Форум » Альтернативная_История » МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4) » Ответить
МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4)
Den: Итак господа-товарищи-граждане-соотечественники мне хотелось бы предложить всем желающим принять участие в совместном АИ-проекте. Он довольно одиозен и затрагивает одну из самых флеймовых тем на форуме. Вектор действия: в проекте мы будем строить МПС – мир победившего социализма! Задача: показать наиболее оптимальные пути построения социализма в мире начиная с «отдельно взятой страны». Теория и метод: чистая АИ без прогрессоров из будующего и добрых инопланетян. Желающие распинаться на тему «если б я был диктатор...» могут идти на... в другое место. «Играют» только реально-исторические лица. Точки бифуркации и таймлайн: неограниченно-множественные-оптимальные. Здесь требуется сделать лирическое отступление . В моей личной теории АИ существует два метода построения альтернатив:1)метод дедукции и 2) метод индукции. Первый позволяет действовать от частного к общему. Мы выбираем точку расхождения Реальностей и пытаемся отследить НВРС – наиболее вероятное развитие событий. Основным недостатком этого метода является чудовищная субьективность т.к. начиная от точки бифуркации крона «дерева реальностей» вновь полученного мира начинает разрастаться в геометрической прогрессии и вычислиние НВРС, за отсутствием единого критерия и возможности проверить теоретические выкладки на практике, становится делом крайне подверженным субьективизму. Плюс к этому мы получаем десятки если не сотни достаточно похожих реальностей и тратим огромные силы на их «освоение и усвоение». Это нерационально. Второй метод на мой взгляд более перспективен в АИ хотя и не слишком честен. Это подгонка решений под ответ. Т.е. мы выстраиваем таймлайн который позволяет с минимальными потерями и затратами усилий придти к нужному нам результату. Поэтому предупреждаю сразу «красным» здесь подыгрывают. В разумных пределах конечно. Ограничения: их всего два: 1. Первая победоносная социалистическая революция происходит именно в России, а не в Германии, Англии, Франции, Австрии, Венгрии, США, Италии, Испании, Болгарии, Сербии, Китае или где-либо еще. Москва и Ленинград – Мекка и Медина социализма. Россия должна исторически быть первой среди равных. Это безапелляционно – авторский произвол! Хотя охотно выслушаю любые идеи насчет страны – колыбели как из числа названных мною так и любых других.2. Революция произошла не в 1905 г, и не в 1920-х, тем более не в 1950-х и даже не летом 1917, а именно в Грозном Октябре. Это ограничение в отличии от первого не принципиально. Просто не вижу преимуществ других дат для решения поставленной задачи.А раз так вводим принцип Оккама. Если кто меня переубедит - милости просим. Цель и задачи: В 2005 году (88 год Э.К.) на Земле существует ряд социалистических государств главное и сильнейшее из которых РСФСР. Капиталистические страны – ряд тоталитарных диктатур с предельно отвратительными режимами. Сколь нибудь серьезного значения в мире они не играют – чистой воды пример «как не надо жить». Вообще стран в несколько раз меньше. Человечество консолидировано вокруг России чья наука на несколько десятилетий обогнала текущую Реальность. Численность русских около миллиарда. Двадцатый век был чертовски удачен! «Вот так надо жить!» - говорят соседи. Идет освоение Солнечной. Немного похоже на мир Полдня, но это не он. Мир нацелен на экспансию и отнюдь не склонен ограничеваться прогрессорами. Вот к этому миру мы должны придти! ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ: Начинаем с самого начала. Революция прошла удачно, не убавить не прибавить (или я неправ?), а вот гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится. Ищем ключевую точку. Находим. Троцкий. Шальная пуля. «Ты всегда будеш в наших сердцах дорогой Лев Давыдович!» 1.Последствия: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет приглашения Троцким «союзников».В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года.Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Кампанию окрестили «войной порутчиков». Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной. 2.Что добавите? Подробности, местный колорит, персоналии. Нужно все! Что дальше? Каким будет НЭП. Каким будет административно-территориальное деление нового государства? Развитие экономики, науки, техники?Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн? 3.У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной? 4.Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США.
Динлин: Ха. Интересно. Жалко Лейбу Давидовича, колоритный был персонаж, но если всё так хорошо выгорит и Польша с Венгрией наши (а может-таки и Чехия со Словакией), то есть возможность задушить Гитлера в колыбели. Или м.б. ещё до Гитлера - поднять какой-нибудь мятеж в Германии, пользуясь нищетой, Великой депрессией и ненавистью немцев к Версалю. Ну а Красная Армия «по просьбам трудящихся» вступает на территорию Германии. В 1930-х победа в Испании - без герм. поддержки Франко будет раздавлен. А потом и во Франции можно будет что-то заварить - с двух сторон.
falanger: Отличная тема. Понаблюдаю за развитием с интересом.
Леший: Предлагаю вместо Октябрьской революцию Июльскую. В РИ в июле 1917 г. большевики первый раз попытались взять власть, но благодаря энергичным действиям ген. Половцева были разгромлены. Предлагаю в АИ «уйти» Половцева (скажем тяжело заболел), иных «сильных личностей» на тот момент Питере нет, «временщики» арестованы, и Ленин новый глава совета министров. Это дает, как минимум: 1-е, русская армия еще относительно боеспособна и в результате большевики могут вести переговоры с немцами с более сильных позиций , в результате Бресткий мир отнюдь не «похабный». 2-е, в этом случае может измениться судьба Чехословацкого корпуса (что тоже очень важно), как - отправку его во Владивосток организовало еще Временное правительство. В АИ взявший власть Ленин делает иначе, например разоружает его (армия еще есть, так что может получиться).
Стас: Здравствуйте, Ден! Давно Вас не было на форуме АИ. По данной теме: открывалось в Ваше отсутствие много тем по альтернативному СССР, соцлагерю, соцмиру. Были даже темы «Мир Стругацких как АИ», «Мир Ефремова как АИ». Мир Булычёва даже затронули. В архивах что-то сохранилось. А тема про победу социализма (и далее коммунизма) действительно чревата флеймом. 1. Если Вторая Мировая война в основном как в реале, то всеобщего счастья в 2000 году не будет: потери в 40-х будут большие и восстанавливать много придётся. Так что наикратчайший путь - победа соц.революции в Германии в 30-х и союз Сов.России и Сов.Германии. Темы открывались. 2. Ещё вариант - с самого начала - соц.революции в Европе в результате Первой Мировой войны. Россия, Германия, и так далее (эмиграция в США из Евразии «господ» и «старорежимных элементов» здесь оффигительно большая будет - причём сразу волной в 1917-1920 на всех доступных плавсредствах). 3. Одна из моих навязчивых идей: в 1917 году Октябрьской революции не было, «Февраль без Октября», «Веймарская Россия». Затем соц.революции происходят на волне Великой Депрессии 1929-1932 гг. во многих странах сразу, с 32-го года начиная: Россия, Германия и далее. Возможно вообще везде. Поскольку нет испуга от ВОСР 17-го года и буржуазия (вообще элиты) не успевают среагировать. 4. Также СССР без репрессийбез того, чтобы свои своих же - коммунисты и советские люди - друг друга сажали и казнили на радость врагам, без самопоедания, также намного менее тяжёлая коллективизация сх). И ещё, вплотную примыкает: намного менее тяжёлая гражданская война с намного меньшим террором и с появлением «социалистической многопартийности»: кроме большевиков, несколько партий трудящихся и соц.направленности. 5. Внутреннее содержание: что есть социализм, коммунизм?
Динлин: Стас пишет: цитата5. Внутреннее содержание: что есть социализм, коммунизм? Хороший вопрос. Особенно вторая часть (кроме того, что денег нет ).
ВЛАДИМИР: Потери, понесенные русскими в ХХ веке отнюдь не напрасны. Хотя это зазеркалье по-своему интересно. Тут роль Северной Кореи и Кубы будут играть, например, Парагвай или Тайвань.
Седов-05: Den пишет: цитата. Граница по линии фронта. А в реале, граница то по первому миру вообще проходила отнюдь не по линии фронта. По линии фронта только в Прибалтике. Южнее восстанавливалась старая граница. Только Польша не в России. Да и никогда она по линии фронта не устанавливалась. Далее, речь шла не о границе, а о демаркационной линии, которая могла в будущем превратиться в границу.
Стас: ..... 6. Ещё одна идея моя (давняя): развилка в 1945-м (около того), Рузвельт прожил дольше - до 1949-го, Сталин умер раньше - в 1945-м. Руководитель СССР - ну, скажем, Вознесенский. Вывод войск из Европы. Система договоров. Нейтральная демилитаризованная Европа от Атлантики до границы с СССР. В НАТО входит кроме США только Британия. Накал холодной войны намного меньше. Помощь СССР компартиям и «братским странам» намного меньше. В первые лет 15 вообще нет (или только Китаю до ссоры с Мао). На Ближний Востоке - ни против Израиля ни за. В Африку вообще не лезть. Более качественное построение «социализма в одной стране» + прорыв в космос + мост Европа-СССР-Китай-Япония. Евросоюз тут будет сильнее, включать больше стран и намного более независим от США. Переход ко всемирному коммунизму здесь будет явно попозже: в первой половине или середине 21 века. Хорошо бы такое положение (как его достичь?), при котором слова «свобода», «демократия», «общечеловеческие ценности», «права человека», «новое мышление» - будут ассоциироваться не с капитализмом и США, а с социализмом и СССР (альтернативными). И социализация капстран в духе фантастики 50-60-х гг: Артура Кларка, Айзека Азимова, Клиффорда Саймака, Станислава Лема. Ден, Вы вероятно человек коммуно-советских симпатий. Как Вы относитесь к произведениям: А. Паршева «Почему Россия не Америка?» С.Г. Кара-Мурзы «Советская цивилизация» и противоположного ему А. Лазаревича «Советия»? С. Е. Кургиняна? Вячеслава Рыбакова? Сайта «Нооген» (последователи И.А. Ефремова)?
Динлин: Стас пишет: цитатаСайта «Нооген» А ссылочка есть ?
Радуга: Тема интересная. Но прежде чем двигатся дальше по хронологии, считаю нужным рассмотреть спорне вопросы: Den пишет: цитатаВ Финляндии краснофинны победили белофиннов. Den пишет: цитатаОсновные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года. Почему? И по Прибалтике - тоже самое. Эти изменения не вытекают из смерти Троцкого (ИМХО). Многие другие - напрямую тоже не связаны, но там я хотя бы могу представить цепочку событий, которые приводят к заявленным последствиям. Den пишет: цитатаРККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. ИМХО - без Троцкого это не факт. Как, кстати, и возвышение Тухачевского. Den пишет: цитатаСилы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. Почему? Флот не может оказать им сколько-нибудь серьезного сопротивления. Высадке он не мешает - ИМХО повторится Мурманск - высадка без всяких проблем.
Седов-05: А вот не рассматривалась альтернатива более длительного существования Венгерской Советской республики. Она ж, ИМХО в основном из за внутренних противоречий накрылась.
krolik: Динлин пишет: цитатароме того, что денег нет На нелюбимом Вами украинском «Кому-на, кому-нi»:-)
Den: Привет народ! Спасибо за быстрый ответ. К сожалению мое первое сообщение шло почти сутки, не знаю как дойдет ответ. Отвечаю всем в порядке живой очереди. Динлин: Не знаю за что вам жалко г-на Лейбу. Ну разьве за колоритность... Словацкая совецкая республика была в Реале, будет и здесь. Чехия это уж слишком. Не вижу предпосылок для революции. Погуляет там РККА повторив художества небезызвестного корпуса в России Реала и откатится назад. До поры. Лучше обратите внимание на Балканы... Гитлера конечно можно «придушить», но зачем? Такой хороший человек. Про нужность «красной Германии» в 20-30-е гг. см. ниже. Как дать победу республиканцам в Испании при живом Адольфе я не знаю. Францию оставим на сладкое во Второй Освободительной. Кстати, бабло в той России есть и немало. Его нет в другом месте. Догадаетесь где? Falanger: Ну я прям польщен! А поучаствовать? Леший: Само собой, я рассматривал этот вариант. Сомнительно. По пунктам. 1. См. Уточнение Седова. Первоначальное предложение немцев не было «похабным». Нормальный сепаратный мир, тем более для страны на грани коллапса. Куда лучше? Где основания для предположения, что летом-осенью Германия бы выдвинула лучшие условия? С другой стороны более дисциплинированная армия, это более сильная позиция офицерства. Вы уверены, что большевикам оно надо? Нет революция не зря случилась тогда когда случилась. Не будем множить сучности без необходимости. 2. По чехам вы вообще не правы. Владивосток до последнего был лишь одним из вариантов. Честно говоря сам ломаю голову где их мятеж принесет наименьший вред. Есть наметочки... Стас: Спасибо конечно за объяснения, но воще-то все два года когда меня не было я читал форум. Весь. Так, что это излишне. По пунктам: 1.См. вводные. Теперь думайте может ли война идти « в основном как в реале»? То же самое с послевоенным восстановлением экономики. Про Германию. Не будем говорить про реальность победы соцреволюции в Германии 20-30-х. Допустим получилось. Угадайте кто в 40-е лидер в соцлагере? «Мекка и Медина» социализма где? В Гамбурге и Берлине? А я где хотел? Оно надо? Воюем с Германией. ВОЮЕМ... 2.Тот же вопрос. Кто лидер? Спорим не мы? 3.« не в 1920-х, тем более не в 1950-х» Вторая дата дружеский камешек в г-на Уланова, а вот первая вас касается. Ну теряет «дивный новый мир» 10-20 лет, дает буржуям развитых стран время на реформы и раскол рабочего класса. Упускаем уникальную военную ситуацию когда народ вооружен. Можно, но зачем? Обоснуйте плиз! 4.Более легкая гражданская в условиях таймлайна указана. «Соц. многопартийность» одна из тем какие мне хотелось бы обсудить. А вот репрессии будут. Я не утопию строю, а реальный мир. Они неизбежны. Во-первых революция всегда пожирает своих детей. А во вторых поверьте «своих» там было мало. Честное слово. 5.Коммунизм не строю не компетентен. Развитого социализма мне хватит. 6.Еще раз. Уважаемый (искренне), ваши альтернативки я читал. Их разбирали на форуме. Свое вы за них скажем так получили. Именно «нейтральная Европа» 45 мне как и многим не понравилась. Но, что они все делают в открытой мною ветке??? «демократия», «общечеловеческие ценности», «права человека», «новое мышление» - ой не ругайтесь. « ассоциироваться не с капитализмом и США, а с социализмом и СССР» - Боже упаси. Последнее словосочетание кстати ассоциируется и так с СССР. Не хотелось бы, чтобы ТАМ все так же закончилось. «в духе фантастики 50-60-х гг: Артура Кларка, Айзека Азимова, Клиффорда Саймака». Кларк если только в плане освоения океана, Саймак это скорее пресловутое постиндустриальное общество, Азимова??? В «Стальные пещеры»? НЕ ХОЧУ!!! К Паршеву и Кара-Мурзе отношусь очень положительно, к остальным сдержанно. Спасибо Стас! Извините если резковат. Я по жизни такой. Владимир: Никто не спорит, что потери напрасны. Но с точки зрения такой штуки как национальные интересы мы в 91-м отброшены на 300 лет. Да и предыдущие 70 лет не всегда хороши. Хотелось бы оптимальный вариант. Мысль про параллель Северная Корея и Куба – Тайвань – Парагвай правильна. Но Тайвань недолго. А вот Латмерика да. Седов: Ессно, я в курсе, но все равно спасибо за уточнение. Да «по линии фронта» условность, западнее конечно, но и не по границе царства Польского так что вы тоже не совсем точны. Можно конечно поднять документы, но зачем? Это принципиально? Венгерская ССР будет. Не независимая конечно. Радуга: «прежде чем двигатся дальше по хронологии, считаю нужным рассмотреть спорне вопросы» - полностью согласен. « я хотя бы могу представить цепочку событий, которые приводят к заявленным последствиям» - и это тоже очень хорошо (без издевки). Про финнов так: Брестский мир раньше. Условия мягче. Финляндия не в сфере германского влияния. До вмешательства немцев «красные» там побеждали. Все. Где прокол? О 18-годе: А какие очаги контрреволюции вы видете? Добровольцев которые как неуловимый Джо шляются по предкавказью? Колчака который в лучшем случае на КВЖД? Далее, РККА пойдет в Европу с Троцким или без. С этим многократно согласились на форуме. Тем более «при головокружении от успехов». Тухачевский все же во многом самостоятельная фигура, а не только выдвиженец Троцкого. Да и под Прагой он командарм, а может и комкор. Имхо, повториться не Мурманск (где кстати с одним Аскольдом интервенты заколебались), а Питер, где флот уверенно держал Финский залив. Здесь и на Черном рейд Севастополя, Азовское и Днепрово-Бугский лиман прикрыты. Даже действия против слабо укрепленных Одессы и Новороссийска сильно затруднены. В открытом море ловить конечно нечего, но эта задача и не ставиться. Ну вроде все. Всем спасибо за замечания. Жду более подробных дополнений и конструктивной критики. Для krolik:
Den: Привет народ! Спасибо за быстрый ответ. К сожалению мое первое сообщение шло почти сутки, не знаю как дойдет ответ. Отвечаю всем в порядке живой очереди. Динлин: Не знаю за что вам жалко г-на Лейбу. Ну разьве за колоритность... Словацкая совецкая республика была в Реале, будет и здесь. Чехия это уж слишком. Не вижу предпосылок для революции. Погуляет там РККА повторив художества небезызвестного корпуса в России Реала и откатится назад. До поры. Лучше обратите внимание на Балканы... Гитлера конечно можно «придушить», но зачем? Такой хороший человек. Про нужность «красной Германии» в 20-30-е гг. см. ниже. Как дать победу республиканцам в Испании при живом Адольфе я не знаю. Францию оставим на сладкое во Второй Освободительной. Кстати, бабло в той России есть и немало. Его нет в другом месте. Догадаетесь где? Falanger: Ну я прям польщен! А поучаствовать? Леший: Само собой, я рассматривал этот вариант. Сомнительно. По пунктам. 1. См. Уточнение Седова. Первоначальное предложение немцев не было «похабным». Нормальный сепаратный мир, тем более для страны на грани коллапса. Куда лучше? Где основания для предположения, что летом-осенью Германия бы выдвинула лучшие условия? С другой стороны более дисциплинированная армия, это более сильная позиция офицерства. Вы уверены, что большевикам оно надо? Нет революция не зря случилась тогда когда случилась. Не будем множить сучности без необходимости. 2. По чехам вы вообще не правы. Владивосток до последнего был лишь одним из вариантов. Честно говоря сам ломаю голову где их мятеж принесет наименьший вред. Есть наметочки... Стас: Спасибо конечно за объяснения, но воще-то все два года когда меня не было я читал форум. Весь. Так, что это излишне. По пунктам: 1.См. вводные. Теперь думайте может ли война идти « в основном как в реале»? То же самое с послевоенным восстановлением экономики. Про Германию. Не будем говорить про реальность победы соцреволюции в Германии 20-30-х. Допустим получилось. Угадайте кто в 40-е лидер в соцлагере? «Мекка и Медина» социализма где? В Гамбурге и Берлине? А я где хотел? Оно надо? Воюем с Германией. ВОЮЕМ... 2.Тот же вопрос. Кто лидер? Спорим не мы? 3.« не в 1920-х, тем более не в 1950-х» Вторая дата дружеский камешек в г-на Уланова, а вот первая вас касается. Ну теряет «дивный новый мир» 10-20 лет, дает буржуям развитых стран время на реформы и раскол рабочего класса. Упускаем уникальную военную ситуацию когда народ вооружен. Можно, но зачем? Обоснуйте плиз! 4.Более легкая гражданская в условиях таймлайна указана. «Соц. многопартийность» одна из тем какие мне хотелось бы обсудить. А вот репрессии будут. Я не утопию строю, а реальный мир. Они неизбежны. Во-первых революция всегда пожирает своих детей. А во вторых поверьте «своих» там было мало. Честное слово. 5.Коммунизм не строю не компетентен. Развитого социализма мне хватит. 6.Еще раз. Уважаемый (искренне), ваши альтернативки я читал. Их разбирали на форуме. Свое вы за них скажем так получили. Именно «нейтральная Европа» 45 мне как и многим не понравилась. Но, что они все делают в открытой мною ветке??? «демократия», «общечеловеческие ценности», «права человека», «новое мышление» - ой не ругайтесь. « ассоциироваться не с капитализмом и США, а с социализмом и СССР» - Боже упаси. Последнее словосочетание кстати ассоциируется и так с СССР. Не хотелось бы, чтобы ТАМ все так же закончилось. «в духе фантастики 50-60-х гг: Артура Кларка, Айзека Азимова, Клиффорда Саймака». Кларк если только в плане освоения океана, Саймак это скорее пресловутое постиндустриальное общество, Азимова??? В «Стальные пещеры»? НЕ ХОЧУ!!! К Паршеву и Кара-Мурзе отношусь очень положительно, к остальным сдержанно. Спасибо Стас! Извините если резковат. Я по жизни такой. Владимир: Никто не спорит, что потери напрасны. Но с точки зрения такой штуки как национальные интересы мы в 91-м отброшены на 300 лет. Да и предыдущие 70 лет не всегда хороши. Хотелось бы оптимальный вариант. Мысль про параллель Северная Корея и Куба – Тайвань – Парагвай правильна. Но Тайвань недолго. А вот Латмерика да. Седов: Ессно, я в курсе, но все равно спасибо за уточнение. Да «по линии фронта» условность, западнее конечно, но и не по границе царства Польского так что вы тоже не совсем точны. Можно конечно поднять документы, но зачем? Это принципиально? Венгерская ССР будет. Не независимая конечно. Радуга: «прежде чем двигатся дальше по хронологии, считаю нужным рассмотреть спорне вопросы» - полностью согласен. « я хотя бы могу представить цепочку событий, которые приводят к заявленным последствиям» - и это тоже очень хорошо (без издевки). Про финнов так: Брестский мир раньше. Условия мягче. Финляндия не в сфере германского влияния. До вмешательства немцев «красные» там побеждали. Все. Где прокол? О 18-годе: А какие очаги контрреволюции вы видете? Добровольцев которые как неуловимый Джо шляются по предкавказью? Колчака который в лучшем случае на КВЖД? Далее, РККА пойдет в Европу с Троцким или без. С этим многократно согласились на форуме. Тем более «при головокружении от успехов». Тухачевский все же во многом самостоятельная фигура, а не только выдвиженец Троцкого. Да и под Прагой он командарм, а может и комкор. Имхо, повториться не Мурманск (где кстати с одним Аскольдом интервенты заколебались), а Питер, где флот уверенно держал Финский залив. Здесь и на Черном рейд Севастополя, Азовское и Днепрово-Бугский лиман прикрыты. Даже действия против слабо укрепленных Одессы и Новороссийска сильно затруднены. В открытом море ловить конечно нечего, но эта задача и не ставиться. Ну вроде все. Всем спасибо за замечания. Жду более подробных дополнений и конструктивной критики.
Крысолов: Я, пожалуй помолчу. Хотя в принципе возможно, НО! 1. Если это будут другие большевики 2. Если это будет блок соц.партий (ПСР+РСДРП (желательно нерасколотое) В общем революционеры-социалисты, но без перегибов, типа «весь мир сначала разрушим, а потом построим». Ну типа как Алоизыч, чтоб были. Тады да, авось и выгорит чего. Den пишет: цитатаК сожалению мое первое сообщение шло почти сутки Это потому, что оно было первое и в рамках борьбы с хакерами должно быть проверено модератором. Дальше должно быть легче.
Леший: Den пишет: цитатаГде основания для предположения, что летом-осенью Германия бы выдвинула лучшие условия? С другой стороны более дисциплинированная армия, это более сильная позиция офицерства. Вы уверены, что большевикам оно надо? Условия? Когда у противоборствующей стороны есть боеспособные силы, то услия естественно будут более мягкие. Офицеры? Но военные презирали «временщиков» и воевать против большевиков стали только после Бреста. Была как-то передача посвяшенная революции 17-го года, так там дали любопытную инфу - в октябре 17 г. боевыми силами большевиков командовала группа царских офицеров-монархистов, которые после низвержения Керенского отошли от дел, поскольку политические взгляды большевиков не разделяли и помогали им лишь из ненависти к «временщикам».
stupidmongol: Динлин пишет: цитатаЖалко Лейбу Давидовича, колоритный был персонаж, Ну, если жалко, то вспомним хорошую русскую пословицу «Не пропадать же добру» и отправим гарного хлопца в творческую командировку - в Мексику - поднимать latinos на все-американскую революцию против сраных ковбоев («больной куме - одно на уме»). Помогать ему нужно не деньгами, а отдельно взятыми товарищами, умеющими зажигать пожары мировой революции.
Динлин: stupidmongol пишет: цитатаотправим гарного хлопца в творческую командировку - в Мексику - поднимать latinos на все-американскую революцию Классно! Вот он - Че Гевара этой реальности . Так и вижу фотку - Троцкий и Панчо Вилья
Радуга: Den пишет: цитатаДо вмешательства немцев «красные» там побеждали. Просто большинство участников данного форума это опровергает (точнее - подобное ранее утверждал только Леший). А Андреев и Крысолов (а ему я склонен в общеи-то доверять) утверждали обратное. Поэтому и спросил. Den пишет: цитатаА какие очаги контрреволюции вы видете? Добровольцев которые как неуловимый Джо шляются по предкавказью? Колчака который в лучшем случае на КВЖД? Юденич. Добровольцы. Украинцы (всякие разные). Катастрофа в Сибири (пусть вместо Колчака - другой). (ИМХО в Сибири шло соревнование в глупости и некомпетентности - сначала «победили» большевики и их сбросили, затем кретинизмом страдал Колчак). Далее - предложения по дальнейшей истории. Коллективизация. Она необходима (для меня это аксиома). Вопрос только в последствиях. ИМХО - причина голода - в массоовом забое тяглового скота ПЕРЕД коллективизаией. ИМХО - в этом виноваты средства массовой информации, которые контролировались Бухариным. Т.е. он должен умереть во время гражданской.
Леший: Радуга пишет: цитатаЮденич. Добровольцы. Украинцы (всякие разные). Катастрофа в Сибири (пусть вместо Колчака - другой). (ИМХО в Сибири шло соревнование в глупости и некомпетентности - сначала «победили» большевики и их сбросили, затем кретинизмом страдал Колчак). Поддерживаю обеими руками. Белого антибольшевисткого движения избежать не удасться. Мои ридные кубанские казаки стопроцентно поднимутся (в РИ из 150 тыс. армии Деникина они составляли 100 тыс.). У них ведь земля есть, а местные большевики, по глупости, начнут эту землю еще и иногородним отдавать. Благо было бы ее много, но в реал. ее было мало, самим не хватало, вот казаки и возмутились. Правда, если пристукнуть Троцкого, с его политикой «расказачивания» (его, в молодости казаки нагайкой огрели, вот он и взбеленился ), то уровень напряжения можно понизить. Надо думать, что делать с чехословаками. Без них белое движение в Сибири особенно не расцветет, хотя сибиряки первоначально к большевикам не очень были расположены. Слащева что ли переманить на сторону коммунистов, чтобы закончить гражданскую войну весной 1920 г., а не осенью того же года.
Леший: Для Радуга: из Прибалтики и Финляндии «красных» вытурили именно немцы. Правда Эстония своей временной независимости обязана еще армии Юденича, которая отстояла для эстов Нарву. Правда потом сами эсты их за это хорошо «отблагодарили». Да так, что бывшие «белые» рванули через лед Чудского озера назад в Совдепию.
krolik: Радуга пишет: цитатаИМХО - причина голода - в массоовом забое тяглового скота ПЕРЕД коллективизаией. ИМХО - в этом виноваты средства массовой информации Есть и другие мнения. Понятно, что антикоммуниста и кулацкого правнука Вы слушать не будете:-), но если все же захотите - не трогайте богатых крестьян. Они свое богатство заработали. А в колхозы гнать надо бедных - потому как лентяи. Этих надо заставить работать.
Den: Приветствую. Ну вот уже посерьезней разговор пошел. Крысолов: Типа привет старый враг(( Рад видеть. Ну учитывая, «белые» взгляды в этой теме действительно лучше молчать. По поводу многопартийности, я уже писал, что ничего не имею против. На форуме уже давно доказано, что многопартийность и социализм понятия вполне совместимые. Только вот «других» большевиков нам не надо. Эти революцию сделали, а другие фиг их знает. Обьединяться с меньшевиками и эсерами, нафиг, нафиг. Хватит с нас реально сущей коалиции большевиков, анархистов и левых эсеров. С фашистами сравнивать конечно круто... Нафиг флейм бессмысленный и беспощадный. Лешему: Прекрасно, что вы знаете о том, что происходило в Прибалтике и Финляндии. Я в шоке, что такая элементарная информация, по ходу здесь известна только вам. По поводу мира. Я не понял, изначально немцы просили Польшу, Литву и часть Латвии. Куда меньше??? От чего они откажутся? Почему? Испужаются русской армии образца осень 17-го? Про то, что до октября офицеры не желали воевать с большевиками расскажите например Корнилову. Из того, что не любили «временьщиков» не значит, что считали приемлимым вариантом большевиков. Про массовые антибольшевистские движения. Вы разницу между восставшими и регулярной армией извините представляете? Много у казаков получалось без Деникина? Здесь восстания казаков чуть позже и существенно слабее. Добровольцев без англицких поставок рассеют раньше. Соввласть будет давить врагов поодиночке. Никакой Слащев в 1920-м красным не понадобится. Хотя разумеется он перейдет под «правильные» знамена существенно раньше Реала. Радуге: Про Юденича. Ну нельзя же так подставляться. Юденич-то стопроцентно английский ставленник даже дергаться не пытался. Делал, что большие дяди велят. Кроме того, без немцев Прибалтика совецкая, на что базируется славный патриот? Про Украину. Вы не вспомните где находились войска славной Рады на момент подписания Брестского мира, а может помните какая колоритная личность чухала в немецком обозе когда боши вступали в Киев? Про Сибирь. Блин, нет без чехов никого на «месте» Колчака. Чехи до половины антибольшевистских сил. Без них чересполосица. В одной губернии местные красные, в другой белые. Мелкая грызня. Потом приходят основные силы РККА с запада. Все занавес. Про финнов. А дайте ка мне тех знатоков гражданской которые утверждают, что дела красных до немцев там были швах. Или все же спишем, что вы не так людей поняли? Про Бухарина и коллективизацию: Мир, дружба, жвачка!!! Обеими руками за. Хотя не обязательно в гражданскую, но к середине 20-х он должен быть выключен из активной политической жизни, а лучше умереть. Варианты, когда прикончим гада? Кролик: Ноу комментс.
Ежен: Леший пишет: цитатаПоддерживаю обеими руками. Белого антибольшевисткого движения избежать не удасться. Мои ридные кубанские казаки стопроцентно поднимутся (в РИ из 150 тыс. армии Деникина они составляли 100 тыс.). У них ведь земля есть, а местные большевики, по глупости, начнут эту землю еще и иногородним отдавать. Благо было бы ее много, но в реал. ее было мало, самим не хватало, вот казаки и возмутились. Правда, если пристукнуть Троцкого, с его политикой «расказачивания» (его, в молодости казаки нагайкой огрели, вот он и взбеленился ), то уровень напряжения можно понизить. Надо думать, что делать с чехословаками. Без них белое движение в Сибири особенно не расцветет, хотя сибиряки первоначально к большевикам не очень были расположены. Слащева что ли переманить на сторону коммунистов, чтобы закончить гражданскую войну весной 1920 г., а не осенью того же года. В принципе, первый этап гражданской войны закончился зимой 1918 года, когда были подавлены выступления в казачьих областях (Дон и Оренбург), а Корнилов был убит под Екатеринодаором во время неудачного штурма. Белых на Юге прижали бы к горам и добили бы. Но... Весной 1918 года вновь восстали казаки и началось броженеи в Поволжье. А всё из-за внутренней политики большевиков. Именно весной они отошли от Декрета о земле, приняв закон «О социализации земли». Плюс идиотский приказ о раурожении чехословацкого корпуса. Так что, если бы не было этих глупостей, то небылло бы и длительной гражданской войны. Однако Крысолов прав. Нужны были другие большевики.
Леший: Den пишет: цитатаПо поводу мира. Я не понял, изначально немцы просили Польшу, Литву и часть Латвии. Куда меньше??? От чего они откажутся? Почему? Испужаются русской армии образца осень 17-го? Вот именно, вы правы почти на 100%. Первоначально немцы не представляли всей слабости русской армии конца 17-го года, потому и просили так мало. А затем убедившись в ней обнаглели. Хотя и Троцкий тут напортачил. Den пишет: цитатаПро то, что до октября офицеры не желали воевать с большевиками расскажите например Корнилову. Из того, что не любили «временьщиков» не значит, что считали приемлимым вариантом большевиков. Den вы же вспомните историю. Что получилось у Корнилова с его переворотом? Или у Керенского с его попыткой задавить большевиков в октябре 17-го? Ничего! Армия за ними не пошла. Только «дикая дивизия», и то сомнительно, ибо если бы «дикари» действительно пошли бы за Корниловым, как нам сейчас об этом рассказывают, то Корнилов бы еще в августе стал главой государства. А так... Но пусть будет по вашему. Большевики взяли власть в октябре месяце. Но тогда, чтобы хоть как-то изменить ход событий им надо как минимум не отпускать арестованного ген. Краснова под честное слово (которое тот нарушил), а расстрелять (или хотя бы держать в застенках). И, не помню, когда Корнилов бежал из Быховской тюрмы на юг? Если уже при большевиках, то надо его изловить и тоже к стенке. Ежен пишет: цитатаПлюс идиотский приказ о раурожении чехословацкого корпуса. Приказ отнюдь не идиотский. У меня родственники в Сибири живут, так они рассказывали чем этот приказ был вызван. Чехословаки принялись творить на пути следования всякие безобразия, типа грабежи, изнасилования, убийства, в лучшем случае драки, ну и т.д. Когда местная власть (не только большевисткая) попыталась их урезонить, то они послали всех на... Вот большевики решили их разоружить, чтобы навести хоть какой-то порядок. Кстати, абсолютно те же причины послужили причиной (прошу прощения за каламбур) для уничтожения коммунистами махновской бригады в Крыму. Ежен пишет: цитатаНужны были другие большевики. Тут тоже не согласен. Других большевиков просто нет. Разве что Троцкого убрать, руками Фани Каплан .
Леший: Den пишет: цитатаПро массовые антибольшевистские движения. Вы разницу между восставшими и регулярной армией извините представляете? Много у казаков получалось без Деникина? Здесь восстания казаков чуть позже и существенно слабее. Добровольцев без англицких поставок рассеют раньше. Соввласть будет давить врагов поодиночке. Если можно таймлайн и причинно-следственные события, которые к этому приведут. Ведь именно их я и пытаюсь проиграть.
Магомед: Во , наконец то Дэн вернулся !
Ежен: Леший пишет: цитатаПриказ отнюдь не идиотский. У меня родственники в Сибири живут, так они рассказывали чем этот приказ был вызван. Чехословаки принялись творить на пути следования всякие безобразия, типа грабежи, изнасилования, убийства, в лучшем случае драки, ну и т.д. Просчитать последствия можно ж было. Ведь яснее ясного, что этот приказ будет воспринят чехословаками как требование Германии. По германским и австрийским законам все военнослужащие чехословацкого корпуса считаются дезертирами и на родине будут подвергнуты смертной казни.
Den: Приветствую! Леший похоже только мы с вами прудимся над этой темой не покладая клавиатуры . Понимаете я думаю несколько преувеличенные представления о силе русской армии сложились не на фоне ее «успехов» летом. Значит ваш аргумент отпадает. Ситуации летом и осенью бол-мен. равнозначны. На мое знание истории не наезжайте плиз-з! А то я смогу легко усомниться в вашем.((-Офицерство летом явно сильнее. Поддержат ли Корнилова? Вопрос. Но он и выступит раньше, раз большевики у власти. А те летом значительно слабее в военном плане. Влияние среди солдат слабее, а рабочии дружины легально вооружились как раз только в рамках отпора Корнилову. Мелкие плюсики ему, минусики большевикам. Оно надо, даже если справятся? Плюс ненужное усложнение таймлайна. Давайте все же похороним идею июльской революции. Про Троцкого (устало). Читайте начало темы. Троцкий убит до Брестского мира. Не трогайте старую близорукую женьщину!!! Просто покушение, шальная пуля, что угодно. Это МНВ. Во всем остальном большевики те же. Корнилова отпустил комендант тюрьмы назначенный временным правительством. И Краснова отпустят. Ну глупые были верили в честное слово всякой «благородной» сволочи, что поделать! Нет БМ. Украина советская. К Корнилову добралось меньше народу. Некоторые и вовсе не поехали. Дон сыплется раньше. Добровольцы уходят раньше и меньшим числом. Ледяной поход выгорел чудом в Реале. Здесь их разобьют раньше. До Екатеринодара даже не дойдут. Мелкие отряды доставят массу хлопот, но со временем их отловят. Антанта в итоге сделает в этом регионе ставку на националов, а не на русских. Внутреннюю политику большевиков изменить в корне не получится. Казачьи восстанья меньше, но есть. Давятся предельно жестоко, но разказачивание прекращают. Чехи сволочи конечно. Жадные и подлые. Братья славяне блин. Но восстали бы они в любом случае и сопоставимой силы у большевиков нет. Вывод: пусть чешут во Владивосток. Там часть смоется в Европу, а часть Антанта использует в игре против большевиков. Они двинутся обратно на запад, но это длительный процесс. Уф-ф. Вам хватит? Может сами что добавите? С уважением Ден.
Леший: Den пишет: цитатаНа мое знание истории не наезжайте плиз-з! для Den: если вы решили, что я сомневаюсь в вашем знании истории извиниюсь, ничего подобного я не имел ввиду.
Den: Леший дружище, да я больше так в силу природной злобности и принципа, что лучшая защита это нападение . Ну что ж похоже тема не вызывает интереса, конструктивной критики, как и конструктивных дополнений нет. Жаль, развилка богатая, да и гражданская на форуме представлена на удивление бедно. Ладно пойду напьюсь с горя что ли.
Динлин: Да победа-то социализма «в мировом масштабе»(«Чапаев») была вполне возможна. А дальше что ? Боюсь, что не Мир Полдня, а такое же бюрократическое гниение, как в реале. Только ещё более глубокое и мерзкое из-за отсутвия противовеса в виде Запада. Социализм, к сожалению не создал два важнейших механизма: 1) обновления элиты (Запад тут тоже не особо преуспел, но конкуренция между компаниями по крайней мере не даёт топ-мененджерам свалиться в полный маразм аля Лёня Брежнев). 2) стимуляция внедрения научно-технических достижений в производство. Пока эти механизмы не будут созданы - никаких Миров Полдней нам не светит
Радуга: Den пишет: цитатаДавятся предельно жестоко, но разказачивание прекращают. Уточнение - и не начинают (без Троцкого). Den пишет: цитатаЧехи сволочи конечно. Жадные и подлые. Братья славяне блин. Но восстали бы они в любом случае и сопоставимой силы у большевиков нет. Вывод: пусть чешут во Владивосток. Там часть смоется в Европу, а часть Антанта использует в игре против большевиков. Есть вероятность того, что они до Владивостока не доедут, а зависнут где-нибудь в пути. А там их «распропагандируют» всякие разные эсеры, меньшевики, Антанта, сторонники Учредителовки и т.д. Просто маловероятно, что никто не попытается такю халявную и относительно мощную силу использовать для своих интересов. Den пишет: цитатаОни двинутся обратно на запад, но это длительный процесс. С сожалением соглашусь с Вами. Это, конечно глупость, но большевики действительно будут склонны считать Дальний Восток второстепенным ТВД (сравнительно с Европой). Для упрощения сценария предлагаю сохранить альянсы, взникшие в РИ в ходе Гражданской войны (в смысле - Сталин +Буденный, Ворошилов, Егоров и 1ая Конная; Тухачевский +Червоные казаки; Зиновьев + Каменев и т.п.) Далее (может это и было раньше - не помню) продразверстка. С одной стороны при отсутствии серьезной войны войск меньше - хлеба надо меньше, и её можно уменьшить. С другой - европейские авантюры...
krolik: Динлин пишет: цитатаДа победа-то социализма «в мировом масштабе»(«Чапаев») была вполне возможна. А дальше что ? Нужно расшифровать, что автор темы под социализмом понимает. Шведский и советский варианты различаются.
Den: Приветствую коллеги! Ну спасибо, не дали спиться((- Пара ответев и наконец-то в тему. Динлин: Ну зачем видеть проблемы там где их нет? Нет инструмента универсальней, чем могучая Лопата альтистории! Что за русская тенденция. То Запад гнил, чеперь СССР. Кладбище домашних животных блин! Рим тоже сколько веков гнил? И ведь как пах зараза! Все когда-нибудь разрушается. Но 70 лет не срок для громадной империи и весьма стройной и последовательной системы. 1.Вы просто не правы. Проблема преемственности власти была решена в 20-е годы практически идеально. Ленин смог передать власть именно тому кому хотел т.е. Сталину, создав пост подходивший ему и только ему. Сталин не успел подготовить преемника, у него не было времени на это. Значит наше дело, чтобы забот у тов. Сталина было к 50-м гг. поменьше. Всего и делов. 2.Про несвоевременное внедрение НТД в пр-во тоже не соглашусь. Торможение началось не раньше 60-х. До этого как не посмотри, мы в этом или на уровне или «впереди планеты всей». Вот и вырисовываются годы кризиса, в котором СССР нет не проиграл, а потерял надежду на убедительную победу. Но до этого пока далеко, у нас пока гражданская. Кстати, мы не мир Полдня строим, у нас задача попроще. Радуге: про казаков. Вражда казачества и остального крестьянства, это факт. Негативное отношение большевиков и рабочих тоже. «Душители свободы» и т.д. Плюс они сами «начали». Казачий сепаратизм центральную власть не вдохновил. Другое дело, что без славной парочки Троцкий – Свердлов, термин «разказачивание» просто не возникнет. Будет четкое разделение основной массы и станичной верхушки. Чехов явно будут «использовать», об этом я и пишу. Но главный специалист по использованию – Антанта, а она во Владике. Впрочем даже мятеж в Прибайкалье значительно лучше мятежа в Поволжье. Я воще-то согласен с большевиками. ДВ минимум до конца 40-х вторичен в сравнении с Европой. Сценарий Белой ДВР например именно на этом строится. Нельзя мерить сегодняшними мерками. Смерть Троцкого сама по себе сильно изменит внутрипартийную расстоновку. Персонажей давайте сохраним. «Устраняем» раньше срока только в случае крайней необходимости, и наличия в Реале угрозы жизни. Шальные пули не канают. Хватит Троцкого. Может наоборот сохраним кому-нить жизни? Дабы возместить потерю тов. Лейбы. Война будет не намного легче Реала. Просто сохраняем единство нации. Главные враги не белые, а интервенты и националы. А продразверстку ЕМНИП ввели еще в 1916 при царе. Никуда от нее не денемся. Какой социализм получится я и сам не знаю. Посмотрим. Здесь авторский произвол в моем лице отсутствует. Почти.
Динлин: krolik пишет: цитатаНужно расшифровать, что автор темы под социализмом понимает. Шведский и советский варианты различаются. Шведский - это не социализм, а «мягкий» капитализм с большими социальными гарантиями. Социализм - это когда средства производства принадлежат государству. Den пишет: цитатаЧто за русская тенденция. То Запад гнил, чеперь СССР. Кладбище домашних животных блин! Рим тоже сколько веков гнил? И ведь как пах зараза! Так ЛЮБОЕ государство, лишённое конкуренции, гниёт и в итоге гибнет. Более того, гниёт даже государство, имеющее конкурентов, только в этом случае оно либо проводит реформы, направленные на оздоровление, либо уничтожается более здоровыми конкурентами. А ПОЗДНИЙ Рим плохо пах - гомопестия, продажа трона с молотка, тупые ленивые толпы, не желающие работать, но требующие хлеба и зрелищ. Времена Сцеволы давно прошли, герои погибли, осталось быдло. Den пишет: цитатаПроблема преемственности власти была решена в 20-е годы практически идеально. Ленин смог передать власть именно тому кому хотел т.е. Сталину, создав пост подходивший ему и только ему. Сталин не успел подготовить преемника, у него не было времени на это. Значит наше дело, чтобы забот у тов. Сталина было к 50-м гг. поменьше. Всего и делов. Значит, всё зависит от настороения каждого следующего лидера ? Грош цена такой системе. И потом - ЛЮБАЯ бюрократическая система способствует продвижения не умных, знающих и способных принимать решения, а скользких, мерзких, умеющих уходить от ответственности и нравиться начальству. Так происходит вырождение власти. Сталин-Хрущёв-Брежнев-Горбачёв - каждый следующий правитель хуже предыдущего. Как бороться с таким вырождением власти ? Den пишет: цитата2.Про несвоевременное внедрение НТД в пр-во тоже не соглашусь. Торможение началось не раньше 60-х. Согласен - не раньше. Но ведь началось. Почему - да потому что решение о внедрении-не внедрении чего-либо принимали в Москве. Потом Хрущ дал больше полномочий руководителям предприятий. Но при плановой экономике руководитель предприятия не заинтересован что-то менять, улучшать и т.д. Вопросы сбыта его не интересуют. С другой стороны - возможно ли при постоянном усложнении техники и увеличении видов продукции по-прежнему контролировать всё из Москвы ? Вопрос остаётся открытым.
Леший: для Den: если наряжение Гражданской войны в России будет меньше, то надо рассмотреть вариант военной помощи РККА социалистической Венгрии. В РИ такая помощь планировалась, даже экспедиционный корпус стали готовить, но тут Деникин начал наступление... .
krolik: Den пишет: цитатаКакой социализм получится я и сам не знаю. Посмотрим. Здесь авторский произвол в моем лице отсутствует. Все таки желательно хоть в общих чертях:-) Den пишет: цитатаГлавные враги не белые, а интервенты и националы. Здесь я Вам не товарисч(т. к. украинец). Ну это не важно. Но хочу напомнить, что с Деникиным Петлюра не договорился, а с поляками... Скоропадский вообще ставленник немцев. Националистам проще договорится с интервентами, чем с белыми. Динлин пишет: цитатаСоциализм - это когда средства производства принадлежат государству. Социализмом много чего называют, лишь бы социалка была. Ваш вариант - не хочу. Действительно, загнивание. Кстати, сколько лекарств для социализма не слышал - везде стимулирование людей идет, штоп работали. Кнутом и пряником. С остальными Вашими тезисами, как ни странно, согласен:-) Леший пишет: цитатанадо рассмотреть вариант военной помощи РККА социалистической Венгрии. Правильно. Много помогать не надо - но союзник не помешает.
Стас: 1. Самый общий момент: при социализме средства производства (и главные части инфраструктуры) НЕ находятся в частной собственности. И скорее всего нет наёмного труда (главный момент - нет наёмного труда на частного собственника как основы всего производства). А вот дальше уже начинается конкретизация. 2. Динлин насчёт загнивания сказал. Вопрос в том, что считать социализмом: будут ли в нём созданы какие-то новые, по сравнению с капитализмом и буржуазным обществом (и всеми предыдущими формациями), системы, структуры, отношения - экономические, социальные, политические. Чтобы в итоге социализм так же превосходил капитализм (или по крайней мере не уступал ему), как античные (фараонские и рабовладельческие греко-римские) и феодальные государства превосходили первобытные племена и как Запад-буржуазность-капитализм буквально забил все предыдущие и вообще все остальные кроме него общества. А если всё опять ограничится постройкой очередной пирамиды из маленьких сталиных с большим Сталиным наверху, то шансов нет. А вот чтобы всё жило и без «великого» Сталина?
Динлин: Стас пишет: цитатаВопрос в том, что считать социализмом: будут ли в нём созданы какие-то новые, по сравнению с капитализмом и буржуазным обществом (и всеми предыдущими формациями), системы, структуры, отношения - экономические, социальные, политические. Чтобы в итоге социализм так же превосходил капитализм (или по крайней мере не уступал ему), как античные (фараонские и рабовладельческие греко-римские) и феодальные государства превосходили первобытные племена и как Запад-буржуазность-капитализм буквально забил все предыдущие и вообще все остальные кроме него общества. А если всё опять ограничится постройкой очередной пирамиды из маленьких сталиных с большим Сталиным наверху, то шансов нет. А вот чтобы всё жило и без «великого» Сталина? Абсолютно верно. Вот только мне в голову такие новые структуры не приходят
полная версия страницы