Форум » Альтернативная_История » Испанское наследство-2 » Ответить
Испанское наследство-2
Читатель: Радуга пишет: цитатани о какой гениальности говорить нельзя Замечаю, что у Вас какие то чрезмерно завышенные требования к царю Петру. Цари как правило гениями не бывают. Скорее наоборот... Попробуйте для сравнения такие же претензии предьявить, скажем, к царю Ивану, царевне Софье, королю Августу, Карлу шведскому или Людовику французскому. По моему на фоне этих коронованных неудачников, царь Петр смотрится прямо гигантом мысли...
Ответов - 27
Радуга: Читатель пишет: цитатаПопробуйте для сравнения такие же претензии предьявить, скажем, к царю Ивану, царевне Софье, королю Августу, Карлу шведскому или Людовику французскому. Людовику которому? Если современнику (14) - то Людовик смотрится получше. Софья - лучше. Иван - который? (Если современник, то явно хуже). Карл - сложно сказать, примерно равны. Если их с Петром местами поменять результат не сильно изменится (ИМХО, естественно - тут точно сказать ничего нельзя). Пояснение по Софье и Людовику - они проиграли в результате, но при этом явных ошибок не допускали - все они вынужденные. В то время как Петр АКТИВНО ДЕЙСТВОВАЛ (а за действия спрос намного строже).
Читатель: Радуга пишет: цитатаПояснение по Софье и Людовику - они проиграли в результате, но при этом явных ошибок не допускали - все они вынужденные. В то время как Петр АКТИВНО ДЕЙСТВОВАЛ (а за действия спрос намного строже). Не понимаю только одного, кто вынудил Софью начать войну с Турцией и назначить главнокомандующим "великого полководца Голицына"? И кто заставил Людовика начать войну против всей Европы? Будда Гаутама?
Радуга: Читатель пишет: цитатаНе понимаю только одного, кто вынудил Софью начать войну с Турцией и назначить главнокомандующим "великого полководца Голицына"? А был ли так плох Голицын? Неоднократно встречалось, что он "слишком берег солдат". При этом война с Турцией - это плата за Киев (признание перехода Киева к Московии со стороны ляхов) - источник не помню. К тому же проблема Крыма - это реально существующая проблема, которую надо было решать. Читатель пишет: цитатаИ кто заставил Людовика начать войну против всей Европы? А у него выбор был? К тому же НАЧИНАЛ он войну не против "всей Европы". Он Англию сумел на свою сторону привлечь (Стюартов еще правящих).
Читатель: Радуга пишет: цитатаА был ли так плох Голицын? Две кампании, результат ноль. Петр,кстати, со второй попытки Азов таки взял... Радуга пишет: цитатапроблема Крыма - это реально существующая проблема, которую надо было решать. Согласен, решать надо было. Но правительство Софьи с этим не справилось... Взялось решать и не справилось. Ваш же собственный критерий - "за действия спрос намного строже" Радуга пишет: цитатаА у него выбор был? Разумеется. Франция во всех войнах Людовика была агрессором, а Европа от него только оборонялась.
Han Solo: Я заметил, что все темы посвященные данному периоду истории неизбежно скатываются в бессмысленный и беспощадный флейм о крутизне/никчемности Петра. Самая противоречивая личность с точки зрения альтисториков. Даже Виссарионыч столько споров не вызывает.
Malcolm: Я не хочу обелять Петра, дров он наломал изрядно, но в конце концов не ошибается лишь тот кто ниччего не делает (да и тот крупно ошибается). К войне со Швецией он готовился с 1698 г. Однако ему пришлось армию создавать с нуля. Нужно было море командиров (Кроа между прочим имел весьма солидные рекомендации) В робщем работы было невроворот. И командиры эти иноземные сами сделали довольно много и потом они тоже отметились, тот же Вейде и Алларт (отпустили потом). Вообще главная причина того, что они потом ничего не сделали стал шведский плен. И под Нарвой если уж на то пошло, то была вполне вероятна победа в бою. Так что не все так просто. Просто роль Нарвы сильно преувеличена. А что касается, что опыт у Петра был - у него был опыт войны с турками в условиях наличия нормального водного пути снабжения. Все. Больше опыта не было. Отсюда и перебои со снабжением армии под Нарвой. Все это детские болезни молодой армии (новую армию то так и не создали. Аналогичный случай был в 1630-1634 гг. когда готовились к войне с Польшей - подготовку начали с 1630, имели шведов союзниками. А в ходе войны проблем было море, войска необученные и т. д. А что он сам войну начал - ну так и что. Выгодная ситуация, есть союзники. Подготовка вроде проведена, момент удачный. И понеслось. Да под Нарвой провал, но дело в том, что дальше идет обязательная пауза на зиму до лета 1701 г. И Карл стоял на квартирах, а потом он хотел рокирнуться к Двине, обеспечить фланг и пойти на Псков. вот тоьько там он увидел, что власть Авсгуста слабовата (шведская партия Сапег) и окатился по наклонной в польшу. А Петр к весне-лету 1701 г. уже привел в порядок армию, укрепил границу и был готов. Дополнительным фактором для Карлуши стал недавний неурожай в Прибалтике, который не давал возмоджности нормального базирования. Так что мысли о взятии Карлом Пскова и Новгорода в 1701 г. сильно преувеличены, на основе позднейших действий шведов. Про Луи 14 - Войну аугсбургской Лиги начал первым, при этом потряс всю Европу превратив Пфальц в пепел. Стюартов в это время из Англии уже выиграли и союзников у него не было. В 1700 г. сразу после получения известий о завещании испанского короля стал готовиться к войне, объявил набор войск и заявил, что Филипп остается наследником французского трона (хотя сами испанцы были не очень за). Я не говорю про его религиозную политику (гугеноты и янсенисты). Прочие - Вы посмотрите, что сделали они и что сделал Петр. Разницу почувствовали. Вот и все. Петр не был гениален, но голова у него была и считать его изувером нельзя. Крым кстати сербьезным противником не был уже с середины XVII в. - крупных набегов нет, только мелкие и только на границу. И эти набеги отбивались довольно регулярно. Хотя проблему нужно решать. Так как ее пытался решать Голицын, ее решал и Миних. Только Миних дошел и вошел, а Голицын только дошел. З. Ы. Кстати все эти истории про то, что Питер есть город на костях вроде лажа. Во всяком случае наши историки факультетские говорят, что в документах таких охрененных данны х нет. и речсь идет лишь о десятках умерших,но никак не о тысячах.
Malcolm: Сначал про Карла 2. Если уж вы меняете хромосомы, то тогда у нас вся история Европы конца XVII в. начиная примерно с деволюционной войны идет совершенно по другому. Здесь этого нет, а зря, ибо предпосылки описанных событий были бы другими. А что до наличия малотенего короля в испании, то во-первых он может умереть, его могут убить. Наконец править будет не он а австрийская или французская пртаия при дворе. В обоих случаях война в Европе неизбежна. Начнется она в 1701 г. Либо ее начнет Луи 14, что более вероятно (у Вас Францией правит лидер профранцузской партии кардинал Портокарреро). Спусковым крючком станет смерть Билли 3. И понеслась моча по трубам. Все таки есть объективные причины и не последняя из них амбиции Франции. Теперь про Керчь - с учетом Азовского опыта русский флот будет ждать турок у выхода из пролива в азовском море, более мелководном. По берегам пролива будут стоять батареи, а вдоль берега в готовности стоять казачьи лодки. В общем разгром турок вполне вероятен. Под Азовом имея подавляющий перевес они не сунулись, просто не решились. Так и здесь будет. Про Бранденбург - у императора есть для Фридриха отличный подарочек - королевская корона. Это же мечта Фридриха с детства - дай корону и Бранденбург-Пруссия сделает все, что можно (а на Померанию она облизывается, а Фербеллин помнят хорошо). И поскольку проход шведов через Германию затрагиваетслишком много интересов, то он невозможен - в РИ Карл 12 плыл морем. Здесь если он пойдет сушей, то нарвется на войну с императором - ударная сила Бранденбург. События то совпадают, но я полагаю, что они будут развиваться быстрее чем у Вас, а скорее как в реале. И вона из-за действий шведов в Дании и в Германии начнется уже летом 1701 г. А там еще и специальный корпус был из гемранских войск для поддержания мира в Северной Германии. Если он попытается пройти через Германию в Саксонию, то это уже война с империей, и этот корпус ситанет первым воском ск отроым шведы столкнутся. В общем в РИ Карл 12 сунулся к саксонцам тоько потому, что Австрия была отвлдечена на французов. Здесь войны еще нет и она в полной готовности и к войне с французами готовится. Так что все начнется летом 1701 г. Боевые действия будут проходить в Италии, в Германии и во фландрии. Есть вероятность, что в войну втупит Испания (в зависимости от того, чья партия выиграет) - главная причина это Фландрия, которая принадлежит Испании - либо Франция ее оккупирует для защиты испанских крепостей, либо в ходе войны с Испанией. В Италии есть уйма мест, где интересы Австрии и франции соприкаются. А еще там есть Савойя. Так что война там будет вовсю. А Габсбургам помогает вся Германия и Польша. В РИ венгры пакостили, но ничего так и не сделали. В общем будет долгая и тяжелая война. Теперь про Августа, Петра и Прибалтику Как я уже писал выше Великое посольство было задумано с целью сколачивания антишведского союза. соответсвенно в 1700 г. начинается вона и саксонская армия осаждает Ригу. Карл в Дании, откуда он либо идет в Бранденбург и Саксонию сушей - тогда война в Европе, либо плывет морем. После высадки в Пернове он идет на саксонцев - скорее всего он их разобъет или же они уйдут сами. Далее см. РИ, потому, что Петрзаключив мир с турками и видя, что Карл 12 увязает в Польше, вмешивается в Прибалтику. Тогда просто не будет Нарвы, а будет мерное наступление. Долгой войны с турками у петра не получится - нужно брать развилку либо на азовских походах - быстрые успехи. Либо делать Федоар Алексеевича поздоровее и решитеьнее. вот тогда будут у нас разборки с турками. А Петр после Азова окончательно переключается на севеное направление. В Германии Карл 12 после пары побед будет разбит. Он органически малопригоден для действий с союзниками - будет бегать наособицу. Рано или поздно попадется или под пулю попадет. А вот Евгений под пулю вряд ли - он в атаки не бегал а сидел себе спокойно и командовал. В общем со шведами буедт тоже самое что и в Тридцатилетку, только загунтся они быстрее ибо регулярные и хорошо обученные армии есть у многих, а не только у них. Про гибель Карла 12 Проблема не в том, кому выгодно. Там есть какие то споры про дырку в черепе- вроде она не тма где нужно. вот из-за этого и спор то в основном. Я думаю, что будь дырка на правильном месте, то и спора бы не было. Про Прутский поход скажу, что если бы не шапкозакидательство, то все удалось бы. А вот потом, что было бы - не заню. Миних воевал с 50-60 тыс, а у Петра на Пруте было 30-40 тыс. А уж турок и татар было... (а татар никто не заимал как Ласси)
Skald: Malcolm пишет: цитатаВ Германии Карл 12 после пары побед будет разбит. Он органически малопригоден для действий с союзниками - будет бегать наособицу. Довольно таки сомнительное утверждение. Приципы формирования шведской армии были более современные, чем в тогдашней Европе. Моральные качества на порядок выше,чем у французов или австрийцев, негвооря уж об армиях небольших немецких государств. Реально вокргу К12 будет группироваться мощная прошведская-польская партия, венгры Ракоци (венгры союзные шведам с середины 17 века), Голштиния, протестаны-силезцы (да и вообще скорее всего целый ряд небольших протестантских государств)
Malcolm: Отнюдь не сомнительное. Мало заложить в армию некие более современные принципы (кстати не очень то и современные), нужно их еще и применить правильно. Это раз. Во-вторых, вспомним с кем шведы воевали в ВСВ и побеждали - сначала русских под Нарвой, где шведам повезло. Потом саксонцев на Двине, где шведам тодже повезло, да и было их немного побольше. потом польско-саксонскую армию под Клишовым, где половина саксонцев была из новобранцев, а поляки сражаться не хотели. Все. Потом уже саксонская армия была уже вся из новобранцев и не могла нормально воевать со шведами, а уж поляков тогда гоняли все кому не лень. А потом уже мы армию нормально выучили и тогда шведам стало уже плохо - Головчин (хоть и победили но не разгромно и с перевесом в силах), Лесная и Полтава. При этом амрия в 30-40 тыс. была для ВСВ армией гигантской - Карл бегал редко имея больше 20 тыс, а в его генеральное наступление в Россию пошли 30 тыс. Карла (примерно 1/4 из навербованных немцев), 16 тыс. Левенгаупта и 17-18 тыс. Любекера. Плюс еще в Польше и Померании осталось 15 тыс. И это вся шведская армия. А в Европе полевая армия нормально составляла 40-60 тыс. При этом качество было довольно хорошим (и моральное тоже). Так что Карла 12 после серии побед над разными немцами жаждал в стреча с англичанами или автсрийцами, где с очень большой степенью вероятности ему грозило поражение. В союзниках у него будут разве что французы, м. б. баварцы и венгры, т. к. Бранденбург хочет Померанию у шведов, а Саксония владеет Польшей и уже воюет со шведами. Ганноверцы хотят Бремен и Верден. угрозы германским протестантам нет - они скорее от шведского агрессора обороняются. Так что шведам грозит изоляция. А к коалиционной войне Карл 12 малопригоден.
Skald: Malcolm пишет: цитатаПри этом качество было довольно хорошим (и моральное тоже) еще раз обратите внимание на принципе комлектования и подготовки армий Швеции и Австрии кроме того, при общей малоэффективности ружейного огня "качественные" западноевропейские армии очень не любили идти в штыковую, шведы за милую душу Malcolm пишет: цитатапод Нарвой, где шведам повезло. Потом саксонцев на Двине, где шведам тодже повезло, как там говорил полководец "а где же умение?" Malcolm пишет: цитатавспомним с кем шведы воевали 1. датчане, имеющие мощные укрепления 2.саксонцы воякуи не ис последних 3. поляки - ктож их тогда гонял? не припомню. а вто турков под веной они здорово погоняли... и в 1709 Понятовский или Потоцкий (точно не помню) Бауэра вполне успешно погонял 4 русские. не любят у нас про Смоленск вспоминать (не хуже Нарвы было). Армия Левенгаупта большей частью эстонцы и прочие там латыши... Полтава. при таком полжении Петр просто не мог проиграть,а К12 был обречен на неудачу (хотя роль личности в истории - пражение под Полтавой на совести Реншильда) 5 пруссаки - неплохие вояки, но сколько они небольшой Штральзунд брали? Malcolm пишет: цитатаПри этом амрия в 30-40 тыс. была для ВСВ армией гигантской да нет просто ТВД большой сильно...А так все шведская армия 100 тыс штыков Malcolm пишет: цитатаА к коалиционной войне Карл 12 малопригоден. вот это утверждение как раз и сомнительно
sas: Skald пишет: цитатаMalcolm пишет: цитата А к коалиционной войне Карл 12 малопригоден. вот это утверждение как раз и сомнительно Назовите мне союзников Карла в РИ?
Malcolm: Во-первых при вербовке еще не был сильно развит принцип вребования всякого сброда и проч. Он развился в 1730-40е гг. В солдаты шло масса людей к этому склонных и престиж солдатской профессии был еще высок. Что касается моральных качеств, то ветераны из которых состояли армии Австрии и Англии вполне могли сравниться со шведскими солдатами полков индельты (а их было не так и много). А штыковые атаки можно отбить плотной стрельбой и штыковой контратакой. Тот же Мальборо требовал от своих войск наличия штыков и умения ходить в штыковые, а кавалерию учил атаковать без стрельбы. Так что Карл 12 встретил бы вполне нормальных противников. В конце концов разбили ли шведов при .Фербеллине в 1675 г. бранденбуржцы. Тем более как я уже упоминал выше шведы сделали себе имя на разгроме русских (которых считали тогда за очень плохих солдат) поляков (все удивились, помня Яна Собесского, но на самом деле в польше был разброд почище Потопа) и саксонцев - с котоорыеми у шведов было только два нормальных сражения: Двина в 1701 г., где шведы выиграли за счет только своей наглости и некоторого численного перевеса, и Клишов 1702 г., где часть саксонской армии уже была из новобранцев. Потом гонять саксонских новобранцев, русских недообученных солдат и смятенных поляков было сущее удовольствие. Вот все и боялись Карла 12. Теперь с кем шведы воевали: Датчане в 1700 г. сдались потому, что их армия была далеко на юге. По саксонцев я уже сказал - у тех просто не было вскоре обученных солдат, да и репутация уже была у шведов соответсвующая после Нарвы и проч. побед в Польше, а здесь ее шведам еще наработать предстоит. Поляки - после Клишова, где использование коронной армии было сильно подпорчено политическими причинами, они занялись фактически гранжданской войной друг с другом и опасности не представляли - показетельно взятие Карлом Львова (взял имея два полка драгун, а ведь эта была весьма серьезная крепость, Веприк ему взять так и не удалось - сам сдался, или же Полтава) и битва при Калише, где шведские поляки разбежались в момент. Русские - какой Смоленск - может Вы про Мур-мызу (Гемауэртгоф) так там Левенгаупт Шереметева то разбил из-за того, что русские сбив шведов начали грабить обоз, но все результаты победы были лишь в том, что Ригу русские решили не брать и взяли Митаву с Бауском - а это от Риги совмсем недалеко. При Головчино в августе 1708 г. Карл победил, но не очень то решительно и с серьезными потерями и тол ко создав локальный численный перевес. усские войска в 1708-1709 гг. вполне могли дать и давали шведам по носу. Пруссаки - ну брали они Штральзунд не слишком долго - просто сначала была блокада и шли переговоры между союзниками об осадной артиллерии и чей он этот Штральзунд будет. А когда серьезно к делу приступили, тотвзяли за три месяца - для Вобановской атаки это норма (В общем как с козельском получилось) Про численность армии. Так ТВД тот же самый: саксонцы Ригу осаждают, на восточных границах неспокойно, а в 1701 г. у Карла в Германии просто не может быть больше 20 тыс, если он в РИ на главном ТВД столько сосредоточил, то здесь больше быть не может. А Мальборо рулил армиями в 80-100 тыс, у Астрии вся армия под 200 тыс. Ну и немцы добавят - в общем надежда только на французов, но Карл 12 не очень то с союзниками сработатьтся мог - ну не был он дипломатом и все тут. Поэтому действовал бы он от французов наособицу и в конце концов бы нарвался не на пулю, но хоть на численно превосходящие войска союзников и те бы ему надавали. И такая вероятность вполне есть уже с 1700 г., если он пойждет в Германию - в Северной Германии стояла союзная ганноверско-голландско-английская армия, усиленная бранденбургскими войсками, общим числом до 30 тыс. Вполне вероятно повторение Фербеллина.
Демонолог: Отвечаю Малькольму (кто-нибудь мне объяснит, наконец, как тут вставлять цитаты ???) " Если уж вы меняете хромосомы" Наверное, проще запустить дона Гуана. "Наконец править будет не он а австрийская или французская пртаия при дворе. В обоих случаях война в Европе неизбежна." Будет соперничество французской партии (Портокарреро) с австрийской (королева-мать). Их влияние взаимно нейтрализуется, из-за чего Испания в войну и не вступит. Максимальная степень её участия - предоставление одной из сторон прохода через Фландрию. " Теперь про Керчь" Мало её захватить, надо удержать, что будет уже потруднее. "Про Бранденбург - у императора есть для Фридриха отличный подарочек - королевская корона. Это же мечта Фридриха с детства - дай корону и Бранденбург-Пруссия сделает все, что можно (а на Померанию она облизывается, а Фербеллин помнят хорошо). И поскольку проход шведов через Германию затрагиваетслишком много интересов, то он невозможен - в РИ Карл 12 плыл морем. Здесь если он пойдет сушей, то нарвется на войну с императором - ударная сила Бранденбург." Для Бранденбурга лучший вариант - лавировать между Империей и шведами. Допустим - в обмен на корону согласился выступить против шведов, но не выступил, а оправдался тем, что не успел сосредоточить армию и т. п. По-моему, это в его стиле. "В общем в РИ Карл 12 сунулся к саксонцам тоько потому, что Австрия была отвлдечена на французов." А если он нападёт сначала на Польшу? "В Италии есть уйма мест, где интересы Австрии и франции соприкаются. А еще там есть Савойя. Так что война там будет вовсю. А Габсбургам помогает вся Германия и Польша." Савойя выступит, скорее всего, на стороне Франции. И вообще итальянский театр отвлёк бы ровно столько же французских сил, сколько и австрийских. "Далее см. РИ, потому, что Петр заключив мир с турками и видя, что Карл 12 увязает в Польше, вмешивается в Прибалтику. Тогда просто не будет Нарвы, а будет мерное наступление." Согласен, у меня то же самое. " Долгой войны с турками у петра не получится" А это уже зависит от турок.
Радуга: Демонолог пишет: цитатаА это уже зависит от турок. А по таймлану - от Петра (он постоянно от мира отказывается). Демонолог пишет: цитатакто-нибудь мне объяснит, наконец, как тут вставлять цитаты Выделяешь требуемый участок мышью. Он получается окрашен в более интенсивный цвет. Потом нажимаешь Цитата (внизу каждого сообщения 4 подчеркнутых команды).
Демонолог: Радуга пишет: цитатаВыделяешь требуемый участок мышью Заработало! Я раньше так делал - не получалось. Радуга пишет: цитатаА по таймлану - от Петра Всё ещё впереди. Я намерен растянуть на много лет войну, начавшуся с Прутского похода, и слить её с австро-турецкой 1710-х гг.
Демонолог: 1696. У Карла II Габсбурга рождается сын, инфант Фердинанд. Хотя мало кто верит в отцовство Карла, вопрос о разделе испанского наследства снимается с дипломатической повестки дня (АИ). Продолжаются войны Аугсбургской лиги против Франции и Священной лиги против Турции. Умирает Ян Собеский, в Польше разворачивается предвыборная борьба. Петр I берёт Азов и основывает Таганрог (РИ). 1697. Продолжается война Аугсбургской лиги с Францией – поскольку вопрос об испанском наследстве больше не стоит, французы не торопятся заключить мир (АИ). Карл XII - король Швеции. "Великое посольство" Петра I в Западную Европу. Под его давлением поляки избирают королём Августа Саксонского. Евгений Савойский разбивает турок при Зенте (РИ). 1698. Продолжение "Великого посольства". Пётр добивается от англичан и голландцев финансово-технической помощи в борьбе с Турцией (им это выгодно, ибо высвобождает австрийские силы для войны против Франции). В Венеции и Вене он согласует с союзниками планы военных действий на будущий год (АИ). Стрелецкий бунт и его подавление. Строительство флота в Воронеже и Таганроге. Возвращение Петра в Россию (РИ). В конце года подписывается Рисвикский мир Франции с Аугсбургской лигой (РИ 1697) 1699. Россия готовится к походу на Крым (АИ). Роспуск стрелецкого войска, набор новых полков из даточных людей (РИ). Поход Евгения Савойского в Банат, взятие Темешвара (АИ). Датско-саксонский союз против Швеции (РИ). Россия примыкает к нему, но готова начать войну не раньше, чем заключит мир с Турцией. 1700. Начало Северной войны Саксонцы вторгаются в Лифляндию, датчане в Шлезвиг. Карл XII высаживается в Дании и принуждает её к миру (РИ). Затем идёт в Померанию, намереваясь воевать с Саксонией. Испуганный бранденбургский курфюрст предоставляет ему свободный проход через свои земли. Саксонцы ведут активную дипломатическую работу по вовлечению в антишведский союз Австрии, а желательно и Нидерландов с Англией. Те и сами не прочь дать окорот излишне энергичному шведу. Австрийского императора страшит грозный призрак Густава-Адольфа, а голландские и английские купцы страдают от шведских каперов и опасаются ущерба балтийской торговле при дальнейшем усилении Швеции. Но прежде чем начать войну с Карлом XII, австрийцам необходимо замириться с турками (АИ). Крымский поход Русская армия спускается по Днепру до порогов и разделяется: дивизии Вейде и А. Головина идут к Перекопу, а Шереметев (под началом которого служит капитаном бомбардирной роты и сам царь) движется на Очаков. Тем временем союзные калмыки и кабардинцы совершают набег на приазовские материковые владения Ханства, выманив на себя значительную часть крымских сил. После непродолжительной осады Шереметев берёт Очаков. В то время как Вейде стоит у Перекопа, Головин штурмом берёт слабо укреплённый Геническ, вброд переправляется через Сиваш и по Арабатской стрелке заходит в глубокий тыл неприятеля. Окружённый Перекоп сдаётся, русские приступают к срытию укреплений. Головин развивает наступление на Керчь. Тем временем пропущенные через Перекоп калмыки разоряют степной Крым, сжигают часть Бахчисарая. К концу лета Керчь взята. Блестящий успех похода создаёт почву для мирных переговоров, которые и начинаются осенью в Сремской Митровице близ Белграда (АИ). В Испании умирает Карл II, кардинал Портокарреро становится регентом (РИ) при 4-летнем короле Фердинанде VI (АИ).
Демонолог: 1701 Митровицкий мир Переговоры турок со Священной лигой длятся всю зиму. С австрийцами быстро договариваются на условиях "владей, чем владеешь". Император получает все завоёванные им земли, как-то Венгрию, Трансильванию, Банат, Воеводину, Славонию и южную Хорватию. Султан сохраняет Белград и отказывается выдать австрийцам Имре Тёкёли, вместо этого ссылает его в Малую Азию. Поляки получают Каменец-Подольский. Венецианцы теряют Афины, Эгину и Киклады, однако сохраняют за собой две крепости на Крите, Коринф и весь Пелопоннес. Труднее всего идут переговоры с русскими. Посланник Петра (Возницын) требует не только Азов, Очаков, Перекоп и Керченский полуостров с самой Керчью, но и всю Ногайскую степь от Буга до Дона, добивается свободного прохода через Проливы русских торговых судов и возвращения Святых мест в Иерусалиме православной патриархии (турки до того отдали их католикам). Последнее условие драгоман Порты решительно отклоняет. За остальные идёт ожесточённый торг, причём австрийцы вовсю давят на русских, чтобы те смягчили условия. В конце концов требование Ногайской степи снимается, Перекоп (с уже срытыми укреплениями) возвращается туркам. Русские получают Азов, Очаков, Керчь, право свободной торговли в Турции и судоходства на Чёрном море. Естественно, отменяется выплата дани хану. В Москве весть о подписании мира (март) отмечается пышными торжествами, Пётр добавляет к своему титулу именование «царь Боспора Киммерийского». Тем временем полным ходом идёт переброска войск к границам Ливонии. В начале лета, одновременно с австрийцами, Пётр объявляет войну Швеции и приступает к осаде Нарвы. Северная война Карл XII зимует в Померании. Август оставляет для осады Риги небольшую группу войск и отводит основные силы в Гданьск, туда же стягиваются примкнувшие к нему польские магнаты (Речь Посполитая как государство со Швецией не воюет). С наступлением весны Карл XII выходит из Померании, но не против войск Августа, как тот ожидает, а в почти незащищённую Саксонию. Карл занимает её без особого труда, жестоко разоряет реквизициями, оставляет оккупационные силы (в основном из наскоро набранных немецких наёмников) и лишь после этого вторгается в Польшу. В битве при Познани Август терпит сокрушительное поражение и бежит в Австрию. Польша в руках Карла. Австрия немедленно объявляет ему войну, Евгений Савойский стягивает войска в Силезию. К Австрии присоединяются и другие немецкие государства, кроме Баварии, Кёльна и Гольштейна (а Пруссия фактически сохраняет нейтралитет). Англичане с голландцами также твёрдо намерены воевать против шведов. Начинаются усиленные переговоры с Францией с целью добиться её нейтралитета. Однако Людовик хочет воевать и требует за свой нейтралитет заведомо неприемлемую цену (фландрские города, утраченные им по Рисвикскому миру, и др.). Итак, к началу 1702 г. окончательно выясняется расстановка сил в войне: Франция, Швеция и Бавария против Англии, Нидерландов, Австрии, Саксонии и России (АИ). Бранденбургский курфюрст Фридрих получает титул короля Пруссии (РИ).
Демонолог: 1702 В марте умирает Вильгельм III, английский король и статхаудер Соединённых провинций. Корону Англии наследует Анна Стюарт, а в Нидерландах должность статхаудера ликвидирована. В Севеннах вспыхивает восстание гугенотов («белые камизары»), поддерживаемое Англией и Голландией (РИ). Западные театры войны Имперская армия Людвига Баденского стягивается к Франкфурту для действий против французов. Главная австрийская армия во главе с Евгением Савойским разворачиваются в Силезии, готовясь воспрепятствовать соединению Карла XII с саксонским оккупационным корпусом Реншёльда. Вначале успех на стороне англо-австрийцев: на Рейне принц Евгений и Людвиг Баденский разбивают маршала Виллеруа и занимают Кёльн. Герцог Мальборо высаживается в Нидерландах и осаждает французские крепости во Фландрии. Англо-голландский флот во главе с адмиралом Руком наносит серьёзное поражение шведам при Гельголанде. Однако в Баварии маршал Виллар и Максимилиан Баварский разбивают эрцгерцога Карла, заставив того отступить в центральную Австрию. Действия Карла XII Король зимует в Кракове, где вокруг него собирается прошведская партия польских магнатов во главе с Якубом Собеским. Весной, получив подкрепления из Швеции, Карл решает нанести удар там, где его не ждут. Хотя французы настойчиво зовут его в Германию, австрийская армия угрожает оккупационным частям в Саксонии, русские готовы занять Ливонию, а англо-голландский флот грозит разорвать связь со Швецией – Карл пренебрегает всем этим и предпринимает дерзкий до безумия бросок в... Венгрию. Получив известия, что венгры готовы восстать против Габсбургов, Карл с 30-тысячной армией выступает из Кракова, переваливает Бескиды и в начале лета осаждает Братиславу. Венгро-словацкая и венгерская знать немедленно берётся за оружие, её вождь Ференц Ракоци заключает союз со шведами. Евгений Савойский спешит на выручку эрцгерцогу Карлу, но Виллар опережает австрийцев и успевает соединиться с Карлом XII. В центральной Германии всё лето маневрируют, не достигая решительных результатов, армии Виллеруа, Вандома, Реншёльда, Мальборо и Людвига Баденского. Тем временем Пётр I берёт Нарву и Дерпт, но Европе не до того. В июле под стенами Братиславы разворачивается генеральное сражение эрцгерцога Карла с принцем Евгением против Карла XII, Виллара, Собеского и Ракоци. После долгой и ожесточённой битвы перевес оказывается на франко-шведской стороне. Исход схватки решает гибель Евгения от шальной пули. Австрийцы бегут. Братислава выкидывает белый флаг. Виллар с венграми и шведским корпусом Левенгаупта начинает осаду Вены, а Карл и Собеский возвращаются в Польшу (АИ). 1703 В Турции янычары свергают Мустафу II и возводят на султанский трон Ахмеда III. Французский посол Ферриоль настойчиво уговаривает нового султана выступить против Австрии и России (РИ). Виллар осаждает Вену. Начинаются австро-франко-шведские переговоры о мире. Карл тем временем организует избрание Якуба Собеского королём Польши. Август Саксонский появляется в ставке Петра под Ревелем и умоляет о вооружённой поддержке, суля и Ливонию, и Курляндию, и Правобережную Украину. К этому же настойчиво склоняют Петра и австрийские дипломаты. Пётр решает последовать их советам и, оставив в Ливонии оккупационный корпус Шереметева, направляется в Литву. Русская армия под командованием герцога де Круа встречается с Карлом XII под Гродно и терпит полное поражение, сам Пётр чудом избегает плена. После этого Карл отправляет Шлиппенбаха очищать Ливонию, а сам остаётся зимовать в Польше. Под впечатлением разгрома Петра австрийцы и саксонцы подписывают мир. Франция получает несколько мелких австрийских анклавов в юго-западной Германии, Август отказывается от польской короны. Продолжение следует
Malcolm: Демонолог пишет: цитатаБудет соперничество французской партии (Портокарреро) с австрийской (королева-мать). Их влияние взаимно нейтрализуется, из-за чего Испания в войну и не вступит. Максимальная степень её участия - предоставление одной из сторон прохода через Фландрию Сразу после подобного действия другая сторона будет расценивать Испанию как противника. А если уж точнее, то занятие Фландрии начнется еще в 1700 г. французами (плацдарм для наступления) или голландцами (передовая оборона). И на испанцев просто наплюют. А вот это уже серьезный повод для войны - тут уж кто первый - серьезная дипломатическая игра будет. А еще веселее будет если обе партии попеременно будут рулить - тогда обе стороны могут решить, что Испания за них. цитатаМало её захватить, надо удержать, что будет уже потруднее. Так я в основном про удержание Керчи и говорю - прикрыть пролив крепостями и батареями - развернуть казаков на лодках и по окрестностстя - пусть по Крыму шастают. И флот поставить там окончательно. И хрен что турки сделают - в 1641 г. казаков из Азова не выкурили, в 1737 русских из Очакова, так и здесь ничего не добьются. про Бранденбург То, о чем Вы говорите присуще скорее Великому курфюрсту или Фридриху II. А вот Фридрих III/I он не таков - за корону он реально императора отблагодарит. А так - он и в дураках останется и без короны. Да и сынок его за императора горы своротить мог. цитатаА если он нападёт сначала на Польшу? Так это он и сделает (если Бранденбург в войну не вступил)- либо пойдет посуху - тогда Европейская война начнется летом 1700 г. Либо поплывет по морю и где-нибудь высадится в Пернове или даже в Риге. цитатаСавойя выступит, скорее всего, на стороне Франции. И вообще итальянский театр отвлёк бы ровно столько же французских сил, сколько и австрийских. В РИ Савойя не очень то любила французов так как у тех были к ней притязания и савойский герцог французов злобно кинул и перекинулся к австрийцам очень-очень быстро. Так что французов там будет довольно много. цитатаА это уже зависит от турок. И от Петра тоже. Повторяю! в РИ решение о переносе усилий на Балтику принято им после 1696 г. и в Великое посольство он ехал именно с целью подготовки войны против Швеции. В данной ситуации будет тоже самое. Только война несколько затянется. Но уже в1701-02 гг. Петр будет зажигать в Прибалтике если только шведы еще будут воевать с поляками и саксонцами. А вот если шведы польшу уже разделают, то тогогда не знаю - вряд ли сунется, но будет копить силы, потому как война с туркми в одиночку в то время занятие рискованное.
Радуга: Демонолог пишет: цитата Тем временем союзные калмыки и кабардинцы совершают набег на приазовские материковые владения Ханства, выманив на себя значительную часть крымских сил. Демонолог пишет: цитатаТем временем пропущенные через Перекоп калмыки разоряют степной Крым, сжигают часть Бахчисарая. Вы не описали - что именно произошло с "значительной частью крымских сил". Чисто теоретически они могли нанести калмыкам потери после которых те не смогут продолжать поход. Демонолог пишет: цитатаОкружённый Перекоп сдаётся, русские приступают к срытию укреплений. Головин развивает наступление на Керчь. По срытию укреплений. Встает вопрос воды питьевой (для срытия нужно много народа). По наступлению - риск (наверное стиот описать или хотя-бы упомянуть 1-2 татарских атаки - НЕУДАЧНЫХ И приведших к очень большим потерям у татар - почему русская армия и разгуливает свободно).
Демонолог: Радуга пишет: цитатаПо срытию укреплений. Встает вопрос воды питьевой (для срытия нужно много народа). Перекоп (Феррахкерман) был довольно большим городом, надо полагать, питьевая вода там имелась. Для работ можно использовать местных жителей. Malcolm пишет: цитатаА вот Фридрих III/I он не таков - за корону он реально императора отблагодарит. Хорошо. Но 1) не сразу после поражения Дании, а в 1703, 2) пойдёт НЕ против Карла или французов, а в шведскую Померанию и там увязнет в осадах, 3) заключит мир одновременно с Австрией и Саксонией.
Демонолог: Malcolm пишет: цитатаВ РИ Савойя не очень то любила французов Однако же оставалась французским союзником до Бленхейма, которого здесь не будет.
Malcolm: Демонолог пишет: цитатаОднако же оставалась французским союзником до Бленхейма, которого здесь не будет. В РИ перешла на сторону союзников в октябре 1702 г. (за два года до Бленхейма). Прчина - территориальный претензии Луи 14. цитатаХорошо. Но 1) не сразу после поражения Дании, а в 1703, 2) пойдёт НЕ против Карла или французов, а в шведскую Померанию и там увязнет в осадах, 3) заключит мир одновременно с Австрией и Саксонией Договор о короновании между Бранденбургом и Австрией предполагал не союз, а предоставление Бранденбургом своей армии на содержание австрийского дома. Таким образом австрийцы получили до 30 тыс хорошо обученных солдат (очень хорошая пехота). Таким образом даже если Бранденбург не участвует в войне, то армия его в днело вступит. Это раз. Во-вторых, если Карл 12 пойдет в Сксонию через Германию, это будет нарушением нейтралитета империи. Это вызовет войну с империей и князьями,. Могу сказать, что если с германскими армиями Карл 12 справится, то с бранденбуржцами уже не факт - армия лучше саксонской. Теперь по таймлайну. Замечание первое - надо было учесть то, что я писал выше, а то у Вас налицо полное непонимание тогдашней дипломатической кухни. Рекомендую почитать Тарле и Возгрина, тогда большинство неувязок исчезнет. В Европе вполне вероятно остутствие поддержки Карла 12 по высадке в Дании, т. к. он останется в Германии, а как уже указывалось ранее его двиджение по Германским землям невозможно поскольку это война с Австрией, причем практически немедленная. В РИ он сунулся в Саксонию только в 1706 г., хотя Августа он в эту Саксонию загнал еще в 1703 г. Все таки он Австрию немного опасался, похоже. А здесь у него еще не будет комплекса богоизбранности от побед. Поэтому скорее всего он поплывет морем (да и морские державы будут против его действий в Германии). А уж австрийцы пока не замирятся с турками (это будет уже в 1700 г.) будут воевать войсками германских князей и датской и бранденбургской армией. Допустим - все идет как у ВАс и в 1701 г. Австрийцы заключают мир - немедленно они прикроют саксонию, развернув армию Евгения в Богемии (и Баварию заодно, т. к. та союзник французов) Поэтому когда Карл ломанется к саксонцам в гости его поприветствует 40-60 тыс австрийцев с соответствующим результатом. А вот Франция вступит в войну же весной 1701 г. и тогда же начнется по всей Европе - Испания в стороне остаться не может, поскольку один из главных театров военных действий будет нна ее территории - Фландрия - поэтому тут уж как получится. Тем более что весной 1701 г. (РИ) Билли 3 умирает и появляется удобный момент. цитатаГерцог Мальборо высаживается в Нидерландах и осаждает французские крепости во Фландрии. В РИ сосердоточение началось еще в 1700 г. Здесь в связис обострением обстановки в 1700 оно начнется в конце 1700-начале 1701 г. Боевые действия во Фландрии начнутся занятием французами бельгийских крепостей=>Испания будет за союзников. цитата на Рейне принц Евгений и Людвиг Баденский разбивают маршала Виллеруа и занимают Кёльн. Вот вам и аналог Бленхейма - первое поражение французских войск при Луи 14 - после него начнутся провалы в войне из-за нехватки хороших солдат. цитатаЕвгений Савойский спешит на выручку эрцгерцогу Карлу, но Виллар опережает австрийцев и успевает соединиться с Карлом XII. Не смешите мои тапочки. Да австрийцы просто не будут давать сражение и будут маневрировать отсиживаясь в укрепленных лагерях, дожидаямсь пока французы и шведы не подохнут с голоду. В Войну зза Австрийское наследство французы заняли было Прагу, так они ее через два месяца оствавили из-за того что снабжение накрылось. А Вы Братиславу осаждаете - вобщем грозит Карлу и Виллару полная Полтава. Да и не пойдет Виллар в в Венгрию он не такой дурка и о снабжении заботится - скорее он двинется на Евгения в Рейнскую область, где может нарваться на Мальборо вместе Евгением (Бленхеймский маневр) В общем Вы плохо представляете как тогда велась война и насколько это было сложно. Главное снабжение и пятипереходная система. Это у нас войска жили на подножном корму, но и оо шведы при этом жутко голодали, хоть и мало их было. А тут французы, и без снабжения, да никто бы на такой рейд бы и не пошел - ведь это 100% разгром. Короче говоря, по Вашему таймлайну (если брать наиболее реальное развитие событий, а не то что у Вас) Петр в диком выигрыше ибо спокойно завоевывает Прибалтику без помех со стороны шведов, а Карл 12 увяз даже не в Польше а в Германии. Глядишь Швеция совсем накроется даже и без Полтавы.
Читатель: Malcolm пишет: цитатаГлядишь Швеция совсем накроется даже и без Полтавы. Да, это было бы кстати... А слабо сделать развилку, в которой Турция и Швеция ОБЕ принимают участие в Войне за Испанское наследство? Разумеется на проигравшей стороне... А Россия воспользуется победой союзников и отхватит по максимуму на севере, на юге и на западе...
Демонолог: Malcolm пишет: цитатаКороче говоря, по Вашему таймлайну (если брать наиболее реальное развитие событий, а не то что у Вас) Петр в диком выигрыше ибо спокойно завоевывает Прибалтику без помех со стороны шведов, В принципе я бы не возражал. Но... Malcolm пишет: цитатаДа австрийцы просто не будут давать сражение и будут маневрировать отсиживаясь в укрепленных лагерях, дожидаямсь пока французы и шведы не подохнут с голоду. А в чём проблема? Снабжение под Братиславу идёт из союзной Венгрии, а может, и с турками/валахами удастся договориться. Malcolm пишет: цитатаВ РИ сосердоточение началось еще в 1700 г. Здесь в связис обострением обстановки в 1700 оно начнется в конце 1700-начале 1701 г. Принимается, исправлю. Malcolm пишет: цитатаПоэтому когда Карл ломанется к саксонцам в гости его поприветствует 40-60 тыс австрийцев с соответствующим результатом. Значит, как в РИ - пойдёт в Ливонию. Будет Нарва. А в Польшу и Словакию повернёт уже после того, как австрийцев свяжут французы и баварцы. Исправлю. Malcolm пишет: цитатавесной 1701 г. (РИ) Билли 3 умирает 1702 всё-таки.
Malcolm: Демонолог пишет: цитатаВ принципе я бы не возражал. Но... Но так объективно получается. Либо берите развилкой более здорового Федора Алексеевича, либо более легкое взятие Азова с первого раза и совершенно другой расклад в Европе, либо устраивайте произвол. Ибо в конце XVII в. Швеция была на грани войны и нужно было, чтобы стороны договорились - вот и результат=ВСВ (Великая или вторая Северная война) цитатаА в чём проблема? Снабжение под Братиславу идёт из союзной Венгрии, а может, и с турками/валахами удастся договориться. Во-первых, турки здесь не помогут - это casus belli для Австрии и союзника ее Петра. Не забудем, что в РИ сколько Карл 12 турок не просил, они в 1708-1709 гг. ничего не сделали. А ведь он был в гораздо более выгодном положении. И потом у них в это время вроде заварушка с Персией. Вообще турки в ВИН не участвовали, только после ее окончания в 1714 г. опять начали с Австрией воевать. Во-вторых - снабжение 80 тыс армии в Венгрии, которая не так давно разорена войнной с турками это пардон нонсенс. Месяц - получится, но потом армия будет просто объедать местное население и кончится это массовым переходом венгров к австрийцам. Мало того тогда все европейские генералы опирались на линии коммуникаций и снабжались из магазинов - ибо тогдашние армии не позволяли снабжение за счет местного населеиния (если только были невелики и из хороших солдат с низким % дезертирства - шведы например). Здесь же французы просто не пойдут в Братиславу, а будут действовать на Рейне, ибо их бросок в Венгрию будет отрезан Евгением, который совершит марш в Баварию, разорит ее и франция потеряет союзника. В тогдашних условиях предлагаемая Вами стратегия скорушения просто невозможна как по техническим, так и по психологическим причинам. Таким образом если Карл 12 еще и может ломануться в Венгрию, то французы туда точно не пойдут. А одни шведы ни черта не сделают. цитатаЗначит, как в РИ - пойдёт в Ливонию. Будет Нарва. А в Польшу и Словакию повернёт уже после того, как австрийцев свяжут французы и баварцы. Исправлю. Не Нарва, а Двина - Петр же у Вас в войну не вступил, а Август уже Ригу осаждает - соответсвенно будет бой между саксонцами и шведами в Лифляндии/Курляндии. Потом война в польше, которую Август проиграет. И вот тут Севереная война может закончиться так и не начавшись, ибо Петр может и не решиться в нее вступить, видя, что все союзники выбиты. цитата1702 всё-таки. Английский король Вильгельм III, он же голландский штатгальтер помер да, 19 марта 1702 г. Но здесь война начнется раньше ибо наличие шведов в Германии втянет в войну Австрию довольно быстро, а там и все втянутся.
Леший: Читатель пишет: цитатаПетр,кстати, со второй попытки Азов таки взял... А Голицин бы с первой. Походы на Крым провалились не из-за плохого Голицина, а из-за отсутствия условий для его захвата. Другое дело Азов. Именно Голицин с самого начала предполагал (после Крымских походов) захват Азова при помощи флота (который стали строить в Воронеже). Но после его смерти дело похерили и Петр поперся под Азов без кораблей (не догадался что-ли?).
полная версия страницы