете , чтобы сходу по 100 мм плиты вешать …

Александр: Радуга пишет: цитатаЕсли французы занимают Эльзас Вот мне и интересно, каким образом танки помогут французам занять Эльзас.

Радуга: Александр пишет: цитатаВот мне и интересно, каким образом танки помогут французам занять Эльзас. Тем же самым, что и ускоряют движение немцев при охвате Парижа.

Динлин: Александр пишет: цитатаВот мне и интересно, каким образом танки помогут французам занять Эльзас. Вообще-то в реале французы в августе 1914 были остановлены немцами средствами позиционной обороны - окопы, колючая проволока и т.д. Причём французы имели там превосходство в силах, а танки могли помочь прорвать нем. укрепления.



полная версия страницы