Вторая мировая начинается в 44 г.

Форум » Альтернативная_История » Вторая мировая начинается в 44 г. » Ответить

Вторая мировая начинается в 44 г.

Chelpanov: После того как англо-французы дали гарантию Польше, Гитлер счел, что Германия еще не готова к войне и решил сначала переварить Чехословакию и подготовиться. Польский кризис возник снова в 44... Если такую тему уже обсуждали дайте ссылку на архивы.

Ответов - 25

RAZNIJ: Зрю СССР скупивший все Герм. технологии за сырье :)

Олег Невещий: Chelpanov пишет: цитатаи решил сначала переварить Чехословакию и подготовиться. Польский кризис возник снова в 44... Уберите Гитлера, тогда поверю.

OlegM: Англофранцузы И СССР дали гарантии Польше. Пакт 1939 подписан не с Гитлером а с Черчилем...

Magnum: OlegM пишет: цитатаПакт 1939 подписан не с Гитлером а с Черчилем... А Черчилль был уже у власти? Или же с этого начинается АИ - Чечилль приходит к власти в 1939 и галопом мчится подписывать договор с Гитлером?

OlegM: Ну с Чембепленом несколько сложнее но в принципе тоже можно. Непонятно конечно когда в этой АИ Черчиль прийдет к власти если вообще прийдет. Но допустим. Допустим политический кризис настепил не в 1940 а в 1938 после Мюнхена. Тогда в 1939 Черчиль премьер и летние переговоры с СССР могут пойти по другому...

Chelpanov: Олег Невещий пишет: цитатаУберите Гитлера, тогда поверю. "Гитлер неоднократно заверял своих генералов в том, что для подобной подготовки будет достаточно времени, поскольку он не хочет рисковать и начинать "большую войну" раньше 1944 года." (с) Лиддел Гарт "Вторая мировая война" гл.2 Нужно просто убедить Гитлера, что очередного Мюнхена не будет... Как это лучше сделать?

Хунну: Chelpanov пишет: цитатаПосле того как англо-французы дали гарантию Польше, Гитлер счел, что Германия еще не готова к войне и решил сначала переварить Чехословакию и подготовиться. Польский кризис возник снова в 44... Польский кризис в 1944? Тогда Одно из двух: -Либо РККА уже закончила перевооружение и нависает над Польшей (и оккупирующей ее Германией) весьма недвусмысленной массой. Тогда возможен вариант МЕГА именно для СССР- Германия вряд ли откажется от своего "Дранг нах Остен", а наши бледнолицые партнеры зело убоявшись растущей мощи СССР всемерно ее (Германию) поддержат. Как минимум,- тайно, но может быть и явно... -Либо все идет как шло до 1939 года, но с некоторыми изменениями, не позволившими WWII начаться раньше 1944 года. Тогда вообще грустно- атомные бомбардировки Германии и недвусмысленные намеки в адрес СССР. Дескать Не Шкни! Тоже хорошего мало.

RAZNIJ: А нельзя ли как нибудь "договорить" СССР с США к 44 "Общие темы" - боязнь Японии - помощь Китаю - развал старых империй (колониальных) - Франция Англия - вложение американского капитала и мозгов в СССР (что поможет США выползти из последствий депресии)

Alternator: ВМВ - это не только Европа. Интересно, что за эти пять лет произойдет в Азии.

RAZNIJ: Да а решится ли Япония на войну - если в Европе нет заварушки и бриты с голандцами могут перебросить флот. Японии придется выполнять требования США и притихнуть в Китае - иначе без нефти А могут и войну начать от безнадежности

Chelpanov: Хунну пишет: цитата-Либо все идет как шло до 1939 года, но с некоторыми изменениями, не позволившими WWII начаться раньше 1944 года. Тогда вообще грустно- атомные бомбардировки Германии и недвусмысленные намеки в адрес СССР. Дескать Не Шкни! Тоже хорошего мало. В отсутствие большой войны никто не будет заморачиваться с атомной бомбой (средств требует немерянно, а будет ли результат - неизвестно), максимум - теоритические разработки.

Chelpanov: Что мы имеем в 44г (при развилке в 39). Что с немецки экономическим кризисом 39 года? Германия: Армия. 20-25 т/мот.д. основной танк Pz-4 (какие модификации разработать F/H/G?), танк прорыва Pz-VI H Тигр. Пантера в стадии прототипов. Авиация: истребители Bf-109F/G, в 43 в серию пошли первые FW-190. Бомбардировщики Ю-88, Не-111. В 41 военные объявят конкурс на легкий пикировщик (на замену Ю-87) ТТХ скорость 550км/ч 500 кг бомб на внутренней подвеске (макс. 1 т) дальность 1200 км. Что они в итоге получат? Флот достроили Тирпиц, Бисмарк, гр.Цеппелин, Люцтов что дальше? СССР: Политика. Нет войны с Финляндией, присоединения Прибалтики. Армия. 10-15 мех. корп. (нет лихорадочного увеличения армии 39-40 гг.). Основной танк Т-50 и модернизированная Т-34. Флот. В 44 спустили на воду линкоры (проектный вход в строй 45-46), достраиваются кр.типа Чапаев. Авиация. Основные истребители Як-9 и И-185/Ла-5 (возможны оба варианта), Миг-3 (мод.) выс. перехватчик. Пе - истребитель сопровождения или пикировщик? Бомбардировщики. Ил-4, Ту-2. Штурмовики Су-6, Ил-2. Япония. Политика. Вялотекущая война с Китаем. Флот. Достроили все три лк. типа Ямато. США. Смог ли Рузвельт выйграть выборы 40 г.?

RAZNIJ: " Япония. Политика. Вялотекущая война с Китаем. " думаю не будет - США будут шантажировать Японию нефтью так что возможности 1) война с США - не до победы - а чтобы урвать побольше и потом торговатся 2) война с СССР - если за спиной Японии Англия и США (снабжение ресурсами) 3) медленная здача позиций

cocoo: СССР сделает в 44 бомбу. А немцы и штатники нет. Цитата из "Правды" от 31.12.40: "И может станет топливом простым Уран, растормошенный циклотроном."

Max: Chelpanov пишет: цитатаЧто мы имеем в 44г (при развилке в 39). Chelpanov пишет: цитатаСССР: Политика. Нет войны с Финляндией, присоединения Прибалтики. Армия. 10-15 мех. корп. (нет лихорадочного увеличения армии 39-40 гг.). Основной танк Т-50 и модернизированная Т-34. Политика: 1941. дело Летчиков (Штерн, Смушкевич, Лактионов и т.д.), 1942: Дело танкистов (Рыбалко, Павлов, Кривошеин и т.д.), 1943 дело генштабистов (Василевский, Жуков, Мерецков - 2 раз, и т.д.), на 1944 запланировано дело кавалеристов. Ворошилов - нарком. Т-50 планировался как заменс БТ (не основно, а легкий). Будут доработаны Т34, КВ, Т38-40, и т.д. И-185 - проблематично (Поликарпова по всякому дотравят).Chelpanov пишет: цитата10-15 мех. корп. (нет лихорадочного увеличения армии 39-40 гг.). С чего бы? Напротив, 30-40 мехкорпусов по 1000 танков.RAZNIJ пишет: цитата- вложение американского капитала и мозгов в СССР (что поможет США выползти из последствий депресии) Никогда! "коммунары не будут рабами"(С)

ымы: RAZNIJ пишет: цитатавложение американского капитала и мозгов в СССР Мозги - вполне, но это только в начале 30-х. Капитал - Мах прав, никогда. Слишком велики риски.

Chelpanov: RAZNIJ пишет: цитатаПолитика. Вялотекущая война с Китаем. " думаю не будет - США будут шантажировать Японию нефтью так что возможности ............ 3) медленная здача позиций До ввода японских войск в Индокитай никаких ультиматумов США Японии не выставляли. 3 вариант самый раельный.

RAZNIJ: " До ввода японских войск в Индокитай никаких ультиматумов США Японии не выставляли. 3 вариант самый раельный. " Уху медленно душили нефтью и деньгами - гуманисты

voodoo: Германия: Армия. 20-25 т/мот.д. основной танк Pz-4 (какие модификации разработать F/H/G?), танк прорыва Pz-VI H Тигр. Пантера в стадии прототипов. Основной танк - VK3001(H). Пантеры, какой мы ее знаем, вообще нет. Авиация: истребители Bf-109F/G, в 43 в серию пошли первые FW-190. Та.152 с Jumo-213. Бомбардировщики Ю-88, Не-111. Ju.288, He.177. Что они в итоге получат? Ju.287 Флот достроили Тирпиц, Бисмарк, гр.Цеппелин, Люцтов что дальше? Дальше - больше. В смысле Schlachtshiff 'H' .

Читатель: Олег Невещий пишет: цитатаУберите Гитлера, тогда поверю. Все очень просто. Гинденбург НЕ назначил Гитлера премьером в 1933 г. Гитлер возмущался, пытался устроить очередной путч, который опять провалился. Сел на несколько месяцев опять в тюрьму и написал очередной бестселлер - "Моя борьба-2" На выборах в 1937 году, нацисты победили с разгромным счетом и Гитлер стал канцлером. И гитлеровское правительство немедленно начало переводить германскую экономику на военные рельсы. Через семь лет, летом 1944 года, Германия, наконец была готова к войне...

Chelpanov: voodoo пишет: цитата Та.152 с Jumo-213. Ju.288, He.177. Что они в итоге получат? Ju.287 Будет ли такое быстрое развитие техники без опыта боевых действий? Я просто замедлил реальное развитие на ~2 года.

voodoo: Chelpanov Быстрое ? Скорее медленное. Ju.287 кстати это не тот, что с реактивный и с крылом обратной стреловидности, а куда более обычный одномоторный пикировщик. Что касается опыта, то Fw.190-V1 появился весной 39-го. Разрабатываться на замену Bf.109 его начали еще в 37-м. Т.е. его появление неизбежно. Причем отсутствие боевых действий снимет все вопросы с переходом на новый самолет - нет опасений относительно снижения производства. Jumo-213 также является официальным двигателем следующего поколения - его использование неизбежно. Танк конечно может пробить использование DВ-603, но это принципиально ничего не изменит. Борьба же за высотность - вполне в духе того времени. Так что замена FW.190 на Ta.152 - наиболее вероятна. Проблем с производством не предвидется, как и каких-то особых требований к массовости - не вижу причин для того, что бы этот самолет не стал основой ЛВ в 44-м.

Хунну: voodoo пишет: цитата. Борьба же за высотность - вполне в духе того времени. Так что замена FW.190 на Ta.152 - наиболее вероятна. Проблем с производством не предвидется, как и каких-то особых требований к массовости - не вижу причин для того, что бы этот самолет не стал основой ЛВ в 44-м. Борьба за высотность как раз отнюдь не в духе того времени. Та-152 был лишь одним из вариантов высотного истребителя для борьбы с соединениями В-17 и дальними высотными истребителями их прикрытия. На 1940 год все имевшиеся бомбардировщики летали на средних высотах, небольшими группами и без серьезного истребительного прикрытия (на большие дальности просто не хватало радиуса действия истребителей). Кроме того, до появления эпохального в своем роде В-17, оборонительный огонь бомбардировщиков был откровенно слабым, а сами самолеты достаточно непрочными. Для борьбы с ними вполне хватало истребителей с пулеметным вооружением (максимум 1 пушка калибра 20мм, а пулеметы и вовсе 7-7,9мм). Даже появившийся в 1941 году Bf-109 серии G первоначально был вооружен все теми же двумя пулеметами пехотного (7,9мм) калибра и ОДНОЙ пушкой калибра 20 мм. Крупнокалиберные пулеметы MG-131 появились лишь на G6 (Насчет 2 пушек MG-FF на Bf-109Е,- не стоит заблуждаться- пушки откровенно слабые, с малой скорострельностью и малой началной скоростью полета снаряда). Прекрасные характеристики самолета (Та-152) на высоте были достигнуты за счет применеия двигателя с системой водно-метанольного форсирования и за счет СИЛЬНОГО удлинения консолей крыла. Посмотрите фото: http://www.totel.ru/~TRAMP/fw/archiv/ta152h.html Вот немного о самом самолете: click here http://base13.glasnet.ru/wol/fw/152.htm http://airwar.iatp.by/luftwaffe/dat_ta152.htm Помимо того, Та-152 имел еще одно ВЫНУЖДЕННОЕ решение, продиктованное особенностями его применения- удлиннительную вставку в фюзеляже позади кабины. Решение отнюдь не оптимальное с точки зрения аэродинамики. Оно было продиктовано отсутствием времени на серьезные аэродинамические исследования для разработки нового фюзеляжа и особенно на серьезную перестройку производства. Что же касается действий на средних и низких высотах, то тут Та-152 не имел заметных преимуществ перед истребителями союзников и советскими истребителями. Да и его прародитель Fw-190, столь долго ожидаемый Люфтваффе и столь напугавший в свое время наших бледнолицых партнеров на самом деле был хорош в первую очередь как истребитель ПВО, действующий по командам наземного центра, оснащенного радиолокатором. Прочный и тяжелый, развивающий на пикировании большую скорость, имеющий мощнейшее вооружение, он прекрасно подходил для ПЕРЕХВАТА самолетов противника, особенно бомбардировщиков. Наилучшей тактикой для него был бум-зум, или "Бей и Беги". В маневренном же бою его достоинства оборачивались недостатками. Высокая порочность конструкции и способность переносить высокие нагрузки оборачивались большой массой и инертностью, а мощнейшее вооружение КРЫЛЬЕВОГО расположения предопределило высокую нагрузку на крыло. Все это вместе взятое делало самолет крайне уязвимым в маневренном бою (а такие бои неизбежны, что и показал советско-германский фронт). Вообще, наши летчики, уважительно отзываясь о сильном вооружении "Фоккера" (так его называют ветераны), все же считали Bf-109 более опасным противником. Посмотрите списки побед наших асов. На первом месте по числу сбитых стоят бомбардировщики, на втором- Fw-190, и только на третьем Bf-109. Показательно. К тому же, активизацию работ по Fw-190 предопределило именно то, что ОПЫТ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, особенно "Битвы за Британию" показал, что прекрасному по всем параметрам Bf-109 через некоторое время потребуется замена, ибо противник прогрессировал очень быстро. Если к началу операции "Спитфайры" еще заметно уступали Мессершмитам, то к концу ее отставание праткически сошло на нет. Помимо этого, не стоит упускать из виду и то, что "Церштореры" Ме-110, на которые перед началом "Битвы за Британию" возлагалось столько надежд, не только не стали "универсальным оружием", но и сами крайне уязвимы от действий одномоторных истребителей. Именно тогда руководство Люфтваффе обратило внимание на перспективный самолет Курта Танка. До этого для его производства попросту не хватало мощностей, загруженных изготовлением Bf-109 и Ме-110. Кроме того, еще и в 1941 году руководство Люфтваффе опасалось делать ставку на детище Курта Танка из-за того, что для него не было подходящего двигателя большей мощности, а ресурсов по форсировке у BMW-801 практически не было.

voodoo: Хунну Борьба за высотность как раз отнюдь не в духе того времени. Вы путаете отдельные эпизоды ВМВ и предвоенные тенденции. Та-152 был лишь одним из вариантов высотного истребителя для борьбы с соединениями В-17 и дальними высотными истребителями их прикрытия. Та-152 должен был стать основной машиной Люфтваффе и поэтому существовала масса его вариантов - от истребителя-перехватчика до истребителя сопровождения. Насчет 2 пушек MG-FF на Bf-109Е,- не стоит заблуждаться- пушки откровенно слабые, с малой скорострельностью и малой началной скоростью полета снаряда Действительно, не стоит заблуждаться в отношении могущества снарядов MG-FF/M - одних из самых мощных 20-мм снарядов ВМВ. Прекрасные характеристики самолета (Та-152) на высоте Та-152 обладал прекрасными характеристиками во всем диапазоне высот. Посмотрите фото: Посмотрите на фото Та.152В. Помимо того, Та-152 имел еще одно ВЫНУЖДЕННОЕ решение, продиктованное особенностями его применения- удлиннительную вставку в фюзеляже позади кабины. Решение отнюдь не оптимальное с точки зрения аэродинамики. Оно было продиктовано отсутствием времени на серьезные аэродинамические исследования для разработки нового фюзеляжа и особенно на серьезную перестройку производства. Любой самолет это сборник кучи вынужденных и неоптимальных решений. Если хотите, то можете считать, что их у альтернативного Та-152 не будет. Что же касается действий на средних и низких высотах, то тут Та-152 не имел заметных преимуществ перед истребителями союзников и советскими истребителями. Причем тут это ? Какая разница - будет он иметь превосходство или нет ? Все это вместе взятое делало самолет крайне уязвимым в маневренном бою (а такие бои неизбежны, что и показал советско-германский фронт). У вас по теме есть что-нибудь ? Если нет, но есть соответствующее желание, то вы можете привести сравнительные потери FW.190A и Як-1,7,9/Ла-5, 5ФН на советско-германском фронте. Используя данные обеих сторон конечно. Посмотрите списки побед наших асов. На первом месте по числу сбитых стоят бомбардировщики, на втором- Fw-190, и только на третьем Bf-109. Показательно. Списки побед показательны ? Может еще и списки уничтоженных Тигров и Фердинадов показательны ? И в каком смысле показательны ? К тому же, активизацию работ по Fw-190 предопределило именно то, что ОПЫТ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, особенно "Битвы за Британию" показал, что прекрасному по всем параметрам Bf-109 через некоторое время потребуется замена Еще раз - разработка начата в 37-м. Долгую жизнь 109-му обеспечила лишь война и необходимость гнать вал. Нет войны - нет 109го в 44-м. Кроме того, еще и в 1941 году руководство Люфтваффе опасалось делать ставку на детище Курта Танка Кроме того, еще и в 1934 году руководство Люфтваффе опасалось делать ставку на детище Вилли Мессершитта. "Этот самолет никогда не будет истребителем!" Смешно, да ?

thrary: польша не может пойти на гарантии СССР. т.к. условия которые выдвигала СССР не совместимы с гос суверенитетом.

полная версия страницы