Форум » Альтернативная_История » МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4) » Ответить
МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4)
Den: Итак господа-товарищи-граждане-соотечественники мне хотелось бы предложить всем желающим принять участие в совместном АИ-проекте. Он довольно одиозен и затрагивает одну из самых флеймовых тем на форуме. Вектор действия: в проекте мы будем строить МПС – мир победившего социализма! Задача: показать наиболее оптимальные пути построения социализма в мире начиная с «отдельно взятой страны». Теория и метод: чистая АИ без прогрессоров из будующего и добрых инопланетян. Желающие распинаться на тему «если б я был диктатор...» могут идти на... в другое место. «Играют» только реально-исторические лица. Точки бифуркации и таймлайн: неограниченно-множественные-оптимальные. Здесь требуется сделать лирическое отступление . В моей личной теории АИ существует два метода построения альтернатив:1)метод дедукции и 2) метод индукции. Первый позволяет действовать от частного к общему. Мы выбираем точку расхождения Реальностей и пытаемся отследить НВРС – наиболее вероятное развитие событий. Основным недостатком этого метода является чудовищная субьективность т.к. начиная от точки бифуркации крона «дерева реальностей» вновь полученного мира начинает разрастаться в геометрической прогрессии и вычислиние НВРС, за отсутствием единого критерия и возможности проверить теоретические выкладки на практике, становится делом крайне подверженным субьективизму. Плюс к этому мы получаем десятки если не сотни достаточно похожих реальностей и тратим огромные силы на их «освоение и усвоение». Это нерационально. Второй метод на мой взгляд более перспективен в АИ хотя и не слишком честен. Это подгонка решений под ответ. Т.е. мы выстраиваем таймлайн который позволяет с минимальными потерями и затратами усилий придти к нужному нам результату. Поэтому предупреждаю сразу «красным» здесь подыгрывают. В разумных пределах конечно. Ограничения: их всего два: 1. Первая победоносная социалистическая революция происходит именно в России, а не в Германии, Англии, Франции, Австрии, Венгрии, США, Италии, Испании, Болгарии, Сербии, Китае или где-либо еще. Москва и Ленинград – Мекка и Медина социализма. Россия должна исторически быть первой среди равных. Это безапелляционно – авторский произвол! Хотя охотно выслушаю любые идеи насчет страны – колыбели как из числа названных мною так и любых других.2. Революция произошла не в 1905 г, и не в 1920-х, тем более не в 1950-х и даже не летом 1917, а именно в Грозном Октябре. Это ограничение в отличии от первого не принципиально. Просто не вижу преимуществ других дат для решения поставленной задачи.А раз так вводим принцип Оккама. Если кто меня переубедит - милости просим. Цель и задачи: В 2005 году (88 год Э.К.) на Земле существует ряд социалистических государств главное и сильнейшее из которых РСФСР. Капиталистические страны – ряд тоталитарных диктатур с предельно отвратительными режимами. Сколь нибудь серьезного значения в мире они не играют – чистой воды пример «как не надо жить». Вообще стран в несколько раз меньше. Человечество консолидировано вокруг России чья наука на несколько десятилетий обогнала текущую Реальность. Численность русских около миллиарда. Двадцатый век был чертовски удачен! «Вот так надо жить!» - говорят соседи. Идет освоение Солнечной. Немного похоже на мир Полдня, но это не он. Мир нацелен на экспансию и отнюдь не склонен ограничеваться прогрессорами. Вот к этому миру мы должны придти! ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ: Начинаем с самого начала. Революция прошла удачно, не убавить не прибавить (или я неправ?), а вот гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится. Ищем ключевую точку. Находим. Троцкий. Шальная пуля. «Ты всегда будеш в наших сердцах дорогой Лев Давыдович!» 1.Последствия: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет приглашения Троцким «союзников».В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года.Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Кампанию окрестили «войной порутчиков». Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной. 2.Что добавите? Подробности, местный колорит, персоналии. Нужно все! Что дальше? Каким будет НЭП. Каким будет административно-территориальное деление нового государства? Развитие экономики, науки, техники?Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн? 3.У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной? 4.Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США.
Леший: Den пишет: цитата. Партийная ситуация: Обьединяться с меньшевиками и эсерами, нафиг, нафиг. Хватит с нас реально сущей коалиции большевиков, анархистов и левых эсеров. А с черносотенцами? На базе восстановления «Единой и Неделимой»? (В РИ значительная часть черносотенцев пошла служить большевикам - Соболевский, Якушев). Den пишет: цитатаЧехия это уж слишком. Полностью согласен. Но все таки маленькое дополнение. Коммунистической революции в РИ Чехии удалось избежать только в результате прибытия из России антисоветски настроенного Чехословацкого корпуса (вместе с награбленным русским золотом, которое помогло чехам восстановить промышленность). До этого ситуация висела на волоске. Но тут меня интересует как раз золото. В этой АИ чехи его вывезут или нет? Надо бы и это продумать. Ведь если не будет захвата «белыми» русского золотого запаса, то и чехам ничего не обломиться (разве-что награбять кой чего по дороге, но это так - мелочишко). Den пишет: цитатаЕсть опасность, что Антанта попытается использовать Германию как противовес. Тогда меньше унижения. Гитлер может не придти к власти. А нам нужен реваншистский режим вызвавший войну в Европе. Какие предложения? Милосердие Антанты к Германии на тот момент маловероятно. Британия и Франция чувствуют себя достаточно уверенности справиться с «красной угрозой» своими силами. А вооружать Германию в это время, когда есть колоссальная угроза прихода там к власти большевиков, мягко говоря неразумно. Так что, скорее всего, будут грабить как и в РИ. Но даже если условия мира будут более мягкие, то приход Гитлера (или еще кого в этом роде) все равно состоится. Слишком уж унижена Германия после войны. Слишком велико желание реванша. А самое главное - германская промышленность динамично развивается и экстренно нуждается в новых рынках сбыта, а они под контролем Антанты и США, которые не испытывают желания пускать «бошей» в свои зоны влияния (президент Рузвельт, например, считал что ВМВ началась как раз из-за того, что Германия пыталась овладеть новыми рынками сбыта своих товаров). И как раз по причине желания Антанты создать противовес СССР приход наци становиться еще более вероятным - «демократии» в жутком кризисе. Всемирный рост коммунистического движения (особенно после мирового экономического кризиса). Уличные схватки полиции и рабочих обыденное дело. Диктаторские режимы в Европе множаться как грибы после дождя (Примо де Ревейро, Франко, Салазар, Муссолини, Метаксаса, королевские диктатуры в Болгарии, Югославии и Албании). В Австрии диктаторствует проитальянски настроенный фашист (имя, увы, сейчас забыл), но был прикончен прогермански настроенным нацистом. Кажеться в РИ даже в Чехии была неудачная попытка военного переворота и установки диктаторского режима (но надо проверить - сейчас точно не помню). В самих Франции, Англии и США множатся ряды местных «фашистов» (применяю этот термин как собирательный). И если в Британии местный фюрер Мосли еще достаточно маргинален, то во Франции лидер местный лидер «ультрас» маршал Анри Филипп Петен более чем серьезная личность, а в США во влась во всю прут лидеры местных «патриотов» - сначала Чарльз Линдберг (все предсказывали ему победу на президентских выборах, но после похищения и убийства своего сына он сошел с дистанции), а потом Хью Лонг (тоже убрали из политики и отнюдь не демократическим путем). Так что Гитлер с его идеей «жизненного пространства на Востоке» нужен Западу еще больше чем СССР.
Радуга: Господа я прошу у Вас прощения. Но я просто не задумался об этом раньше. Den пишет: цитатаТроцкий убит до Брестского мира. Т.е. в начале 18 года. Но, при всем моем крайне негативном к нему отношении, не могу не признать, что кампанию 1918 года «вытянул» он. Потом - оцениваю его деятельность как вредительскую. Но 1918... Если он умирает раньше... У большевиков (и их союзников нет достаточно харизматичного и авантюрного оратора). Сталин создаст армию довольно быстро (уверен), но не мгновенно-же. Кто вместо Троцкого даст ему это время? Леший пишет: цитатано группа «миротворцев» во главе со Сталиным (занимающим пост предстедателя Реввоенсовета - в РИ после отставки Троцкого ему предлагали этот пост, но ИВС отказался от него в пользу Фрунзе А почему в этой АИ лн не отказался от поста? На нем и так обязанностей висит до фига и больше - 2 Наркомата (оба ключевые; в данной АИ Наркомнац вобще становится важнейшим) и партийные вопросы, и выезды в «горячие точки». При том, что за власть он абсолютно не держался...
Magnum: Хорошо, я еще вернусь в эту тему с развернутым ответом, а пока подумайте, чего вы лишили Революцию.
ымы: Леший пишет: цитатапрезидент Рузвельт, например, считал что ВМВ началась как раз из-за того, что Германия пыталась овладеть новыми рынками сбыта своих товаров Так это еще у Гитлера в Венгрии и Румынии нефть была. А при данном раскладе нефти у него в европе нет совсем. Так что, реваншистский режим вызвавший войну в Европе, в Германии Вам обеспечен. Но возможно в союзе с Францией, Англией и прочими.
Den: Приветствую! Леший благодарю за развернутый ответ, но по пунктам: 1. По странному стечению обстоятельств, во всех передовых в военном отношении странах нашлись свои «вредители-Уборевичи» которые зарубили «гениальную» идею вооружить армию пистолет-пулеметами. Кроме финнов, парагвайцев и австрийцев. Вам не кажется это странным? Насколько я помню Уб-ч выссказался что-то в духе, оружие лагерной охраны, а не солдат. В итоге НКВД вооружали пистолет-пулеметами, а армия вместо этого дешевого, расходного на боеприпасы и чрезвычайно неэффективного на равнинном ТВД хлама получала превосходные самозарядные и автоматические винтовки. Это заслуга не одного Уборевича, но по моему он был среди тех кто проталкивал самозарядки. Он помимо того активно занимался боевой подготовкой войск, приложил руку к серии военных учений РККА потрясших военные круги Европы. 2. Опять таки, я сам написал «основные противники РККА на суше – поляки и румыны, трудно но не смертельно». Воевать то конечно можно, но вот победить... Не я понимаю, что «от тайги до британских морей...», но давайте трезво оценим ситуацию. 1919 год. РККА в МПС имеет боевой опыт даже меньше, чем в Реале. Т.е. близко к нулю. Румынская армия получила опыт ПМВ. Имеет обстрелянные кадры, национальную идею и наверное самый спокойный тыл на Балканах. Плюс такой пустячек как Гранд-Флит прикрывающий побережье, неограниченные поставки любого вооружения до танков и аэропланов включительно. Английских и французских инструкторов, несколько сербских и греческих дивизий, может кое-что из колониальных подразделений Антанты... Советская власть действительно как сказали в прошлой ветке была окружена «достойными противниками». Что имеется в рукаве у РККА. Полководческий гений Котовского? Простите, но я пожалуй на это зеро ставить не буду... 3. Компромис с Антантой невозможен. Во-первых по факту война уже идет, во-вторых большевики никогда добровольно не откажутся от попытки зажечь революционный пожар в Германии. Это альфа и омега марксизма. 4. Поверьте мои источники надежней «демократического журнала». Это идея Фрунзе подхваченная Троцким, хотя Брусилова вполне могли привлечь к разработке. 5. Пожалста, определитесь Антанта «боялись как огня» или «чувствуют себя достаточно уверенности справиться с «красной угрозой» своими силами»? Неизбежность диктаторских режимов в Европе воще и в Германии в частности очевидна. Но нам нужен человек не просто завоевывающий жизненное пространство и рынки сбыта на Востоке, а тот кто протолкнет Мюнхенский сговор и виртуозно кинет Запад с его «странной войной», оккупирует Францию и заставит бояться Англию. Расколет империалистическое окружение одним словjм. Вы видете такого кроме Гитлера? Я нет. 6. Союз с черносотенцами? Нет, не так. СОЮЗ С ЧЕРНОСОТЕНЦАМИ??? Простите вы путаете коммунистов Гражданской и современности. Те весьма идейные, да и уверенные в себе товарищи. Эволюция взглядов будет, но через два-три поколения, а не два-три года. 7. «Коммунистической революции в РИ Чехии удалось избежать только в результате прибытия из России антисоветски настроенного Чехословацкого корпуса». Стоп. А можно уточнить, что за революция, кто лидеры, кто задействован? Кстати, ок. половины корпуса правда без золота прибудут и здесь. Именно они см. выше сделают комкора Тухачевского под Прагой.
Den: Радуга пишет: цитата Троцкий убит до Брестского мира. Т.е. в начале 18 года. Но, при всем моем крайне негативном к нему отношении, не могу не признать, что кампанию 1918 года «вытянул» он. Потом - оцениваю его деятельность как вредительскую. Но 1918... Если он умирает раньше... У большевиков (и их союзников нет достаточно харизматичного и авантюрного оратора). Сталин создаст армию довольно быстро (уверен), но не мгновенно-же. Кто вместо Троцкого даст ему это время? Радуга дружище, я даже не буду спорить, насчет талантов Троцкого. Вы мне только не подскажете, где находится в МПС ближайший от Москвы фронт в 18-м? И подумав над этим вы снимете свой недоуменный вопрос. Хорошо ? Про Реввоенсовет абсолютно согласен. Там Фрунзе на своем месте. Сталин там просто не нужен.
Den: Магнум пишет: цитатая еще вернусь в эту тему с развернутым ответом Можно сказать жду с нетерпением. Все жданки поел . Кстати, а картинка откуда? Загадочный зверь ымы пишет: цитатаА при данном раскладе нефти у него в европе нет совсем Вы батенька таки наверное не поверите, но в Австрии она была и есть. Про Румынию см. выше. Да и производства синтетического бензина никто не отменял. Словом, я верю в германскую промышленность .
Радуга: Den пишет: цитатаВы мне только не подскажете, где находится в МПС ближайший от Москвы фронт в 18-м? И подумав над этим вы снимете свой недоуменный вопрос. Хорошо ? Не сниму. Фронтов в 18 как таковых еще нет. Есть ПОЛНЫЙ БАРДАК. Все воюют со всеми. Есть куча самостийников. Абсолютно неуправляемые отряды. Троцкий умудрялся ими управлять - заставлял выполнять приказы. Причем делал это БЫСТРО. У того-же Сталина на подобное уходило довольно долгое время - найти способных людей, расставить на нужные места, все организовать. А Троцкий - толкает ОДНУ зажигательную речь, угрожает и добивается выполнения приказа СРАЗУ. Потом (после его отъезда) в данном месте снова бардак - но пока он был - управление сохранялось. А если без Троцкого - то этот бардак может докатиться до Москвы.
Den: Для Радуга: Все сказанное вами правда, на наведение порядка и боле-менее централизованного управления потребуется время. Троцкий - гоночный автомобиль, Сталин - каток. Так ли уж важна скорость для прокладывания дороги в светлое будущее? Что вы боитесь, что какой-нить Пензенский Совет кликнет местную Кр. Гвардию и начнет «поход на Москву» в духе Анпилова ? Ну несерьезно... В Реале Троцкий серьезно помог в Поволжье, но у нас то Восточный фронт в Забайкалье! А «неуправляемые отряды» приведут к знаменателю опираясь на столицы. Вопрос времени и здесь оно у Республики есть.
Стас: Вот - и заслуги тов. Троцкого наконец-то отметили! Ден, Вам обязательно нужна для Вашего сценария именно нацистская Германия с Гитлером и ВМВ (и все сопутствующие явления). В описанных условиях ВМВ по-другому вполне может быть. Собственно, была тема «холодная война начинается в 20-х годах». Там и говорилось про вариант с захватом только что образованным СССР стран ЦВЕ восточнее Германии (всех, или части). Следствие - консолидация Запада и превращение Антанты в НАТО уже в 20-е. С приёмом туда Германии. А чтобы Гитлер и ВМВ как в реале, надо ЦВЕ оставить как было в реале.
Den: Для Стас: цитата Ден, Вам обязательно нужна для Вашего сценария именно нацистская Германия с Гитлером и ВМВ (и все сопутствующие явления) Я в курсе. Собственно за что и борюсь. цитатаСобственно, была тема «холодная война начинается в 20-х годах». Там и говорилось про вариант с захватом только что образованным СССР стран ЦВЕ восточнее Германии (всех, или части). Следствие - консолидация Запада и превращение Антанты в НАТО уже в 20-е. С приёмом туда Германии. Тему читал. Не нам кузнец не нужен! (с) цитата А чтобы Гитлер и ВМВ как в реале, надо ЦВЕ оставить как было в реале. Не понял? Здесь альтернативщики или где? А если нужны легкие задачки, то это не в эту ветку...
Стас: Стас (вздыхая по поводу мнения Дена по Германии): ...а сколько миллионов людей не погило бы...сколько всего бы уцелело...немцы не стали бы мировыми преступниками... а евреи и ещё многие жертвами...
Стас: Вы, Ден, наверное хотите провести войну СССР против Германии быстро и на территории ЦВЕ.
Den: Для Стас: Вздыхая по поводу идеализма хороших людей: Ах сколько миллионов погибло бы в ВМВ Европа/СССР, ах сколько всего было бы разрушено, сколько людей и народов покрыли бы себя позором преступлений... а русские, а другие ни в чем не повинные народы ставшие жертвой империализма... Стас ВМВ НЕИЗБЕЖНА. Мы можем только выбрать как она будет проходить и какая часть жертв будет НАША. цитатаВы, Ден, наверное хотите провести войну СССР против Германии быстро и на территории ЦВЕ. Представляете хочу! Вот только не получится. Как я уже писал, верю в германскую промышленность, и в германского солдата тоже верю. Я тут Румынию понимаешь от Лешего спасаю, а вы мне уже полевропы шьете
ымы: Den пишет: цитатано в Австрии она была и есть Den пишет: цитатапроизводства синтетического бензина никто не отменял. Словом, я верю в германскую промышленность Ден, Вы путаете потребность в нефти для ведения войны (на короткий срок, до победы) и контроль над месторождениями немецкого капитала в целях получения прибыли. Массовых товарных запасов нефти в Зап.европе нет. Они есть в Венгрии и Румынии. А вообще, нефть была не только в Австрии, но и в Германии, вопрос в цене добычи и объеме запасов. Германия будет воевать не от скуки, и не из глобальной нелюбви к большевикам, а для получения рынков сбыта немецких товаров - по дорогой цене, и возможности приобретения сырья для промышленности - по низкой цене. А вот союз при таком раскладе как у Вас Германии и Англии - вполне возможен. Так что, спасайте Румынию , а лучше и Венгрию - дайте Гитлеру ресурсы . После ВМВ приберете назад.
Den: Для ымы: Гм, а как вы думаете за что кровь проливаем? Кстати в Австрии нефть вполне приличная. Для Европы конечно. Без Венгрии Адольф обойдется, а вот Румыния пущай ему упадет в ручки на все согласная. Не к спеху.
Den: Кстати, раз зашел разговор о Румынии, кто знает какова там была ситуация в 1918-1923 годах? Каково было состояние армии? Какие были левые партии? Кто лидеры? А то все норовят революцию в Германии свершить, крайняк в Британии, а попробуйте на Балканах! По моему это один из самых интересных моментов таймлайна. Ведь в Реале чтобы подавить революции в Сербии и Болгарии пришлось прибегать к помощи армии Врангеля. А здесь чего нет, того нет! А кто у нас в Греции и Албании, какие силы левее Кемаля в Турции? У кого есть ссылки в Инете по этим вопросам скиньте плиз! С уважением к сообществу! Ден.
Леший: Радуга пишет: цитатаА почему в этой АИ лн не отказался от поста? Гражданская война уже закончилась, ситуация в стране немного стабилизировалась и Фрунзе как раз и подходит. Но не в 1918 г.! Кто тогда Фрунзе? И Сталин единственный высокопоставленный партиец (кроме Троцкого), кто способен ВЫТЯНУТЬ армию из состояния анархии и превратить в боеспособную силу. В РИ именно это учитывали большевики, когда предлагали ИВС возглавить РВС, но поскольку, как уже говорилось, ситуация изменилась, то назначили Фрунзе. Den пишет: цитата Я тут Румынию понимаешь от Лешего спасаю Для Den: Румынию по любому придется делать ССР, поскольку вооруженная помощь венгерским «братушкам» в РИ планировалась как раз через территорию Румынии, так что избежать «советизации» ей никак не удасться.
Леший: Den пишет: цитатаПо странному стечению обстоятельств, во всех передовых в военном отношении странах нашлись свои «вредители-Уборевичи» которые зарубили «гениальную» идею вооружить армию пистолет-пулеметами. Кроме финнов, парагвайцев и австрийцев. Вам не кажется это странным? Нет. Странного тут ничего нет. Есть такая штука-консерватизм мышления, которым генералы страдают даже более чем сам Папа Римский. И известно огромное количество примеров, когда генералитет буквально ЗАВАЛИВАЛ новейшие, и как потом показывала жизнь, крайне необходимые разработки (так, к примеру, «крестным отцом» танковых войск является Уинстон Черчиль, который буквально ПРОБИЛ создание небольшого кол-ва бронеходных машин, и буквально под смех и издевки английского генералитета. Правда уже после первого боя смех смолк, но представте что было бы, если Черчиль бы дрогнул и не решился идти против «авторитетов» от армии). Та же самая история с автоматами, которые показали свою эффективность (так, во время советско-финской войны буквально в пожарном темпе в погранвойсках изымались автоматы для того, чтобы вооружить ими армию. Кроме того, Тухачевский завалил принятие на вооружение автоматической винтовки Симонова, толкнув вместо нее Токаревскую, которую фронтовики крыли всячески (и только после начала ВМВ, симоновская АВС пошла «в серию». Den пишет: цитатаОпять таки, я сам написал «основные противники РККА на суше – поляки и румыны, трудно но не смертельно». Воевать то конечно можно, но вот победить... Не я понимаю, что «от тайги до британских морей...», но давайте трезво оценим ситуацию. 1919 год. РККА в МПС имеет боевой опыт даже меньше, чем в Реале. Т.е. близко к нулю. Румынская армия получила опыт ПМВ. Имеет обстрелянные кадры, национальную идею и наверное самый спокойный тыл на Балканах. Плюс такой пустячек как Гранд-Флит прикрывающий побережье, неограниченные поставки любого вооружения до танков и аэропланов включительно. Английских и французских инструкторов, несколько сербских и греческих дивизий, может кое-что из колониальных подразделений Антанты... Советская власть действительно как сказали в прошлой ветке была окружена «достойными противниками». Что имеется в рукаве у РККА. Полководческий гений Котовского? Простите, но я пожалуй на это зеро ставить не буду... Что значит, что РККА не боевого опыта? А кто в ПМВ воевал? Те же самые солдаты и командиры (даже в РИ более половины «красных командиров» - бывшие царские офицеры и генералы, а тут их будет еще больше). Румынская армия - что-то она во время всех войн (от русско-турецкой 1877 г. до ВМВ) себя не очень-то и показала - это первое. Второе - в прочитанной как-то мной биографии Антонеску есть такой многоворящий эпизод - его возвышение началось после Русской революции. Дело в том, что вдохновленные «русским примером» румынские крестьяне начали свою революцию, в Бухаресте царил полный коллапс воли, и только Антонеску смог подавить мятежи - после чего и началось его восхождении к власти. Так что споконого тыла не было. Кроме того, как я уже говорил, «интернациональная помощь» Венгрии была возможна только через территорию Румынии вторжение в которую большевики в 18-м активно готовили - карты спутало две вещи: 1-е, наступление Деникина (это главное), 2-е, мятеж Григорьева (его соединение, около 20 тыс. чел., как раз и планировалось для «Румынской революции». Гранд-Флинт? А что он может сделать? Тут сухопутные силы нужны, а они есть только у французов и то бунтуют. Сербы и греки? А они что в Румынии забыли? Разве-что так - обозначить присутствие (как греки у нас в РИ). Вмешиваться они не будут, по крайней мере пока РККА не вторгнется на территорию Югославии.
Леший: Den пишет: цитатаКомпромис с Антантой невозможен. Во-первых по факту война уже идет, во-вторых большевики никогда добровольно не откажутся от попытки зажечь революционный пожар в Германии. Это альфа и омега марксизма. Как это? Вы же сами писали, что они получат по зубам в Чехии? Вот после этого и пойдут на «компромисс», как в РИ после Польши.
Леший: Den пишет: цитата Поверьте мои источники надежней «демократического журнала». Это идея Фрунзе подхваченная Троцким, хотя Брусилова вполне могли привлечь к разработке. для Den: я не говорил, что Брусилов автор идеи (хотя ее разрабатывали еще в царские времена), он был как раз привлечен командованием для составления планов вторжения в Индию.
Леший: Den пишет: цитата Пожалста, определитесь Антанта «боялись как огня» или «чувствуют себя достаточно уверенности справиться с «красной угрозой» своими силами»? Как говорил Ллойд-Джордж (то ли в 1919, то ли в 1920 - сейчас к сожалению не помню точно ), самая главная опасность большевизма «цивилизованному миру» в том, что огромные сырьевые и людские ресурсы России могут быть объеденены с промышленным потенциалом Германии. Антанта чувствовала себя достаточно уверенно по отношению к «Русской революции» потому что в России не тогда было достаточных индустриальных мощностей для долгой войны (и мировой революции соответственно), но вот если бы русская и германская революции объединились... - именно это было кошмарным сном Антанты, и именно поэтому Франция и Англия довольно спокойно могли смотреть на то, как большевики заглатывают даже богатые нефтью Венгрию, Румынию, Азербаджан, но никак не могли допустить советского вторжения в Германию. Den пишет: цитатаСоюз с черносотенцами? Нет, не так. СОЮЗ С ЧЕРНОСОТЕНЦАМИ??? Простите вы путаете коммунистов Гражданской и современности. Те весьма идейные, да и уверенные в себе товарищи. Эволюция взглядов будет, но через два-три поколения, а не два-три года. Для Den: никакой путаницы. Именно большевиков начала 20-го века я и имел ввиду. Знаете как прокомментировала тогдашняя россиская пресса большевисткий «Октябрьский переворот» 17-го года? Заголовки были примерно такие: «Черносотенцы взяли власть!». Черносотенцев и большевиков тогда настолько путали (столь были схожи их программы и призывы), что некоторые большевисткие комитеты «на местах» были вынуждены (еще до Октября) опубликовать листовки, в которых заявляли, что люди заблуждаются считая, что большевики и черносотенцы это не одно и тоже (впрочем, это не мешало большевикам и черносотенцам проводить в то время совместные «акции» - и проводили). В РИ этот союз расколол Бресткий мир, но в вашей АИ ведь он несколько иной, не столь «похабный», так что большая часть черносотенцев могла и вступить в РКП (б). Впрочем, в РИ многие черносотенцы примерно так и сделали (самые громкие фамилии Соболевский и Якушев, да и Брусилов был по своим убеждениям ярый расист, юдофоб и империалист, но ничего, служил и при большевиках). Den пишет: цитата«Коммунистической революции в РИ Чехии удалось избежать только в результате прибытия из России антисоветски настроенного Чехословацкого корпуса». Стоп. А можно уточнить, что за революция, кто лидеры, кто задействован? Кстати, ок. половины корпуса правда без золота прибудут и здесь. Именно они см. выше сделают комкора Тухачевского под Прагой. Инфа взята мной из академической «Всемирной истории». После распада Австро-Венгрии на территории новообразованной Чехословакии царил полный бардак. Правительство ничего не контролировало, поскольку полиция разбежалась, а армия находилась в состоянии полного разложения. Ситуация была даже хуже, чем в России при «временщиках». Плюс крестьянство и рабочие будучи увлеченными революцией в России требовали земли-крестьянам, фабрики-рабочим. Но тут прибыли части Чехословацкого корпуса и они-то и навели порядок.
Леший: Для Den: Кстати, о Румынии. Не обвиняйте меня в «красном империализме» я еще Австрию не «советизировал», а ведь у них была своя «Октябрьская революция» (так и называлась) 18-го года. И события ее до боли напоминали российские (те же «рабочие дружины», лозунги типа «грабь награбленное», продразверстки, гражданская война между «левыми» - закрепившимися в Вене (индустриальные области) и «правыми» - места базирования в «аграрных» районах. Правда там не нашлось своего Ленина, и поэтому «левые» проиграли (хотя введенные ими серп и молот на австрийском гербе до сих пор остались).
Леший: Den пишет: цитатакакие силы левее Кемаля в Турции? Таковых на тот момент увы нет. Турция в то время была чисто аграрной страной и радикальные левые идеи исповедовала в то время лишь манюсенькая кучка интеллигентов, не имевшая никакого влияния. Тут, в АИ, есть шанс для СССР сохранить Карс и заполучит Зап. Армению. Но, за исключением Карса, это маловероятно.
ымы: Леший пишет: цитатадаже в РИ более половины «красных командиров» - бывшие царские офицеры и генералы На 1923г. более 80% в высшем командном составе, при этом: главком РККА - Каменев С.С., нач. штаба РККА - Лебедев П.П., 1 пом. нач. штаба РККА - Шапошников Б.М., 2 пом. нач. штаба РККА - Гарф Е.В. Все бывшие царские офицеры и генералы Генштаба. Леший пишет: цитатая не говорил, что Брусилов автор идеи (хотя ее разрабатывали еще в царские времена), ЕМНИП, до 1910г. Потом было заключено соглашение с Британией о разделе сфер влияния в Ср. Азии. Леший пишет: цитатаФранция и Англия довольно спокойно могли смотреть на то, как большевики заглатывают даже богатые нефтью Венгрию, Румынию, Азербаджан Спокойно могли смотреть на то, как большевики отбирают их конкретные, личные деньги? Леший, Вы не капиталист! Леший пишет: цитатамногие черносотенцы примерно так и сделали (самые громкие фамилии Соболевский и Якушев, да и Брусилов был по своим убеждениям ярый расист, юдофоб и империалист А также Зайончквский, Какурин и многие другие в армии. Леший пишет: цитатая еще Австрию не «советизировал», а ведь у них была своя «Октябрьская революция» Леший пишет: цитатаПравда там не нашлось своего Ленина, и поэтому «левые» проиграли Их там как и в Чехии - остатки бывшей императорской армии разогнали. Леший пишет: цитатаесть шанс для СССР сохранить Карс и заполучит Зап. Армению Абсолютно верно. В этих условиях их туркам просто не сдадут.
Леший: ымы пишет: цитатаСпокойно могли смотреть на то, как большевики отбирают их конкретные, личные деньги? Леший, Вы не капиталист! А кто сказал что спокойно? Но вот факты. Азербаджан в начале 20-го столетия давал около половины мировой добычи нефти. Во время гражданской войны и временного «суверенитета» эту добычу прибрали к рукам англичане (представляете какие это бабки!), но вот большевики навели порядок во внутренних областях России и 11-я армия РККА вошла в Азербаджан и реквизировала в собственность государства всю нефтепромышленность. И что сделали гордые бритты? Да ничего! Зубами конечно скрипели, слюной исходили, проклятия слали, но... Что бы вернуть нефть надо отвоевать ее у большевиков. А вот этого они сделать и не могли, хотя во всю старались. Но все же это было для них (англичан) не смертельно (как и советизация румынской и венгерской нефти) поэтому они могли себе позволить отнестись к этому «спокойно».
ымы: Леший пишет: цитатаВо время гражданской войны и временного «суверенитета» эту добычу прибрали к рукам англичане Согласен. Леший пишет: цитатано вот большевики навели порядок во внутренних областях России и 11-я армия РККА вошла в Азербаджан и реквизировала в собственность государства всю нефтепромышленность а чтобы никто не пытался спорить, 11 армия там осталась. Под ником Краснознаменная Кавказская. Леший пишет: цитатаНо все же это было для них (англичан) не смертельно Тогда зачем зубами скрипели, слюной исходили, проклятия слалии во всю старались?
Леший: ымы пишет: цитатаТогда зачем зубами скрипели, слюной исходили, проклятия слалии во всю старались? Так ведь каких бабок лишились! Не смертельно, но жалко. Вот и беснуются в бессильной злобе .
Радуга: Леший пишет: цитатаА кто сказал что спокойно? Но вот факты. Азербаджан в начале 20-го столетия давал около половины мировой добычи нефти. Во время гражданской войны и временного «суверенитета» эту добычу прибрали к рукам англичане (представляете какие это бабки!), но вот большевики навели порядок во внутренних областях России и 11-я армия РККА вошла в Азербаджан и реквизировала в собственность государства всю нефтепромышленность. И что сделали гордые бритты? Да ничего! Извините, Леший. Но я с Вами не соглашусь (это принципиально для меня). То что они смирились с потерей одних месторождений, не обозначает, что они смирятся с потерями большими раза в два. Логично предположение - что и злобствовать они будут больше соответственно. И это вполне может вылиться в вооруженное противостояние.
ымы: Для Радуга: Опередили...
Радуга: ымы пишет: цитатаОпередили... Да я на эту тему в БДВР уже почти год «выступаю». Здесь-то мне ХОЧЕТСЯ согласиться с Лешим, но совесть не позволяет.
Леший: Радуга пишет: цитатаТо что они смирились с потерей одних месторождений, не обозначает, что они смирятся с потерями большими раза в два. Извините, но почему румынские и венгерские месторождения такие же как и бакинские. Тогда нефтедобыча №2 была в Персидском заливе. Самый лакомый кусок на тот момент это именно Азербаджан (около 50% тогдашней нефтедобычи). Кроме того нефть Румынии и Венгрии на тот момент не в руках Антанты - до ПМВ эти месторождения контролировал германский и австрийский капитал и к 1918 г. французы и англичане просто не успеют «наложить лапу» на них.
ымы: Леший пишет: цитатадо ПМВ эти месторождения контролировал германский и австрийский капитал и к 1918 г. французы и англичане просто не успеют «наложить лапу» на них Не, не капиталист Леший . Отберут, успеют, никого не пустят . Здесь Радуга прав полностю.
Леший: ымы пишет: цитатаОтберут, успеют, никого не пус Интересно, как они РККА собираются останавливать? Французы в Крыму пытались 10-12 дивизий высадить - наскребли с трудом 2-3 и то Жаки взбунтовались. У англичан тоже на крупные десанты сил не хватает. Народ у них устал от войны и это русский крестьянин знал что воюет за свои интересы (впервую очередь за землю), а как загонишь воевать против большевиков английских и французских пахарей? Чем их прельстишь на тот момент проливать свою кровь за шкурные интересы буржуа? Ведь вся Европа 1918-23 гг. буквально сотрясалась и корчилась от революционных взрывов. Французские войска еще до окончания ПМВ бунтовать начали. Ведь как-то забывают, что интервенция Антанты против Советской России сорвалась не из-за добродушия «акул капитализма» (они еще до подписания большевиками Бресткого мира территорию России меж собой поделили, что дало Ленину моральное право на заключение с немцами мирного договора) - просто они не смогли наскрести достаточно сил для этого. Ведь знаменитое «к вратам Лондона и Парижа» не из воздуха взялось, а из существующих тогда реалий. Кроме того, в этой АИ ПМВ будет продолжаться несколько дольше (ведь часть германский войск - более 40 дивизий, в РИ были задействованы для оккупации русских территорий, а в АИ немцы ограничились лишь Польшей и частью Прибалтики - соответственно оккупационных войск требуется гораздо меньше, и «свободные» таким образом соединения перебрасываются на Западный фронт для «битвы за мир», что в свою очередь усиливает немецкое наступление 1918 г.), следовательно истощение стран Антанты и усталость войск от войны будет гораздо больше.
Леший: ымы пишет: цитатаНе, не капиталист Леший Да, не капиталист. Но по работе психологию этих буржуа знаю очень хорошо - часто приходится сталкиваться.
Леший: для Den: Кстати, тут мы не учли вот какой фактор. В РИ Германия заполучив по условия Бресткого мира огромные «восточные территории» была вынуждена содержать для их оккупации более 40 дивизий, которые таким образом не попали на Западный фронт. Но в этой АИ немцы ограничились одной Польшей и частью Прибалтики, а значит как минимум 20 «восточных» дивизий будут посланы на запад для усиления германского наступления. Во блин альтернативка вырисовывается , как интересно в этом случае будут развиваться события? Войну немцы конечно не выиграют, но сколько кровушки жаков и джонов они попьют!
Леший: Тут вот еще вопрос какой. Не совсем по теме, но все же. Кто нибудь кинет инфу о предполагаемых территориальных претензиях Германии к Франции в случае победы немцев в ПМВ? А то в Инете не нашел серьезной информации по этой теме. Есть правда карты планов «Великой Германии», но они настолько различаются, что не поймешь какая из них отвечала реальным германским планам.
ымы: Леший пишет: цитатарусский крестьянин знал что воюет за свои интересы (впервую очередь за землю), В Румынии или Венгрии? Леший, Вы не забывайте, что в РККА те самые солдатики, которые год - два назад штыки в землю, и по домам. Из этой самой Румынии, с фронта против почти этой Венгрии. Как я уже писал, в КА масса царских генералов и офицеров, они то с удовольствием повоюют и с предателями румынами, и с недобитыми венграми. НО! Гражданская война - слабее, солдаты не разозлены, воевать не хотят. Думаю, у РККА с рядовым составом тут будут проблеммы. А льва Ден порешил . Кто каждого десятого расстреливать будет ?
Леший: ымы пишет: цитатаВ Румынии или Венгрии? Леший, Вы не забывайте, что в РККА те самые солдатики, которые год - два назад штыки в землю, и по домам. Во-первых, «декретом о земле» земля уже передана крестьянам, что определило их позицию в гражданской войне. Во-вторых, нельзя не учитывать силу идеологии. Идеей «мировой революции» были тогда одержимы не только большевики, но и масса красноармейцев. Помните, была тогда популярная песня: я хату оставил, пошел воевать, чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать. В третьих, войну против Румынии крестьянам (даже аполитичным) легко объяснить - типа злые буржуины хотят свергнуть советскую власть, отобрать у народа землю и фабрики и заставить трудяг снова пахать «на барина». Впрочем, так оно и было в РИ, что и позволило большевикам попытаться начать «экспорт революции». В четвертых, вы забываете про местные кадры для РККА (например венгерскую Красную армию, которая против Румынии будет воевать более чем охотно - точнее уже воюет).
ымы: Леший пишет: цитатабыла тогда популярная песня: я хату оставил, пошел воевать, чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать это через 20 лет. 20 лет - это дооолго . Леший пишет: цитатапопытаться начать ИМХО, ключевое слово попытаться. Солдаты не разозлены гражданской, а с мировой - по факту дезертировали. Думаю, в условиях короткой и менее жестокой ГВ - не возбудятся . Леший пишет: цитатаместные кадры для РККА В Польше в 1920 тоже надеялись.
полная версия страницы