Форум » Альтернативная_История » МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4) » Ответить
МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4)
Den: Итак господа-товарищи-граждане-соотечественники мне хотелось бы предложить всем желающим принять участие в совместном АИ-проекте. Он довольно одиозен и затрагивает одну из самых флеймовых тем на форуме. Вектор действия: в проекте мы будем строить МПС – мир победившего социализма! Задача: показать наиболее оптимальные пути построения социализма в мире начиная с «отдельно взятой страны». Теория и метод: чистая АИ без прогрессоров из будующего и добрых инопланетян. Желающие распинаться на тему «если б я был диктатор...» могут идти на... в другое место. «Играют» только реально-исторические лица. Точки бифуркации и таймлайн: неограниченно-множественные-оптимальные. Здесь требуется сделать лирическое отступление . В моей личной теории АИ существует два метода построения альтернатив:1)метод дедукции и 2) метод индукции. Первый позволяет действовать от частного к общему. Мы выбираем точку расхождения Реальностей и пытаемся отследить НВРС – наиболее вероятное развитие событий. Основным недостатком этого метода является чудовищная субьективность т.к. начиная от точки бифуркации крона «дерева реальностей» вновь полученного мира начинает разрастаться в геометрической прогрессии и вычислиние НВРС, за отсутствием единого критерия и возможности проверить теоретические выкладки на практике, становится делом крайне подверженным субьективизму. Плюс к этому мы получаем десятки если не сотни достаточно похожих реальностей и тратим огромные силы на их «освоение и усвоение». Это нерационально. Второй метод на мой взгляд более перспективен в АИ хотя и не слишком честен. Это подгонка решений под ответ. Т.е. мы выстраиваем таймлайн который позволяет с минимальными потерями и затратами усилий придти к нужному нам результату. Поэтому предупреждаю сразу «красным» здесь подыгрывают. В разумных пределах конечно. Ограничения: их всего два: 1. Первая победоносная социалистическая революция происходит именно в России, а не в Германии, Англии, Франции, Австрии, Венгрии, США, Италии, Испании, Болгарии, Сербии, Китае или где-либо еще. Москва и Ленинград – Мекка и Медина социализма. Россия должна исторически быть первой среди равных. Это безапелляционно – авторский произвол! Хотя охотно выслушаю любые идеи насчет страны – колыбели как из числа названных мною так и любых других.2. Революция произошла не в 1905 г, и не в 1920-х, тем более не в 1950-х и даже не летом 1917, а именно в Грозном Октябре. Это ограничение в отличии от первого не принципиально. Просто не вижу преимуществ других дат для решения поставленной задачи.А раз так вводим принцип Оккама. Если кто меня переубедит - милости просим. Цель и задачи: В 2005 году (88 год Э.К.) на Земле существует ряд социалистических государств главное и сильнейшее из которых РСФСР. Капиталистические страны – ряд тоталитарных диктатур с предельно отвратительными режимами. Сколь нибудь серьезного значения в мире они не играют – чистой воды пример «как не надо жить». Вообще стран в несколько раз меньше. Человечество консолидировано вокруг России чья наука на несколько десятилетий обогнала текущую Реальность. Численность русских около миллиарда. Двадцатый век был чертовски удачен! «Вот так надо жить!» - говорят соседи. Идет освоение Солнечной. Немного похоже на мир Полдня, но это не он. Мир нацелен на экспансию и отнюдь не склонен ограничеваться прогрессорами. Вот к этому миру мы должны придти! ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ: Начинаем с самого начала. Революция прошла удачно, не убавить не прибавить (или я неправ?), а вот гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится. Ищем ключевую точку. Находим. Троцкий. Шальная пуля. «Ты всегда будеш в наших сердцах дорогой Лев Давыдович!» 1.Последствия: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет приглашения Троцким «союзников».В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года.Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Кампанию окрестили «войной порутчиков». Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной. 2.Что добавите? Подробности, местный колорит, персоналии. Нужно все! Что дальше? Каким будет НЭП. Каким будет административно-территориальное деление нового государства? Развитие экономики, науки, техники?Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн? 3.У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной? 4.Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США.
Леший: Поскольку тут возник спор о возможном продвижении РККА в первые годы существования Совесткого стоя (в основном из-за Румынии), то свои взгляды на этот вопрос я решил проиллюстрировать реконструкцией ситуации в АИ. Значится так, точка отсчета 1918 г. Заключен Бресткий мир, по которому Германия получает Польшу и часть Прибалтики, но Белоруссия и Малороссия в составе России. В РИ для оккупации этих территорий немцы задействовали более 40 дивизий (не считая войск Австро-Венгрии), но в АИ для “удержания” Польши и прибалтов им требуется гораздо меньше сил, соответственно как минимум 20 дополнительных дивизий немцы могут перебросить на Западный фронт для участия в “битве за мир”. Последствия этого повод для очередной темы АИ, но для МПС это имеет косвенное значение. Мое личное мнение – Германию это не спасет. Заключи она мир с Россией в 1916 г. (были такие планы), то ее победа в ПМВ была бы гарантирована. Но к 1918 г. она слишкои истощена, и “удар в спину внутренних врагов” ей гарантирован. Кроме того в АИ она не получит с оккупированной Украины “хлеб, яйко, млеко” и др. Так что Германскую революцию берем как и в РИ. Единственное изменение – бои на Западном фронте в 1918 г. будут более ожесточенные и успехи немцев несколько более крупными, что соответственно скажется на состоянии стран Антанты (большее истощение, большая усталость от войны, большая деморализация армии, и большие революционные настроения – Герберт Уэллс полагал, что продлись ПМВ еще год, и в Британии была бы своя революция). В России первое время взявшие власть большевики наводят порядок. Мятежей избежать не удасться (казачьи восстания на Дону и Урале, мятеж “белочехов” в Забайкайле, другие, более мелкие мятежи), но поскольку подписанный мир не “похабный”, то размах “белого движения” на порядок меньше, да и их покровителям – Англии и Франции не до помощи антибольшевисткому движению. Это позволяет Ленину после Венгерской революции организовать “интернациональную помощь”, которая пойдет через территорию Румынии (как в РИ и планировалось). Одновременно начинается вторжение Красной армии в только что ставшей “суверенной” Польшу, которая еще не успела сформировать собственные серьезные вооруженные силы, что во многом предопределяет там успех РККА. Так же не будет немецкой помощи Прибалтики и Финляндии, без которой там власть переходит в руки местных “красных”. Над Западом нависает “красная угроза”. Вся Европа охваченна “Красным шторомом”, РККА захватив Румынию, Венгрию, Словакию стремительно продвигается по Польше к самому сердцу Европы – Германии. Главный страх буржуа (как в и РИ) – объединение сырьевых и людских ресурсов России с промышленным потенциалом Германии. (Ведь ни Россия, ни Венгрия, ни Словения, ни Румыния не обладают достаточно развитой промышленностью пригодной для долгой войны – и мировой революции соответственно). Поскольку армии Франции и Британии крайне деморализованны, то к войне с большевиками малопригодны (попытки Франции высадить в Крыму десант в 12 дивизий проваливается из-за мятежа в собственной армии, попытка Британии оккупировать Кавказ и Среднюю Азию также терпит неудачу – не наскребли достаточно войск для этого, а флотом много не навоюешь, и их попытки интервенции приводят лишь к тому, что население России убеждено большевиками в том, что необходимо начать “экспорт революции”, а то интервенты спят и видят как бы свергнуть советскую власть, отнять у народа землю и фабрики, и заставить трудяг вновь вкалывать “на бар” – РИ), то главная ставка делается на Чехию, где ситуацию держит под контролем прибывший Чехословацкий корпус. Германия ненадежна. Там вовсю полыхает своя революция, немцы люто ненавидят Антанту и готовы встретить РККА с распростертыми объятиями. Под впечатлением от достигнутых успехов у большевиков начинается “головокружение от успехов”. Кажется, что мировая революция побеждает. Румыния, Венгрия, Словения, Польша в руках коммунистов. В Австрии своя “Октябрьская революция” и гражданская война между тамошними “красными” и “белыми”. Германия полыхает (например Баварская советская республика), В Италии полный анабис – всеобщее разложение и рост революционного движения. Во Франции и Британии ситуация под контролем и тамошняя буржуазия чувствует себя достаточно уверенно, но все равно положение больше напоминает бочку с порохом. Но летом 1919 г. под Прагой Красная Армия терпит поражения. Главный виновник поражения – командующий Центральным фронтом Михаил Тухачевский (поскольку уже нет его спасшего его в РИ покровителя Троцкого) снят со всех постов и его дальнейшая судьба неизвестна. РККА откатывается назад в Словакию и вынуждена оставить в руках чехов Тешин-Остравский промышленный район. Одновременно в боях с французским и британским Гранд-Флитом российский флот, но флот Антанты понес такие потери, что свернул все операции, а тут еще советские авиаторы догадались проводить воздушные атаки против их флота, в результате которых гибнет несколько британских кораблей – РИ. Перед противоборствующими сторонами начинает нависать лишь две альтернативы дальнейших событий. С одной стороны буржуины понимают, что могут продолжить войну с “красными”, но в этом случае гарантировано советское вторжение в Германию и объединение Германской, Русской и Венгерской революций в единую, что в свою очередь гарантирует дальнейшее продолжение еще на несколько лет Великой войны, что просто, учитывая внутренню обстановку, для Антанты нереально. С другой стороны разгром под Прагой ослабевает “партию войны” среди большевиков. Сторонники перманентной революции теряют позиции и в среди коммунистов начинает возобладать более рациональный подход – сначала навести окончательный порядок дома, накопить сил, а лишь затем... Все это приводит к компромиссу между “миром капитала” и “миром трудящихся”. Соединения РККА успевшие пересеч границы Германии и Австрии отводятся назад, но при этом “красные” сохраняют под свои контролем большую часть Восточной Европы, за исключением Чехии и Балкан.
Леший: ымы пишет: цитатаВ Польше в 1920 тоже надеялись. Во-первых, и в Польше не все так было однозначно, но в данном случае я имел в виду УЖЕ революционную Венгрию и Словакию.
Радуга: Den пишет: цитатаГоспода – товарищи прошу писать любой момент истории МПС, как он вам видится! И сейчас меня будут называть вредителем... Итак - мир победившего социализма (программ-минимум). Для победы социализма необходима целая серия отличий от РИ, но по-возможности минимальных. Поэтому в данный вариант я пытаюсь предложить только принципиальные и абсолютно необходимые. Не допустить «расказачивания» и НЕОБОСНОВАННОГО террора. (это - на самом деле - палка о двух концах. Не происходит выделения «сталинистов» - коммунистов которые выступали за минимизацию жертв. А без этого «выделения» их шансы во внутрипартийной борьбе снижаются). Поэтому данное событие желательно, но обязательным я его не называю. 1. Принятие плана автономизации. В РИ он был сорван из-за противодействия грузинских большевиков. Об их склонности к национализму написано достаточно много. Также известна реакция основной массы коммунистов на их национальную политику в Грузии - резкое неприятие. Поэтому - или в Москве узнают об их действиях раньше, или сами они начинают выселять армян из Тбилиси раньше (до появления Сталинского плана). Таким образом, их протиесты против автономизации приводят к обратному (по сравнению с РИ) результату - план принимается на «Ура». Все союзные республики входят в РСФР на правах автономии. 2. Коллективизация. Необходимо минимизировать жертвы. Для этого необходимы 2 события (точнее - для этого нужно изменить 2 фактора). Первый из них - это пропаганда перед коллективизацией (комунисты все позабирают, поэтому лучше скотину поубивать сейчас, чтобы хоть чем-то воспользоваться). Для этого Бухарина (и его сторонников) надо отстранить от прессы - это противозаконно, поэтому лучше всего их смерть (причина неважна). И второй фактор - это деятельность большевиков «на местах». Тут весьма показательно сравнение Украины (Хрущова) и Закавказья (Берии) - в одном регионе страшный голод, в другом - гигантский рост экономических показателей. Или сравнение Нечерноземья и Казахстана - рост производства (пусть и не очень большой) и глод с попытками кочевников уйти в Китай. Необходимо менять местное большевистское руководство (но я даже не представляю кого можно предложить...). 3. Как можно больше «сталинистов» и их союзников должно остаться в живых. Т.е. Киров, Фрунзе, и впоследствии Жданов, а также Артем и многие другие - не убиты и не погибли в результате несчастных случаев. 4. В этом случае Сталинская реформа середины 30х проходит. Начинаются выборы на альтернативной основе. При последующих репрессиях в состав троек (как и в РИ) обязательно входит избранный глава местной власти - значит невинно осужденных будет еще меньше. И ВОЗМОЖНО Павлов и Мерецков будут арестованы до войны. 5. Павлова и Мерецкова нужно снять ДО ВОЙНЫ. На месте Павлова - почти кто угодно будет лучше. Просто вовремя вывести войска в лагеря - уже уменьшает количество жертв от первого удара немцев. А если считать верным наличие приказа на занятие обороны от 14 июня - то ситуация в Белоруссии будет лучше, чем в Прибалтике и на Украине. 6. После войны Сталин должен суметь отстранить партию от оправления (то что ему не удалось в РИ). Я считаю, что подобных изменений достаточно для построения Победившего Социализма. По крайней мере после смерти Сталина (позже чем в РИ) - остается целая команда его преемников - Берия, Молотов, Киров, Каганович, Жданов, Фрунзе (возможно), Микоян, Ворошилов, Возненский (все ГКО + Фрунзе, Жданов и Киров). Между ними вполне возможны разногласия (жесточайшие), но все они нацелены на победу «по-сталински».
Леший: Тут еще надо с Китаем решить. Может получиться создать тамошнюю КПК раньше чем в РИ, во главе с товарищем маршалом Фынь Юй Сяном .
ымы: Радуга пишет: цитатаНе происходит выделения «сталинистов» - коммунистов которые выступали за минимизацию жертв. А без этого «выделения» их шансы во внутрипартийной борьбе снижаются Причина их обьединения вокруг Сталина не в этом. Это группа, чья линия - построить в «убитой» стране хоть чего - нибудь, в том числе и для народа. При этом получить заслуженный гонорар . Радуга пишет: цитатаВсе союзные республики входят в РСФР на правах автономии Я бы развил - автономии не по нац. признаку, а как надо руководству. Радуга пишет: цитатасравнение Украины (Хрущова) и Закавказья (Берии) Ну некоректное это сравнение. Хотя менять местное руководство надо. Но не на кого, сложно и опасно для жизни. Радуга пишет: цитатаФрунзе Он не сталинский. Креатура Ленина, в армии - лидер т.н. «украинской» группы (Якир, Эйдеман, Котовский и др.). Группа внятно не проявилась т.к. Фрунзе умер. Но вытащить часть своих на хорошие посты успел, а после его смерти они разбрелись кто к кому. На начало 20-х, к людям Сталина в армии относят Ворошилова, Уборевича и Егорова. Примыкает к ним Буденный, но он, на то время, еще и самостоятельная военно - политическая фигура, со своей группой. Радуга пишет: цитатапосле смерти Сталина (позже чем в РИ) - остается целая команда его преемников Он должен заранее подготовить преемника. Возможно по варианту Ден Сяопина (Ельцина ).
Леший: ымы пишет: цитатаОн не сталинский. Креатура Ленина, в армии - лидер т.н. «украинской» группы (Якир, Эйдеман, Котовский и др.). Не знаю насчет Эйдемана, но Якир точно не из группы Фрунзе (он к Тухачевскому и Троцкому примыкал). А на пост председателя РВС Фрунзе «толкнул» именно Сталин.
Радуга: ымы пишет: цитатаКреатура Ленина, в армии - лидер т.н. «украинской» группы (Якир, Эйдеман, Котовский и др.). Группа внятно не проявилась т.к. Фрунзе умер. Но вытащить часть своих на хорошие посты успел, а после его смерти они разбрелись кто к кому. На начало 20-х, к людям Сталина в армии относят Ворошилова, Уборевича и Егорова. Примыкает к ним Буденный, но он, на то время, еще и самостоятельная военно - политическая фигура, со своей группой. Котовский - в хороших отношения со Сталиным (не помню где читал). Уборевич - человек Сталина? По всей видимости я имел в виду несколько позднее время. Якир и Фрунзе - а в каких операциях они пересекались? ымы пишет: цитатаНу некоректное это сравнение. Хотя менять местное руководство надо. Но не на кого, сложно и опасно для жизни. Согласен. Корректно будет сравнить Нечерноземье и Украину, Закавказье и Казахстан. И все разница заметна. Я ж не предлагаю везде людей калибра Берии ставить. Но в Нечерноземье - от коллективизации эффект-то был положительный и сразу (и никакого голода). И нигде не было ничего сравнимого с Украиной.
Радуга: ымы пишет: цитатаПричина их обьединения вокруг Сталина не в этом. Это группа, чья линия - построить в «убитой» стране хоть чего - нибудь, в том числе и для народа. При этом получить заслуженный гонорар Сталин (Молотов и Ворошилов) позиционированы в партии как противники излишнего террора. Это - заявка. На этом фоне они получают первоначальную поддержку. Неважно какие цели они преследовали - в тот период Сталина считали «умеренным», и его сторонников - тоже. Я говорил не о фактах, а об их воприятии большинством населения (информированного естественно).
ымы: Леший пишет: цитатаон к Тухачевскому и Троцкому примыкал Радуга пишет: цитатаЯкир и Фрунзе - а в каких операциях они пересекались К Троцкому он не примыкал. К Тухачевскому - да, после смерти Фрунзе. Вытащил Якира Фрунзе, в 1924 или 25, когда стал главкомом. До этого Якир служил у него в Войсках Украины и Крыма. Леший пишет: цитатаА на пост председателя РВС Фрунзе «толкнул» именно Сталин Его поставили вместо Каменева именно как компромиссную фигуру. И красный командир, и старый большевик, и с военспецами срабатывался. Радуга пишет: цитатаПо всей видимости я имел в виду несколько позднее время Я писал про 20-е годы. Но начинать развилку надо тогда, позже в армии сложились крепкие группировки, задавили военспецов (т.н. «генштабистов» - генералов и офицеров царской армии), а в середине - конце 20-х еще ничего окончательно не решено.
Леший: ымы пишет: цитатаЕго поставили вместо Каменева именно как компромиссную фигуру. И красный командир, и старый большевик, и с военспецами срабатывался. Не совсем. Когда Троцкого «ушли» пост председ. РВС предложили Сталину, но он отказался и предлжил вместо себя Фрунзе. И еще, а разве Сергей Каменев возглавля РВС? Он же, кажется, был только главковерхом.
ымы: Радуга пишет: цитатаСталин (Молотов и Ворошилов) позиционированы в партии как противники излишнего террора Среди прочего. Радуга пишет: цитатаэтом фоне они получают первоначальную поддержку Среди прочего. Радуга, мы с Вами во всех темах - в целом соглашаемся, но спорим об одном и том же . Да, я согласен, все, что Вы перечислили - тоже было. Но это - их дополнительный плюс. Основное - общая (комплекс ) программа развития государства здесь и сейчас, против перманентной революции и подобных увлекательных идей. Романтики (масса молодежи, кстати) шли за другими, а повоевашие и уставшие от разрухи, войны и сопутствующих явлений опытные, профессиональные люди хотели чего - то уже сейчас (не обязательно корыстно и только для себя, для народа, собственно, тоже), и шли за группой Сталина. Леший пишет: цитатаКогда Троцкого «ушли» пост председ. РВС предложили Сталину, но он отказался и предлжил вместо себя Фрунзе. И еще, а разве Сергей Каменев возглавля РВС? Он же, кажется, был только главковерхом Фрунзе сначала стал главкомом и зам. пред. РВС (Троцкого). Потом, когда сняли Троцкого, возник вопрос, зачем нужны две должности - главкома и пред. РВС. Для начала решили обьединить их в одном человеке. А Фрунзе, как я уже писал, ладил в принципе со всеми, в том числе и со Сталиным, конечно.
ымы: Леший пишет: цитатаКогда Троцкого «ушли» пост председ. РВС предложили Сталину, но он отказался А откуда вообще эта информация? Кто ему этот пост предложил, и что в 25 году с предложившим сделали Каменев и Зиновьев?
Alternator: Во-первых, (лучше поздно, чем никогда) приветствую вернувшегося к нам Дена (сколько копий было сломано :))). Во-вторых... Что ж, может быть из этого мира выйдет достойный конкурент МЦМ или БДВР. Хотя авторский произвол налицо. Я, например, не вижу, как победа большевиков в Прибалтике и Финляндии вытекает из смерти Троцкого. К тов. Троцкому можно относиться как угодно, но уж он-то точно сделдал немало для триумфального шествия Советской власти. И как бы не случилось наоборот. В дискуссии мелькнуло имя Тухачевского, вынужден в очередной раз отослать всех интересующихся вопросом к приснопамятной баталии в Архивах (http://zhurnal.lib.ru/a/alt/index_14.shtml).
Den: Для Alternator: И вам Сан Саныч наше с кисточкой! А копий поломаем еще много. Обещаю! цитатаЧто ж, может быть из этого мира выйдет достойный конкурент МЦМ или БДВР. Ха, зрите в корень! По мелочи не работаю ! Впрочем МПС задуман как конкурент МЦМ, а для БДВР у меня есть отдельный сюрприз ! цитатаХотя авторский произвол налицо. Я, например, не вижу, как победа большевиков в Прибалтике и Финляндии вытекает из смерти Троцкого. К тов. Троцкому можно относиться как угодно, но уж он-то точно сделдал немало для триумфального шествия Советской власти. И как бы не случилось наоборот. Светлейший, в заботах о десятках миров, вы просмотрели рождение МПС. В МПС-1 показано почему из-за смерти Троцкого победа прибалтийских и финских большевиков. А роль Троцкого сильно распиарена, причем в основном самим Троцким. Впрочем желающие могут спорить. Обожаю устраивать избиения младенцев !
Den: Теперь по теме. Можно отметить, что команда фанатов МПС сформирована. Народ без дела не сидел, написано до кучи, отвечу кому успею. Леший, во-первых могу сказать, что таймлайн первых лет МПС вы видите правильно, и действуете в его рамках весьма успешно. По мелочи цитатафлот Антанты понес такие потери, что свернул все операции, а тут еще советские авиаторы догадались проводить воздушные атаки против их флота, в результате которых гибнет несколько британских кораблей – РИ. Можно узнать откуда инфа??? Какие корабли Гранд-Флит в РИ потоплены советскими авиаторами? Да и насчет потерь… Я был более скромного мнения о нашем РККФ. Ау где вы форумские мореманы!!! Ведь имя вам легион! Черкните пару абзацев возможных боевых действий между флотами Антанты и КФ. Далее Тухачевский никакой не командующий Центральным фронтом. Без Троцкого он лишь командарм одной из армий. Эту армию практически полностью уничтожили в Чехии. Сам Тухач спасся. Аккурат для ревтрибунала. На севере германские «белые» - прусское офицерство справились сами. Там у РККА тыл был ну очень хреновый. Польша полыхала восстаниями. Про Румынию. Мало кому удавалось меня переубедить. Вы к этому близки. Но все же изложите планы операции в помощь братской Венгрии имевшие место быть в Реале. Я знаю например, что Ильич и Реввоенсовет Республики любившие авиацию, планировали переброску нескольких эскадрилий в Венгрию. Когда вся идея погорела по указанным причинам, ограничились воздушным мостом на Будапешт. Успешным кстати. А наземная операция? Григорьев говорите? А кто сказал, что здесь он не восстанет? Да и его полководческий «гений» мне импонирует еще меньше чем гений Котовского. Крымского десанта здесь нет. Эти войска сразу направляются в Румынию. И зуавы от войны не устали. А Одесский десант будет. Это перерезанные тылы любых сил, наступающих вглубь Румынии. Сербы и греки будут отсиживаться? Почему??? В Реале братушки - сербы «обозначали присутствие» от Мурманска и Архангельска до Сибири. А тут до Румынии не дойдут? Да и расплатиться Антанте есть чем. Рядом поверженные Болгария и Турция. цитатаВ Австрии своя “Октябрьская революция” и гражданская война между тамошними “красными” и “белыми” Не стоит упрощать ситуацию в духе Бушкова. Вы в этой теме слишком обильно цитируете его «Красного монарха». Це не исторический авторитет. В Австрии насколько я помню тамошнюю «революцию» в рекордно короткие сроки разнесли таки не крестьяне сами по себе, а бывшие, т.е. в основном офицерство. И в Чехии отлично справлялись и до прибытия Корпуса. Когда в РИ он туда прибыл, не припомните?
Den: Двигаем дальше. По Фрунзе на посту председателя РВС согласен. На 18-й год у него нет шансов. Тогда кто? Не факт, что Сталин! Вообще аналогии с 20-ми годами мне в этом вопросе кажутся не очень уместными. По пистолет-пулеметам. Леший ЭТО НЕ АВТОМАТЫ!!! До разработки промежуточного патрона массово вооружать армию оружием эффективно поражающим врага на расстоянии ДЕСЯТКОВ метров было безумием. Да во время финской их изымали отовсюду и слали на фронт. Почему? Потому, что блин леса! На равнине тот кто подпустил пехоту противника на полсотни метров к своим окопам проиграл. Вооружайте этим хламом НКВД, погранцов, егерей, десантуру, танкистов, обозников но реальную пехоту НЕ НАДО! Вот что «загубил» Уборевич. Насколько я помню против самозарядок он ничего не имел. Пожалста не заставляйте меня объяснять прописные истины. Хотите помочь победе социализма? Сделайте чтобы в Германии ПП массово приняли на вооружение! А так в штате советской СД их больше чем в Германской.
ымы: Den пишет: цитатаТогда кто Подвойский пойдет? Подвойский Николай Ильич 1880г.р. В 1905 организатор боевых дружин рабочих Ярославля; во время вооруж. столкновения с полицией был тяжело ранен. В 1906-07 в эмиграции. За революц. деятельность неоднократно подвергался арестам. В 1910-14 участвовал в организации и издании газ. «Звезда» и «Правда». Руководитель Воен. организации при Петрогр. к-те большевиков. Редактор газ. «Солдатская правда», «Рабочий и солдат», «Солдат». Пред. Всерос. бюро фронтовых и тыловых воен. организаций при ЦК РСДРП(б); Один из организаторов Всерос. конференции фронтовых и тыловых воен. орг-ции РСДРГКб) (16-23 июня), член её президиума. Один из главных руководителей вооруженного восстания в Петрограде. Был чл. Петрогр. ВРК, его Бюро и операт. тройки по руководству Окт. восстанием, а в дни восстания - пред. ВРК, командовал отрядами при штурме Зимнего дворца. Один из создателей Красной Гвардии. Будучи командующим Петрогр. воен. округом, активно участвовал в ликвидации мятежа Керенского - Краснова, проявил при этом большие организаторские способности. В нояб. 1917 - марте 1918 нарком по воен. делам РСФСР. С янв. 1918 одновременно пред. Всерос. коллегии по организации и формированию Сов. Армии. С марта 1918 чл. Высшего воен. совета, а затем пред. Высшей воен. инспекции; чл. РВС Республики (сент. 1918 - июль 1919), одновременно наркомвоенмор Украины (янв.- сент. 1919). С нояб. 1919 по 1923 нач. Всевобуча (организации, занимавшейся В 1919-20 член РВС 7-й и 10-й армий. В 1921-27 пред. Спортинтерна и в 1920-23 Высшего совета физической культуры. В 1924-30 член ЦКК ВКП(б). Затем работал в Истпарте. С 1935 находился на персональной пенсии. В окт. 1941, после отказа принять его на военную службу (61 год), Подвойский добровольцем рыл окопы под Москвой. А также - Известна телеграмма Ленина Троцкому от 21.05.1919 г.: «По сообщению из Украины, многие безобразия там производятся деятельностью Подвойского... девять десятых безобразий происходит от его распоряжений, вмешательства во всякие дела, потворства захватам, незаконным конфискациям, распущенности и т.д». Den пишет: цитатаУборевич Реально, один из лучших командующих ГВ. Начинал в КА с командира батареи тяжелых орудий, кстати .
Den: Восстанавливая тему.
Den: Последние сообщения: Теперь по теме. Можно отметить, что команда фанатов МПС сформирована. Народ без дела не сидел, написано до кучи, отвечу кому успею. Леший, во-первых могу сказать, что таймлайн первых лет МПС вы видите правильно, и действуете в его рамках весьма успешно. По мелочи цитатафлот Антанты понес такие потери, что свернул все операции, а тут еще советские авиаторы догадались проводить воздушные атаки против их флота, в результате которых гибнет несколько британских кораблей – РИ. Можно узнать откуда инфа??? Какие корабли Гранд-Флит в РИ потоплены советскими авиаторами? Да и насчет потерь… Я был более скромного мнения о нашем РККФ. Ау где вы форумские мореманы!!! Ведь имя вам легион! Черкните пару абзацев возможных боевых действий между флотами Антанты и КФ. Далее Тухачевский никакой не командующий Центральным фронтом. Без Троцкого он лишь командарм одной из армий. Эту армию практически полностью уничтожили в Чехии. Сам Тухач спасся. Аккурат для ревтрибунала. На севере германские «белые» - прусское офицерство справились сами. Там у РККА тыл был ну очень хреновый. Польша полыхала восстаниями. Про Румынию. Мало кому удавалось меня переубедить. Вы к этому близки. Но все же изложите планы операции в помощь братской Венгрии имевшие место быть в Реале. Я знаю например, что Ильич и Реввоенсовет Республики любившие авиацию, планировали переброску нескольких эскадрилий в Венгрию. Когда вся идея погорела по указанным причинам, ограничились воздушным мостом на Будапешт. Успешным кстати. А наземная операция? Григорьев говорите? А кто сказал, что здесь он не восстанет? Да и его полководческий «гений» мне импонирует еще меньше чем гений Котовского. Крымского десанта здесь нет. Эти войска сразу направляются в Румынию. И зуавы от войны не устали. А Одесский десант будет. Это перерезанные тылы любых сил, наступающих вглубь Румынии. Сербы и греки будут отсиживаться? Почему??? В Реале братушки - сербы «обозначали присутствие» от Мурманска и Архангельска до Сибири. А тут до Румынии не дойдут? Да и расплатиться Антанте есть чем. Рядом поверженные Болгария и Турция. цитатаВ Австрии своя “Октябрьская революция” и гражданская война между тамошними “красными” и “белыми” Не стоит упрощать ситуацию в духе Бушкова. Вы в этой теме слишком обильно цитируете его «Красного монарха». Це не исторический авторитет. В Австрии насколько я помню тамошнюю «революцию» в рекордно короткие сроки разнесли таки не крестьяне сами по себе, а бывшие, т.е. в основном офицерство. И в Чехии отлично справлялись и до прибытия Корпуса. Когда в РИ он туда прибыл, не припомните?
Den: Двигаем дальше. По Фрунзе на посту председателя РВС согласен. На 18-й год у него нет шансов. Тогда кто? Не факт, что Сталин! Вообще аналогии с 20-ми годами мне в этом вопросе кажутся не очень уместными. По пистолет-пулеметам. Леший ЭТО НЕ АВТОМАТЫ!!! До разработки промежуточного патрона массово вооружать армию оружием эффективно поражающим врага на расстоянии ДЕСЯТКОВ метров было безумием. Да во время финской их изымали отовсюду и слали на фронт. Почему? Потому, что блин леса! На равнине тот кто подпустил пехоту противника на полсотни метров к своим окопам проиграл. Вооружайте этим хламом НКВД, погранцов, егерей, десантуру, танкистов, обозников но реальную пехоту НЕ НАДО! Вот что «загубил» Уборевич. Насколько я помню против самозарядок он ничего не имел. Пожалста не заставляйте меня объяснять прописные истины. Хотите помочь победе социализма? Сделайте чтобы в Германии ПП массово приняли на вооружение! А так в штате советской СД их больше чем в Германской. Я не понимаю также явной переоценки боеспособности РККА образца 1918 года. Ведь то, что победу одержала армия реформированная, армия образца 20-го года общепризнано. И это две большие разницы. Плюс в нашей АИ армия не имеет даже того опыта боев в Поволжье и с добровольцами как в РИ. Только подавление разного рода бунтов, восстаний. Да, бывших офицеров в ней даже больше Реала. Да, солдаты имеют опыт ПМВ. Ну и что? Не отработана командная цепочка, нет хотя бы минимального разделения полномочий уровня командир-комиссар. Нет непосредственной угрозы возвращения СВОИХ помещиков и фабрикантов. Энтузиазм рядового состава таким образом ниже плинтуса. Обо всем этом вам говорили. В принципе рейд конников батек типа Котовского-Григорьева по территории Румынии вполне вероятен. Эти любители не мировой революции, а банального грабежа вполне возможно дойдут до Венгрии. Ну и что? А как удержать территорию Румынии. Ж/д дороги из-за другой колеи не работают никак. Гужевые перевозки вдоль побережья под угрозой десантов. Одесса занята французами. Да, румынская армия не бог весть что. Но это РЕГУЛЯРНАЯ армия ПОБЕДИВШАЯ в войне. Да в тылу имеют место быть крестьянские выступления, но они никем и ничем не объединены. В этом плане Болгария с Сербией и то беспокойней. Вы не думали откуда взялся советский штамп «боярская Румыния»? А оттуда, что там реальное КРУПНОЕ помещичье землевладение. Эти люди стоят во главе армии и настроены куда решительней русских дворянчиков. Вы упомянули Антонеску. А что мешает ему подняться и в данной АИ? Про французов, англичан, греков и сербов я писал. Старая фишка. Конница Котовского против продукции заводов Рено. По прежнему ставите на Котовского? Воля ваша... Тут еще такой момент. За греческую помощь Антанте придется более активно поддержать претензии греков к Турции. Отсюда неизбежен более тесный союз Кемаля и большевиков. Что в свою очередь ведет к тому, что никакой Западной Армении нам не видать как своих ушей. В лучшем случае старая граница. Чесное слова сам не хотел, но логика ведет к этому. МПС зажил своей жизнью. Да еще, силы левее Кемаля в Турции ЕСТЬ. Когда коммунисты в РИ думали взбунтовать в 21-м армию Врангеля (эта АИ обсуждалась на форуме), то именно им думали передать власть в захваченном Константинополе. Но эта АИ к сожалению не для них. Здесь вынужден будет малость «полеветь» сам Ататюрк. Вот какой узел завязывается на Балканах. Почему я всем в этой ветке советовал обратить внимание сюда. Ведь здесь еще не ступала нога альтисторика! Нет всем подавай революцию в Германии и Австрии. Надоело блин! Банально... По поводу переброски германских войск после Брестского мира на Западный фронт я не забыл. Просто тоже надоело. Зажевано до дыр минимум в нескольких темах. Ну капитулирует Германия не в ноябре, а в декабре, ну прольют боши больше крови злобных пиндосов... Хорошо конечно, но не принципиально. Частный момент... В 18-м после вступления САСШ в войну АИ для Германии не существует. Идем далее. Радуга. Никем я вас называть не буду, как вы опасаетесь. Почти все развилки написанные вами мною предусмотрены. Более того большинство из них по моему мнению не требуют дополнительного вмешательства, и их можно вывести из МНВ - смерти Троцкого. Солидаризуюсь с ыму, что расказачивание и формирование сталинской группы никак напрямую не связаны. Про грузинскую КП и автономизацию поддерживаю полностью. Допустим так. Вхождение Нагорного Карабаха в состав Армении и попытки присоединить Зап. Армению усиливают армян. Что вызывает негативную реакцию в Тбилиси. Попытка зачистить Грузию от армян раньше РИ. КПРФ в этой АИ резко враждебна националам и реагирует крайне резко. Руководство КПГ обвиняется в меньшевистском уклоне. Волна арестов и расстрелов. Отличается молодой Лаврентий Берия. План «автономизации» проходит на ура. Досталось и украинским «товарищам» по ряду вопросов блокировавшихся с грузинскими меньшивиками. Границы Украинской АССР здесь резко меньше. Белорусская не оформилась еще раньше, т.к. не нужен был буфер против немцев и поляков. Надо здесь проследить подробно судьбу Хрущева со товарищи. Где он был на этом повороте истории? Может удасться его «списать» уже здесь. Тогда глядишь и украинского «голодомора» избежим. Устранение Бухарина вешь архиважная товарищи! Вот только как бы это поправдивей изобразить. Напрягает мое эстетическое чуйство если вся АИ состоит из шальных пуль. Итак одной целого Льва убили... Далее... Так, есть на форуме казахи, наряду с древними самнитами? «Гладомора» в Казахстане мы избегать НЕ БУДЕМ. Это будет страшная ошибка на которой мы будем учиться товарищи! А освободившиеся территории заселим в эпоху Целины, а кое-какие и пораньше... По поводу 30-х. Надо действительно думать по Павлову. Чьих он будет? Может здесь он не поднимется так высоко? Хотя конечно лучше закопать! Мерецков, ну здесь «труба пониже, дым пожиже». Не уверен, что однозначная сволочь. Обоснуйте плиз-з. Кстати много говорят о злом Тухачевском и Павлове. Даже Уборевичу Леший какие-то злодеяния шьет. И все нежно любят заклятого «друга» Буденного нашего Клима Ворошилова, записывают его в «сталинисты» и считают чуть ли не незаменимым. Я вот и думаю, может я одинок, считая его или дураком или сволочью? Киров, Фрунзе, Жданов, Артем живы... Гм, а чем товарищь Артем необходим для дела мировой революции товарищи? В завершении для ыму. Со многими вашими замечаниями согласен. Но вы встали в позу чистого критиканства товарищ и не предлагаете прямо и честно, своих путей решения стоящих перед нами важнейших задач! Это не по большевистски. Такие люди не пройдут в наш «дивный, новый мир».
Den: Для ыму: ПишетцитатаПо сообщению из Украины, многие безобразия там производятся деятельностью Подвойского... девять десятых безобразий происходит от его распоряжений, вмешательства во всякие дела, потворства захватам, незаконным конфискациям, распущенности и т.д И какие это преимущества дает при назначении на пост председателя РВС? цитата Реально, один из лучших командующих ГВ. Начинал в КА с командира батареи тяжелых орудий, кстати По Уборевичу как вижу у нас консенсус. По моему его операции на Западной Украине (ТВД важнейший в МПС!) в 20-м просто блестящи. Рокоссовский о нем очень хорошо говорил. Ну непонятно мне почему Леший так его смерти хочет!
Den: Лешему: 1) Про винтовку Симонова согласен. Без Тухачевского она пойдет в серию раньше и будет значительно ценнее ПП. 2)цитатакак я уже говорил, «интернациональная помощь» Венгрии была возможна только через территорию Румынии Почему? А Украина? А Польша? 3) Компромис с Антантой возможен ПОСЛЕ неудачной попытки советизировать Германию. Здесь в главном мы тоже согласны. 4) Антанта отнюдь не «смотрела спокойно» на то как красные захватывают Баку. Просто сил в этом регионе не было. Я пытаюсь обьяснить, что в Румынии они есть, несмотря на ее меньшую ценность по сравнению с Азербайджаном. Кроме того, мы негласно исходим из того, что объем задействованных сил Антанты приблизительно такой же как в Реале. А ведь в описанных вами условиях «Красного шторма» над Европой они испужаются. Сильно! И если вы думаете, что в Британской и Французской империях не найдется десятка верных дивизий... Я думаю вы ошибаетесь. Словом не пустят РККА в Плоешти. Это деньги которые МОЖНО, а значит и НУЖНО отстоять, в отличии от бакинских. 5) По черносотенцам. Я говорю о ПАРТИЯХ, а не о ЛЮДЯХ. Да разумеется многие черносотенцы в РИ присоединились к КП. В рассматриваемой АИ их будет еще больше. Точно так же в НСДАП вошли многие из КПГ. Мы же не говорим, что в в Германии 30-х правили совместно коммунисты и фашисты? 6) цитатаТут еще надо с Китаем решить. Может получиться создать тамошнюю КПК раньше чем в РИ, во главе с товарищем маршалом Фынь Юй Сяном А оно надо?
Den: Для Лешего, Радуги, ыму: Народ, у вас интересный диалог по группировкам в РККА на конец Гражданской. Вы не можете каждый в двух словах предложить свой вариант разбивки на оные группировки и варианты их изменения в нашей АИ. Потом сравним в целом. А то на тему кто чей был можно спорить до-олго...
ымы: Den пишет: цитатаИ какие это преимущества дает при назначении на пост председателя РВС Это не преимущества. Преимущества - все остальное . Это обьяснение, почему его быстро подвинули. Если Троцкого нет, организовывать КА будет скорее всего Подвойский. Дыбенко и Крыленко - не смогут, Антонов-Овсеенко - ИМХО просто шиз. А больше, чтобы и с армией опыт работы имел, и крупную позицию в партии занимал, пожалуй и нет. Den пишет: цитатаего операции на Западной Украине Это потом. Сначала был север и Кромы. Метод Уборевича - создание мощного арт.кулака, арт.удар, прорыв фронта пехотой, ввод в «чистый прорыв» крупных конных соединений. Для 2 мировой - стандарт . Den пишет: цитатапо группировкам в РККА Попозже.
sas: Den пишет: цитатаНу непонятно мне почему Леший так его смерти хочет! Гы! Он считает,что Уборевич в 30-е завалили практически все перспективные образцы вооружений РККА :)(ЕМНИП речь у Лешего шла обо всем начиная отстрелковки и заканчивая самолетами и танками) :))
Alternator: цитатадля БДВР у меня есть отдельный сюрприз! Интересно, отдельный мир или разгром в стиле товарища Магомеда. цитатаА роль Троцкого сильно распиарена, причем в основном самим Троцким. Возможно, а вы «распиарили» его наоборот. Убрать его и Брестский мир мягче, и борьба с казаками проще протекает. Впрочем, к спору пока не готов.
Den: цитатаЕсли Троцкого нет, организовывать КА будет скорее всего Подвойский. Дыбенко и Крыленко - не смогут, Антонов-Овсеенко - ИМХО просто шиз. А больше, чтобы и с армией опыт работы имел, и крупную позицию в партии занимал, пожалуй и нет. С доводами согласен. Подвойского еще вроде никто не «альтернативил». Чем больше мы запустим в МПС таких неизвестных героев тем лучше. Мавр сделает дело, т.е. Армию создаст. Только любовь к грабежам никого до добра не доводила. А впереди 30-е, время людей с горячим сердцем, холодным умом и чистыми руками... цитатаСначала был север и Кромы. Метод Уборевича - создание мощного арт.кулака, арт.удар, прорыв фронта пехотой, ввод в «чистый прорыв» крупных конных соединений. Для 2 мировой - стандарт Так я о том же. Просто операции по самостийникам на ЗУ во-первых ближе МПС, а во-вторых наиболее отработаны и потому красивы. Какие еще предложения?
ымы: Den пишет: цитаталюбовь к грабежам никого до добра не доводила. А впереди 30-е Его уже году в 20-21 снимать можно. В принципе, при наличии нормальных главкома и нач. штаба РККА - председатель РВС не очень нужен. Главком - предлагаю сразу Каменева, Вацетиса - не брать, ибо толку не было. Нач. штаба - предлагаю без изменений. Хотя посмотрю, в плане большей альтернативности, может кого-то из белых .
Den: Для ымы: цитатаЕго уже году в 20-21 снимать можно. В принципе, при наличии нормальных главкома и нач. штаба РККА - председатель РВС не очень нужен. Главком - предлагаю сразу Каменева, Вацетиса - не брать, ибо толку не было. Нач. штаба - предлагаю без изменений. Хотя посмотрю, в плане большей альтернативности, может кого-то из белых Заметано, принято без изменений. Только Слащева не надо !
Den: цитатаГы! Он считает,что Уборевич в 30-е завалили практически все перспективные образцы вооружений РККА :)(ЕМНИП речь у Лешего шла обо всем начиная отстрелковки и заканчивая самолетами и танками) :)) Аргументы в студию! Может я и соглашусь . В любом случае истинных врагов народа надо найти и покарать! Именем МПС!
Den: Для Alternator: цитатаИнтересно, отдельный мир или разгром в стиле товарища Магомеда. Конечно отдельный мир! Слабость ДВР для критики и так очевидна. Но это через месяц не раньше... цитатаВозможно, а вы «распиарили» его наоборот. Борюсь за правду матку . цитатаУбрать его и Брестский мир мягче, и борьба с казаками проще протекает. Логика альтистории . цитатаВпрочем, к спору пока не готов. !
Радуга: Den пишет: цитатаИ все нежно любят заклятого «друга» Буденного нашего Клима Ворошилова, записывают его в «сталинисты» и считают чуть ли не незаменимым. Я вот и думаю, может я одинок, считая его или дураком или сволочью? Лично для меня БЕЗОГОВОРОЧНЫМИ сторонниками Сталина и людьми которых надо вывести во власть как можно скорее являются 8 человек. Это те, кто реально управлял СССР во время ВМВ. Сталин, Молотов, Маленков, ВОРОШИЛОВ и Берия; а также Микоян, Каганович и Вознесенский. (Не помню как назывался точно этот орган - вроде Ставка). Раз Ворошилов входил в эту восьмерку - значит он был нужен. Причем нужен во время ВМВ (а это требовало определенных способностей). Den пишет: цитатаГм, а чем товарищь Артем необходим для дела мировой революции товарищи? У Сталина не так много личных друзей. А Артем - один из них.
Den: цитатаРаз Ворошилов входил в эту восьмерку - значит он был нужен. Причем нужен во время ВМВ (а это требовало определенных способностей). То есть аргументов нет? Только «если звезды зажигают на небе значит это кому-нибудь нужно...»Про способности можно подробнее? цитата У Сталина не так много личных друзей. А Артем - один из них. Все? Этим список достоинств исчерпывается?
Радуга: Den пишет: цитатаЭтим список достоинств исчерпывается? Да. Я упомянул его как еще одного сторонника Сталина. Плюс гибель в РИ очень спорная - погиб при испытании нового средства передвижения (сверхбыстрая дрезина вроде). Den пишет: цитатаТо есть аргументов нет? Только «если звезды зажигают на небе значит это кому-нибудь нужно...»Про способности можно подробнее? Это формулируется - так: а какие претензии к Ворошилову у Вас есть? И на основании чего Вы его устранять будете - происхождение оптимальное, в партии давно, в Гражданскую себя прявил с лучшей стороны, Наркомом обороны был неплохим.
ымы: Для Den: Я предлагаю, разобрать для начала период с 1917 по 1922 (когда Ленин уже праетически не руководит), а потом спорить дальше. А то начал было по группам в КА... а Востфронта не было, Добрармии не было - чего было то??? Для начала - Север (Миллер, англы и т.д.) предлагаю без особых изменений (а то без Уборевича остаться рискуете ). Закавказье - в принципе тоже, минус немцы. Средняя Азия - почти реал, но более сильное сопротивление за счет тех, кто в РИ ушел к Колчаку. Дутов - был. На Украине - более сильные националы, с большим количеством царских офицеров, но без немцев. Более сильные «зеленые», включая Махно. Где все-таки чехи? А то по Сибири и ДВ - предложить не могу. Далее, Финляндия - красная , ладно. Удар по Польше, в конце 1918 или в 19 - ладно, порвете Польшу (надо им харроший красный террор устроить , а не как в 44-45 - пальцем погрозили и все ). Планируйте антисоветское восстание в Польше год на 20-21, не позже. Почему немцы отдали Прибалтику? Думаю, не реалистично. Венгрия, Румыния, Словакия - аналог Польской компании РИ, полагаю - прорыв, потом разгром (возможно, неполный, с нормальным отступлением и территориальными приобретениями для СССР). Радуга пишет: цитатаУ Сталина не так много личных друзей. А Артем - один из них Поймал себя на мысли, что про т.Артема - не знаю . О дружбе со Сталиным - откуда, если не секрет? Радуга пишет: цитатагибель в РИ очень спорная Спорного то чего? Радуга пишет: цитатаСталин, Молотов, Маленков, ВОРОШИЛОВ и Берия; а также Микоян, Каганович и Вознесенский 1. Микоян, Берия, Каганович - на 1922 - у них в МПС в принципе, без изменений, дальше Ден прав, обосновывайте, но препятствий для них по сравнению с РИ - не вижу, собственно. 2. Маленков, Вознесенский - то же, но они на 22 год - студенты, хотя Маленков перспективней - ветеран ГВ (замполит, басмачей давил) МВТУ. Дальше - от таймлайна зависит, может их в жертву делу рабочего класса . 3. Молотов - в 1922 на подъеме, руководит в Нижнем Новгороде. Его предлагаю потом раскрутить на НКИД быстрее, сразу после смерти Чичерина (тот его рекомендовал как преемника в РИ) ибо Литвинов - мастдай (может, он году уже в 24 жертвой репрессий станет а? ). 4. Ворошилов - успел побыть наркомом ВД, украинскую красную гвардию - организовывать будет, а дальше - вопрос. Царицына - нет, 1 Конной - ??? , Для Den: он полезный - наркомом в РИ его назначили не случайно, стратегическим гением его никто не обзывал - так Сталин от него это и не требовал (со всем уважением к ИВС - столько ему все же не выпить ). А вот армию Ворошилов держал - сколько в 37 вычистили генералитета - военных выступлений не было, на регулярную стала РККА похожа - тоже при нем. Если подробно надо про необходимость Ворошилова - берусь обосновать. 5. Сталин - а кто спорит?
Радуга: ымы пишет: цитатаО дружбе со Сталиным - откуда, если не секрет? Сына Артема (после смерти отца) воспитывал Сталин. Несколько раз встречалось даже про усыновление. ымы пишет: цитатаСпорного то чего? Мог он и не сесть в тот «экспериментальный вагон». Лично испытывать то не обязан был. ымы пишет: цитатаЦарицына - нет, 1 Конной - ??? , 1 Конная нужна. Тут как и в РИ «рулят» кавалеристы. Все победы они одержат (война-то их - фронтов нет, чистые маневры - и в прорыв уходят легко и от разгромов убежать успевают). Предлагаю отсутствие Червоного казачества, а на все крупные кампании вызывают Конармии.
Den: Для ымы: Браво! Бурные аплодисменты переходящие в затяжные овации. Наконец-то человек не только повторяет то, что я сказал, но и предлагает дальнейшее развитие таймлайна. цитатаДля Den: Я предлагаю, разобрать для начала период с 1917 по 1922 (когда Ленин уже праетически не руководит), а потом спорить дальше. Согласен. цитата... а Востфронта не было Был, но по Байкалу, а не по Волге. цитатаДобрармии не было Была, но меньше и уже в 18 разгромлена. Тем, кто недавно читали «ледовый поход» предстоит сказать где. цитатаДля начала - Север (Миллер, англы и т.д.) предлагаю без особых изменений В принципе согласен, но неособые ... Нет проникновения германцев в Финляндию, Антанта сильно тормозит. Совершает те же телодвижения, но с запазданием по сравнению с РИ. С другой стороны в 19 году видимо переброска больших сил чем в РИ. «Без изменений» не получится. Я понимаю, что сложнее, но этот таймлайн не ставит целью легкие задачи. цитатаЗакавказье - в принципе тоже, минус немцы. Согласен, здесь изменения самые незначительные. цитатаСредняя Азия - почти реал, но более сильное сопротивление за счет тех, кто в РИ ушел к Колчаку. Гм, а можно с персональными примерами? Алаш-Орда? Это несерьезно, а те что южнее к Колчаку отношения вроде не имели? цитатаДутов - был. Да. цитатаНа Украине - более сильные националы, с большим количеством царских офицеров, но без немцев. Стоп. Опять таки подробнее. Насколько я знаю, в РИ офицерство скорее поддерживало большевиков чем националов. Конечно, были «хоть с чертом, но против большевиков», но их единицы, а здесь при альтернативном Бресте и меньшем терроре... цитатаБолее сильные «зеленые», включая Махно. А они-то почему ? Еще более непонятно... цитатаГде все-таки чехи? Восстание произошло за Байкалом. Возможно сразу поставят Колчака без промежуточных правительств. Но у Корпуса есть куда отступать и еще не увлеклись «трофеями». Половина слиняет на родину. цитатаФинляндия - красная Однозначно. Удар по Польше, в конце 1918 или в 19 - ладно, порвете Польшу (надо им харроший красный террор устроить , а не как в 44-45 - пальцем погрозили и все ). Планируйте антисоветское восстание в Польше год на 20-21, не позже.цитата Раньше, в том же 19-м собственно «восстание» не прекращалось. Просто здесь поляки не успели создать регулярную армию и заручиться поддержкой Антанты. Красные смогли прорваться на запад Польши в промрайоны и завербовать местный проллетариат «отечества не имеющий» Крестьяне отечество имели, и землю тоже... Потому РККА и не прошла в Германию. цитатаПочему немцы отдали Прибалтику? Кто сказал? Граница по линии фронта. Первоначальное предложение Германии, т.е. Литва и полЛатвии. Здесь можно ковать антисоветские силы, как в РИ. цитатаВенгрия, Румыния, Словакия - аналог Польской компании РИ, полагаю - прорыв, потом разгром (возможно, неполный, с нормальным отступлением и территориальными приобретениями для СССР). Да, контрудар из Чехии и южной Румынии с захватом Одессы. Спасибо. Ставите интересные вопросы. Ден.
Den: По персоналиям: ымы пишет цитата 1. Микоян, Берия, Каганович - на 1922 - у них в МПС в принципе, без изменений Да и в дальнейшем тоже. цитата2. Маленков, Вознесенский - то же, но они на 22 год - студенты, хотя Маленков перспективней - ветеран ГВ (замполит, басмачей давил) МВТУ. Дальше - от таймлайна зависит, может их в жертву делу рабочего класса Не, «искуство требует жертв» конечно, но не до такой же степени! цитата3. Молотов - в 1922 на подъеме, руководит в Нижнем Новгороде. Его предлагаю потом раскрутить на НКИД быстрее, сразу после смерти Чичерина (тот его рекомендовал как преемника в РИ) ибо Литвинов - мастдай (может, он году уже в 24 жертвой репрессий станет а? Вообще-то поддерживаю всем сердцем, но Литвинов сделал очень многое, чтобы испоганить наши отношения с Германией. Козел конечно, но здесь-то нам война нужна. Впрочем, думаю «доброжелателей» хватит... цитатаЕсли подробно надо про необходимость Ворошилова - берусь обосновать. Буду признателен, за взгляд «со стороны». Потом скажу, что меня в нем смущает.
Леший: Den пишет: цитатаМожно узнать откуда инфа??? Какие корабли Гранд-Флит в РИ потоплены советскими авиаторами? Да и насчет потерь… Я был более скромного мнения о нашем РККФ. Читал такое (не в инете): летом 1919 г. английские катера атаковали корабли РККФ (довольно успешно). В ответ «красное» командование нанесло авиоудар по английским кораблям и вроде бы потопило парочку. После чего гордые бритты предпочли убраться из Финского залива.
Леший: Den пишет: цитата Григорьев говорите? А кто сказал, что здесь он не восстанет? Да и его полководческий «гений» мне импонирует еще меньше чем гений Котовского. Григорьев в РИ восстал после того, как решил, что дела у большевиков хуже некуда, и что можно в этой ситуации половить рыбку в мутной воде (Гражданская война полыхает во всю, и многие уже «хоронили» большевиков»). Что же до его «полководческого гения», то дело не в нем. Соединение Григорьева было лишь одним из нескольких, которые готовились к «интернациональной помощи» Венгрии через территорию Румынии (читал, что и Махно на это дело тоже соблазняли).
полная версия страницы