Форум » Альтернативная_История » МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4) » Ответить
МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4)
Den: Итак господа-товарищи-граждане-соотечественники мне хотелось бы предложить всем желающим принять участие в совместном АИ-проекте. Он довольно одиозен и затрагивает одну из самых флеймовых тем на форуме. Вектор действия: в проекте мы будем строить МПС – мир победившего социализма! Задача: показать наиболее оптимальные пути построения социализма в мире начиная с «отдельно взятой страны». Теория и метод: чистая АИ без прогрессоров из будующего и добрых инопланетян. Желающие распинаться на тему «если б я был диктатор...» могут идти на... в другое место. «Играют» только реально-исторические лица. Точки бифуркации и таймлайн: неограниченно-множественные-оптимальные. Здесь требуется сделать лирическое отступление . В моей личной теории АИ существует два метода построения альтернатив:1)метод дедукции и 2) метод индукции. Первый позволяет действовать от частного к общему. Мы выбираем точку расхождения Реальностей и пытаемся отследить НВРС – наиболее вероятное развитие событий. Основным недостатком этого метода является чудовищная субьективность т.к. начиная от точки бифуркации крона «дерева реальностей» вновь полученного мира начинает разрастаться в геометрической прогрессии и вычислиние НВРС, за отсутствием единого критерия и возможности проверить теоретические выкладки на практике, становится делом крайне подверженным субьективизму. Плюс к этому мы получаем десятки если не сотни достаточно похожих реальностей и тратим огромные силы на их «освоение и усвоение». Это нерационально. Второй метод на мой взгляд более перспективен в АИ хотя и не слишком честен. Это подгонка решений под ответ. Т.е. мы выстраиваем таймлайн который позволяет с минимальными потерями и затратами усилий придти к нужному нам результату. Поэтому предупреждаю сразу «красным» здесь подыгрывают. В разумных пределах конечно. Ограничения: их всего два: 1. Первая победоносная социалистическая революция происходит именно в России, а не в Германии, Англии, Франции, Австрии, Венгрии, США, Италии, Испании, Болгарии, Сербии, Китае или где-либо еще. Москва и Ленинград – Мекка и Медина социализма. Россия должна исторически быть первой среди равных. Это безапелляционно – авторский произвол! Хотя охотно выслушаю любые идеи насчет страны – колыбели как из числа названных мною так и любых других.2. Революция произошла не в 1905 г, и не в 1920-х, тем более не в 1950-х и даже не летом 1917, а именно в Грозном Октябре. Это ограничение в отличии от первого не принципиально. Просто не вижу преимуществ других дат для решения поставленной задачи.А раз так вводим принцип Оккама. Если кто меня переубедит - милости просим. Цель и задачи: В 2005 году (88 год Э.К.) на Земле существует ряд социалистических государств главное и сильнейшее из которых РСФСР. Капиталистические страны – ряд тоталитарных диктатур с предельно отвратительными режимами. Сколь нибудь серьезного значения в мире они не играют – чистой воды пример «как не надо жить». Вообще стран в несколько раз меньше. Человечество консолидировано вокруг России чья наука на несколько десятилетий обогнала текущую Реальность. Численность русских около миллиарда. Двадцатый век был чертовски удачен! «Вот так надо жить!» - говорят соседи. Идет освоение Солнечной. Немного похоже на мир Полдня, но это не он. Мир нацелен на экспансию и отнюдь не склонен ограничеваться прогрессорами. Вот к этому миру мы должны придти! ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ: Начинаем с самого начала. Революция прошла удачно, не убавить не прибавить (или я неправ?), а вот гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится. Ищем ключевую точку. Находим. Троцкий. Шальная пуля. «Ты всегда будеш в наших сердцах дорогой Лев Давыдович!» 1.Последствия: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет приглашения Троцким «союзников».В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года.Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Кампанию окрестили «войной порутчиков». Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной. 2.Что добавите? Подробности, местный колорит, персоналии. Нужно все! Что дальше? Каким будет НЭП. Каким будет административно-территориальное деление нового государства? Развитие экономики, науки, техники?Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн? 3.У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной? 4.Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США.
Леший: Den пишет: цитатаНет непосредственной угрозы возвращения СВОИХ помещиков и фабрикантов. Энтузиазм рядового состава таким образом ниже плинтуса. Ну это как сказать. Двигать на Зап. Европу 5-и миллионную армию просто нет смысла. Достаточно и 400 тыс., а такое кол-во энтузиастов можно и насобирать. Нельзя забывать о «воинах-интернационалистах». Почему-то забывают, что в рядах РККА сражались (как правило бывших военнопленных, как будущий маршал Тито) сотни тысяч венгров, румын, чехословаков, немцев, хорватов, не считая китайцев и пр. И ведь они сражались именно за Идею! Кроме того можно соблазнить людей землей. Ведь в Центральной России даже после конфискации помещичьих владений земли все равно не хватало, так что можно просто пообещать красноармейцам землю в Европе (или в Индии). Да и если нтервенция все же начнется, то угроза возвращения помещиков будет реальной. В РИ интервенты оказали большевикам большую услугу. Благодаря интервенции «красные» предстали перед населением страны в качестве защитников Отечества, а сотрудничавшие с Антантой «белые» выглядели в глазах народа предателями. Den пишет: цитатаЯ не понимаю также явной переоценки боеспособности РККА образца 1918 года. Ведь то, что победу одержала армия реформированная, армия образца 20-го года общепризнано. И это две большие разницы. Плюс в нашей АИ армия не имеет даже того опыта боев в Поволжье и с добровольцами как в РИ. Только подавление разного рода бунтов, восстаний. Да, бывших офицеров в ней даже больше Реала. Да, солдаты имеют опыт ПМВ. Ну и что? Не отработана командная цепочка, нет хотя бы минимального разделения полномочий уровня командир-комиссар. В 1918 г. РККА меньше устала от войны, чем в 1920 г. И почему вы считаете, что командная цепочка не будет отработана? Да, боеспособность РККА в 18 г. будет меньше, но впереди у нее бои в Польше, Венгрии, Румынии, Словакии и т. д. Так что опыта она наберется, даже если бои затянутся. Тем более, что в качестве реальной боевой силы на тот момент против РККА только чешские и румынские войска. Польша свою армию только создает. Венгрия сама «красная». И вы недооцениваете фактор усталости от войны Франции и Британии. Считаете его зажеванным. Ведь даже в РИ армии Антанты так устали, что постоянно поднимали мятежи, что собственно и привело к срыву интервенции, а тут последний год боев ПМВ будет еще более тяжелым, так что возможностей у них для поддержки Румынии и высадки француского десанта в Одессе еще меньше. Den пишет: цитата Вы не думали откуда взялся советский штамп «боярская Румыния»? А оттуда, что там реальное КРУПНОЕ помещичье землевладение. Эти люди стоят во главе армии и настроены куда решительней русских дворянчиков. Вы упомянули Антонеску. А что мешает ему подняться и в данной АИ? Вот именно! Да, во главе армии крупные землевладельцы, но рядовые солдаты - крестьяне! Им-то чего ради воевать с большевиками? Ведь они сами спят и видят как бы отобрать у своих «бояр» их земли. Антонеску может подняться и в этой АИ, но ненадолго. В РИ он подавля мятежи крестьян в обстановке отсутствия военной угрозы, а в АИ в Румынию вторглись соединения РККА и у него выбор - подавлять мятежи (которые в АИ сильнее) или воевать против РККА. Выбор небогатый и в обоих случаях проигрышный. Я уважаю Антонеску (читал даже, что Сталин предлагал ему возглавит после ВМВ коммунистическую Румынию, но генерал отказался), но на тот момент он ЕДИНСТВЕННЫЙ дееспособный генерал румынской армии (к тому же не самый высокопоставленный). Ему просто не дату ходу завистники «при дворе». Пока он покажет себя, покак «пробьет» себе командование над всей армией, и это в обстановке всеобщего мятежа и красного вторжения, будет поздно.
Радуга: Да - чуть не забыл. Нужен аналог Царицына. Место в котором Сталину придется непосредственно организовывать войска и вести бои. Вот там вокруг него и соберутся военные (его сторонники). Потому что без этого - его влияние на армию становится очень слабым.
Леший: Радуга пишет: цитатаНужен аналог Царицына. Полностью согласен. Пусть это будет, скажем, румынский город на р.Бистрица Бакэу. Значит так: РККА идет на помощь «братской Венгрии». Доходит, но использовав тот факт, что основные силы Венгерской КА и РККА ушли на запад против Чехии, недобитки из белорумынской добровольческой армии под командованием яростного реакционера ген. Ионы Антонеску начали наступление на север, расчитывая свергнуть в Румынии власть рабочих и крестьян. Но под мудрым и дальновидным командованием товарища Сталина части Красной армии в результате тяжелых и упорных боев остановили наступление белорумын у города Бакэу...
Радуга: Леший пишет: цитатаНо под мудрым и дальновидным командованием товарища Сталина части Красной армии в результате тяжелых и упорных боев остановили наступление белорумын у города Бакэу... Не сходится. Кто организовывал Красную Армию в 1918 в отсутствие Троцкого? Надо вводить этого человека. Сталин в Румынии - что он там делал? В РИ он больше занимался ключевыми вопросами обеспечения - в том же Царицыне организовывал доставку зерна в Москву. Т.е. что было необходимо срочно организовать в Румынии (это что-то даже вынудило отправить туда лучшего организатора большевиков)? Как вариант НЕФТЬ? (ДЛя чего она срочно понадобилась и почему не из Баку?). А что еще в Румынии есть - не знаю.
Леший: Радуга пишет: цитата(ДЛя чего она срочно понадобилась и почему не из Баку?). На дворе 1918 или 1919 гг. Баку на этот момент еще суверенитет. В РИ «красным» Азербаджан стал уже после 1920 г. Кроме того, Румыния в те времена крупнейший поставщик хлеба на мировой рынок. P.S. В РИ в Царицине Сталин занимался не только хлебом, но и как раз поставками нефти из Баку (кажеться именно тогда он познакомился с Микояном).
Леший: Радуга пишет: цитатаНе сходится. Кто организовывал Красную Армию в 1918 в отсутствие Троцкого? Надо вводить этого человека. Ну тут на форуме Сталина вроде бы на пост председателя РВС вместо Троцкого не утвердили, или я ошибаюсь? Вот он и занимается в первую очередь как и в РИ южными делами.
ымы: Радуга пишет: цитатаТут как и в РИ «рулят» кавалеристы. Все победы они одержат (война-то их - фронтов нет, чистые маневры - и в прорыв уходят легко и от разгромов убежать успевают Какие победы? Кто рулит? Кем? Что есть чистые маневры? Очень узнаваемо. Суворов «Очищение», прекрасная художественная книга. Три мушкетера, Дюма - тоже. Когда говорят об истории Франции - на Дюма не ссылаются. Почему??????????? Радуга пишет: цитата1 Конная нужна Зачем? Южфронта нет. В сибири, на ДВ, Севере - негде применять. Давить националов на Украине, в Польше, Закавказье, Ср. Азии - не нужна. Так что - ищите развилку, но ИМХО не будет. Будет ли Конный корпус Думенко - уже большой вопрос. Кавдивизии Буденного, еще кого-то (Апанасенко, Тимошенко) - будут точно. Радуга пишет: цитатаотсутствие Червоного казачества Не бывает. Может не быть 1 и 2 кавкорпусов, но дивизии - будут точно. Их Уборевич в прорывы вводить будет . Только пока непонятно где . Den пишет: цитатано по Байкалу, а не по Волге Это не Восточный, это Дальневосточный фронт. Такой опасности как Восточный, он представлять не будет. Den пишет: цитатаВосстание произошло за Байкалом... сразу поставят Колчака ... Но у Корпуса есть куда отступать Предлагаю на август-ноябрь 1918: Образование белой группы на ДВ (Иркутск?), можно под командованием Колчака (лучше Сахарова?), устранение Семенова и ряда других атаманов, обьединение белых, части казаков, всяких «Комучей» (это собирательный образ, полагаю, о ком я - понятно ). Присоединение к ним части чехов (к сентябрю как раз доедут). И наступление по направлению Красноярск - Омск - Екатеринбург. К ним откатываются под ударами РККА Болдырев, Каппель, прочие части Самарского и ост. мятежников. Дутов и уральские казаки (Толстов, ЕМНИП) - удержат линию Уральск - Оренбург. Думаю, максимальный выход белых - на линию Оренбург - Уфа - Пермь, с соединением с Дутовым слева. Дальше их не пустят, т.к. они за это время измотаются. В тылу - те же прелести для крестьян как и у Колчака в РИ, соответственно, массовое «антибелое» партизанское движение. Den пишет: цитатауже в 18 разгромлена. Тем, кто недавно читали «ледовый поход» предстоит сказать где Думаю, 4.03.18 под Кореновской, или 10.03.18 у р. Белой. «Их надо убивать, пока они маленькие». А там убираются не только Корнилов, Деникин, Алексеев, Марков и т.д., но и масса штатских, напр. М. В. Родзянко, князь Н. Н. Львов, издатели братья Суворины. Den пишет: цитатаНет проникновения германцев в Финляндию, Антанта сильно тормозит Мурманск, Архангельск - думаю все же без изменений, там Антанты той было... Den пишет: цитатаофицерство скорее поддерживало большевиков чем националов. Конечно, были «хоть с чертом, но против большевиков», но их единицы, а здесь при альтернативном Бресте и меньшем терроре... Про «зеленых» Den пишет: цитатаА они-то почему? Еще более непонятно... На Украине в 18 - Рада, Скоропадский (они грызутся), Петлюра, Махно, зеленые и просто банды в каждой деревне. Офицерство пойдет к центральной власти, просто против бандитов. Зеленых - очень сильно больше чем в РИ. Их в РИ белые изводили. Многих - мобилизовали (или сами ушли) красные или белые, эти - часть погибла (эмигрировала), часть служит в КА. В МПС этого нет, все в бандах. Махно с красными дружил, а с Деникиным - воевал. Часть его отрядов на Перекопе легла, часть потом красные в Крыму вырезали, этого тоже нет. Хотя у красных есть козырь - более мягкие действия, реально сильная власть, несущая порядок. Их многие поддержат. Народу должно понравиться, Булгаков, в финале Белой гвардии, это настроение неплохо описывает. Но наступление красных - не раньше конца 18, плюс год-два - как в Польше: цитата«восстание» не прекращалось Den пишет: цитатаГраница по линии фронта. Первоначальное предложение Германии, т.е. Литва и полЛатвии Предлагаю - Эстония, Латвия, Литва - на конец 1920 - независимы, в границах РИ. Леший пишет: цитатаготовились к «интернациональной помощи» Венгрии через территорию Румынии Они не готовились. Они попробовали. В 18, ЕМНИП, дату не помню. Нарвались на румынский корпус ген. Братияну (за фамилию - не ручаюсь ) - он их частью положил на месте, частью выбросил из Молдавии. С тех пор в тех краях не воевали а Бессарабия стала румынской. Леший пишет: цитатаПочему-то забывают, что в рядах РККА сражались ... сотни тысяч венгров, румын, чехословаков, немцев, хорватов, не считая китайцев и пр. И ведь они сражались именно за Идею Они сражались за деньги. Были идеалисты, авнтюристы - но мало. Основная часть на родину не рвалась. Сначала обратно в окопы не хотела, потом в разбитую страну. А тут предложили заработать. Они и работали - воевали. С обоих сторон. Причем, красные иностранные наемники - грабили меньше чем белые (чехи те же). Обьясняется это просто - красные были основательной, платежеспособной властью, их наемники были организованы в разрозненные части, они собирались честно отработать, получить деньги, законно уехать. А в белых видимо никто не верил . Так и получилось, кстати. Красные иностранцы после ГВ спокойно уехали. Дома рассказали, что большевики платят исправно, но сейчас им нужны не военные а инженеры. Инженеры по их стопам и поехали массово - убедившись и никакой пропагнды антисоветской не боясь. Леший пишет: цитатаВ 1918 г. РККА Представляет собой плохо организованное стадо. Надежные части, в т.ч. иностранные - в Польше, на Украине, на Урале, на Севере - все заняты. Леший пишет: цитатанедооцениваете фактор усталости от войны Франции и Британии ... даже в РИ армии Антанты так устали, что постоянно поднимали мятежи, что собственно и привело к срыву интервенции ... так что возможностей у них для поддержки Румынии и высадки француского десанта в Одессе еще меньше Надежные части у Франции и Британии есть. Румыния - в МПС и сама справится, в РИ справилась. Леший пишет: цитатаэто будет, скажем, румынский город на р.Бистрица Бакэу. Одесса . В Венгрии революция - март 1919, ЕМНИП. Прорваться туда через Карпаты трем армиям Украинской КА, помешали Петлюра и Галицийская республика. Куда они денутся??? Через Румынию - не бывает.
Радуга: ымы пишет: цитатаКакие победы? Кто рулит? Сравните количество генералов Сов. Армии из кавалерии и из пехоты (которые в гражданскую служили в кавалерии или в пехоте). ымы пишет: цитатаЗачем? ымы пишет: цитатаНе бывает. Т.е. ! Конная не нужна, но Червонное казачество будет? Почему?
ымы: Радуга пишет: цитатаСравните количество генералов Сов. Армии из кавалерии и из пехоты Зачем? На какой год? Причем здесь их дальнейшая карьера? Не ссылайтесь на Суворова, он пишет художественную литературу. Радуга пишет: цитатаКонная не нужна Не нужна конная АРМИЯ. Потому что армия - очень крупное войсковое соединение. В МПС ее применять негде. Попробуйте обосновать применение конармии - я не против. Радуга пишет: цитатаЧервонное казачество будет? Почему А куда оно денется? В «зеленые» уйдет? Еще раз поясняю - в МПС я не вижу предпосылок для создания крупных (армия, корпус) кавалерийских соединений. Кавдивизии - будут, и возможно больше чем в РИ, но сводить их в более крупные соединения - незачем. Хотя возможно кавкорпус Думенко, (это 1 конная в детстве ), будет, но только один.
Радуга: ымы пишет: цитатаНе нужна конная АРМИЯ. Потому что армия - очень крупное войсковое соединение. А почему её применяли в гражданскую? Но я даже не об этом - я о личностях. Ну не представляю я себе Буденного, Апанасенко и компанию в рядах Червонного казачества.
ымы: Радуга пишет: цитатаА почему её применяли в гражданскую Как самостоятельную оперативную единицу фронтового подчинения. При наличии сформировавшегося фронта. Пока не было четкой линии фронта - хватало бригад, дивизий (отдельных и армейского подчинения) и корпуса. Применяли в подходящих местах, на южном фронте и в Польше, причем в Польше - не очень удачно. В РИ сначала была конная дивизия, потом корпус, потом на его базе - армия. В МПС Южфронта нет, условий для применеия такого крупного конного соединения - нет. Если напишите вариант, в котором такие условия появятся - будет, я варианта пока не вижу. Радуга пишет: цитатане представляю я себе Буденного, Апанасенко и компанию в рядах Червонного казачества Вообще не понял. В корпусе Думенко Вы их представляете? Радуга, что такое, по вашему мнению, Червонное казачество???
ымы: Для Радуги: Артем думаю пусть будет, но его продвижение в МПС неплохо бы расписать.
Леший: ымы пишет: цитатаОни сражались за деньги. Были идеалисты, авнтюристы - но мало. Какие деньги?! Оных у большевиков тогда не было (золотой запас захватил Колчак). Да и при наличии золота платить сотням тысяч наемников! Да это никаких денег не хватит. Не принижайте людей, которые сражались за идеи, даже если эти идеи вам не нравяться. ымы пишет: цитатаНарвались на румынский корпус ген. Братияну (за фамилию - не ручаюсь ) - он их частью положил на месте, частью выбросил из Молдавии. С тех пор в тех краях не воевали а Бессарабия стала румынской. Не преувеличивайте заслуг румынского генерала. У большевиков просто не было сил на том направлении (все забирала война с «белыми»). ымы пишет: цитатаВ Венгрии революция - март 1919, ЕМНИП. Прорваться туда через Карпаты трем армиям Украинской КА, помешали Петлюра и Галицийская республика. Куда они денутся??? Через Румынию - не бывает. Ой, не говорите мне про Петлюру. Его армию (по некоторым источникам от 200 до 300 тыс. чел.) белогвардейци двумя неполными полками разогнали! А часть оной (Галицкий гвардейский корпус) и вовсе перешел на сторону Деникина. И только борьба между «белыми» и «красными» буквально спасло Петлюру, и то, чтобы уцелеть он отдался под власть Польши. ымы пишет: цитатаРумыния - в МПС и сама справится, в РИ справилась. Ага, когда против нее никого серьезного не было. А в МПС Гражданской войны такого накала нет и значит у «красных» полно «свободных» соединений и они эту Румынию раскатают.
Леший: ымы пишет: цитата Будет ли Конный корпус Думенко - уже большой вопрос. Вы недооцениваете роль кавалерии. В РИ она даже во время ВМВ себя очень хорошо показала.
Стас: Если я правильно понял, то в данном варианте для СССР без долгой гражд.войны планируется сразу в (1918-1919 годах) захватить страны ЦВЕ, в том числе входившие в Австро-Венгрию, и потом в реале составившие «санитарный кордон лимитрофов», а после ВМВ - соцлагерь и Варшавский Договор. Чтобы граница СССР прошла по восточным границам Германии, Австрии, Италии, Чехии. Очень большой СССР с самого начала. ? Или не так?
Den: Для ымы: цитата это Дальневосточный фронт. Такой опасности как Восточный, он представлять не будет. А кто спорит? В этом и смысл всей затеи.... цитатаПредлагаю на август-ноябрь 1918: Образование белой группы на ДВ (Иркутск?), можно под командованием Колчака (лучше Сахарова?). Присоединение к ним части чехов (к сентябрю как раз доедут). Согласен, но: во-первых чехи восстанут в сентябре, а потом остальные к ним присоединятся, как в РИ, а не наоборот, во-вторых даже если чехи сразу поставят Сахарова/Колчака, все равно очень сильны эсеры. ДВР однако ! цитатаустранение Семенова и ряда других атаманов, обьединение белых, части казаков, всяких «Комучей» (это собирательный образ, полагаю, о ком я - понятно ). И наступление по направлению Красноярск - Омск - Екатеринбург. К ним откатываются под ударами РККА Болдырев, Каппель, прочие части Самарского и ост. мятежников. Дутов и уральские казаки (Толстов, ЕМНИП) - удержат линию Уральск - Оренбург. Думаю, максимальный выход белых - на линию Оренбург - Уфа - Пермь, с соединением с Дутовым слева. Дальше их не пустят, т.к. они за это время измотаются. В тылу - те же прелести для крестьян как и у Колчака в РИ, соответственно, массовое «антибелое» партизанское движение. Стоп-стоп. Резко, категорически НЕ СОГЛАСЕН! За что боролись? Льва убили, мир заключили, чехов услали, а белые опять в Поволжье. И главное где логика. Начали на несколько тысяч км. восточнее, меньшими силами, при менее «занятой» РККА, да банально на ПОЛГОДА позже, а успехи те же? Как-то чудно враз сорганизовались. Усмирили эсеров и повернули на запад чехов? Это при том, что белого офицерства в ДВР (давайте так назовем !) в разы меньше Реала! Решили каким-то чудом транспортную проблему, усмирили сепаратистов и резво покатили аж до Перми. А РККА смотрела на это и балдела... Вы за кого играете дорогой товарищь? Нет давайте уж так. Чехи восстают от Томска до Владивостока, тут же выступают подпольные белые организации и эсеры, на Читу вновь идет Семенов. Активная помощь интервентов сидящих во Владике. Организуется Сибирская областная дума, Дальневосточная республика Дербера, Колчак в Иркутске, Семенов в Чите, чехи активно проталкивают во власть Сахарова. Вся эта гопота начинает тянуть одеяло на себя. Самым западным правительством оказалась СибОбДума. Она организовывает наступление на Омск, захватывает, но с запада наконец-то подходят части РККА. Как я и писал, занавес... Какой к свиньям собачим Дутов? Сопоставьте даты. Он будет конечно но без белочехов, после апрельского разгрома Блюхером(вот вам еще герой!) бежит в Тургайские степи, где его и отловят задолго до августа. цитатаДумаю, 4.03.18 под Кореновской, или 10.03.18 у р. Белой. «Их надо убивать, пока они маленькие». А там убираются не только Корнилов, Деникин, Алексеев, Марков и т.д., но и масса штатских, напр. М. В. Родзянко, князь Н. Н. Львов, издатели братья Суворины. Давайте без жестокости, пусть у Белой. Нам все равно, а люди еще неделку поживут, и какая символика слов Смерть настигла Белую Гвардию на Белой реке. Аж мурашки по коже . цитата Мурманск, Архангельск - думаю все же без изменений, там Антанты той было... Вы абсолютно не правы, в этих краях только Антанта и была. Иначе шансы любых антисоветских сил здесь равны нулю. Хотите спорить - давайте, но с моей стороны это будет избиение младенцев. цитатаНа Украине в 18 - Рада, Скоропадский (они грызутся), Петлюра, Махно, зеленые и просто банды в каждой деревне. Офицерство пойдет к центральной власти, просто против бандитов. Правильно, к «центральной власти» т.е. к большевикам ! Другой «власти» из ваших слов не прорисовывается. И в основном офицерство пойдет на Привоз и Крещатик «Деревян-ными членами торговать» (с)Ширли-Мырли. Извиняюсь за грубость, но... Полный пофигизм большинства офицерства в 18-м широко известен. Те же добровольцы на него жаловались. Да и всяческие «зеленые» отнюдь не ждут их распростя объятия.! цитатаИх в РИ белые изводили. Многих - мобилизовали (или сами ушли) красные или белые, эти - часть погибла (эмигрировала), часть служит в КА. В МПС этого нет, все в бандах. Ага. Только «изводили» их в 19-м, а в МПС на Украине из-за отсутствия немцев, вопрос кто хозяин Украины решается еще в 18-м. Киев почти сразу красный. Большая часть зеленого контингента просто призвана в РККА. И как справедливо заметил Леший желания бунтовать у них поменьше. Да и не успели подраспуститься так. цитатаХотя у красных есть козырь - более мягкие действия, реально сильная власть, несущая порядок. Их многие поддержат. Народу должно понравиться, Булгаков, в финале Белой гвардии, это настроение неплохо описывает. Да. Именно так, вы здорово сами отвечаете на свои вопросы . цитатаНо наступление красных - не раньше конца 18, плюс год-два - как в Польше: ПОЧЕМУ??? Чьи по-вашему ставленники Скоропадский и Петлюра? Что они представляют без своих покровителей? В целом Леший вам правильно ответил. Красным в 18-м потребуется не больше сил чем белым в 19-м на этих самостийников. цитатаПрорваться туда через Карпаты трем армиям Украинской КА, помешали Петлюра и Галицийская республика. Куда они денутся??? Через Румынию - не бывает. Куда денуться? См. выше. Кстати, я не отрицаю, что как раз прорваться через Румынию в Венгрию можно, тем более коннице. Удержать Румынию, вот что сложно, да и из южной Польши можно.
ымы: Леший пишет: цитатаКакие деньги?! Оных у большевиков тогда не было Денег у большевиков было больше, чем у белых. Леший пишет: цитатаДа и при наличии золота платить сотням тысяч наемников! Да это никаких денег не хватит Хватило . Леший пишет: цитатаНе принижайте людей, которые сражались за идеи Те, кто за идею, тоже хотят есть. Принижения в желании заработать деньги путем честной работы по профессии - не вижу. Леший пишет: цитатаНе преувеличивайте заслуг румынского генерала Не генерала, а корпуса кадровой армии. У Румынии был не один корпус. Леший пишет: цитатаУ большевиков просто не было сил на том направлении Откуда они взялись в МПС? Леший пишет: цитатаА в МПС Гражданской войны такого накала нет и значит у «красных» полно «свободных» соединений и они эту Румынию раскатают Леший, я не против, напишите, сколько для захвата Румынии понадобилось красных войск, где они их взяли, потом поспорим в деталях. Леший пишет: цитатапро Петлюру. Его армию (по некоторым источникам от 200 до 300 тыс. чел.) белогвардейци двумя неполными полками разогнали Белогвардейцы очень часто разгоняли малыми силами части РККА. Леший пишет: цитатаВы недооцениваете роль кавалерии. В РИ она даже во время ВМВ себя очень хорошо показала ГДЕ я написал про МАЛУЮ РОЛЬ КАВАЛЕРИИ? Леший, Вы читать сообщения не пробовали? ымы пишет: цитатаКавдивизии - будут, и возможно больше чем в РИ, но сводить их в более крупные соединения - незачем Прорыв в 1919 в Венгрию через Карпаты возможен. Победа - очень спорно. Кто в реале подавил Венгерскую революцию? А то искать лениво . По персоналиям: Предлагаю Главкомом РККА с августа - сентября 1918 Юденича. (05.03.1917 Юденич назначен командующим Кавказским фронтом, 05.03 —02(15).05.1917. Уволен Керенским, за отказ вновь вести наступательные операции в направлении Мосула, навстречу английским войскам. С 05.1917 — в отставке. 11.1918 из Петрограда прибыл в Финляндию; 02.10.1919 принял пост командующего Северо-Западной армией, отрешив генерала Родзянко от этой должности). Нач. штаба - предлагаю Лебедева. Den пишет: цитатаБуду признателен, за взгляд «со стороны» Партия всегда боялась военных. В бонапартизме подозревали Фрунзе, Тухачевского, Уборевича, и это из самых известных. Подозревали небезосновательно - про Тухачевского написано на эту тему много, Фрунзе богдыханом по делу звали, Уборевич в свое время говорил, что если кто Наполеоном будет - только он. Ворошилов, после смерти Фрунзе, с одной стороны старый большевик, ему доверяют в партии, и не только Сталин. Имеет успешный опыт присмотра за неблагонадежными военными в тяжелых условиях (1 конная во время ГВ). Большинство высших командиров его не любит, он им отвечает взаимностью. Но при этом - Ворошилов реально создавал из разрозненных рабочих отрядов внятные боевые соединения, имеет неслабый боевой опыт. Хороший организатор. Это на тот момент идеальный «партийный министр обороны», инструмент создания из красной армии - регулярной советской армии мирного времени, не вмешивающейся в политику. Со своей задачей он справился. Во время войны - этот пост менее важен (все навскидку вспомнят фамилию наркома обороны в 1944г?).
Den: Для Стас: цитатаЕсли я правильно понял, то в данном варианте для СССР без долгой гражд.войны планируется сразу в (1918-1919 годах) захватить страны ЦВЕ, в том числе входившие в Австро-Венгрию, и потом в реале составившие «санитарный кордон лимитрофов», а после ВМВ - соцлагерь и Варшавский Договор. Чтобы граница СССР прошла по восточным границам Германии, Австрии, Италии, Чехии. Очень большой СССР с самого начала. ? Вы поняли правильно, вот только в географии путаетесь. Мы собираемся захватывать только Вост. Европу, Центральная это Германия, Австрия и далее на запад. Лично я считаю, к 1920 будут захвачены Польша, Словакия и Венгрия. По Румынии пока не определились. Ситуацию на Балканах несмотря на мои призывы никто не рассматривает. Тут еще какое дело. См. выше по «плану автономизации». Будет РСФСР. А вот СССР по моему замыслу возникнет только после ВМВ и действительно примерно в указанных вами границах.
Den: для Радуга. Две просьбы: 1. Суворов не авторитет. Честно. Лучше цитируйте Бушкова как Леший. Из двух зол... 2. Читайте пожалс-та тему. цитата Не сходится. Кто организовывал Красную Армию в 1918 в отсутствие Троцкого? Надо вводить этого человека. Да ввели ввели уже. Вам бы все вводить... Подвойский это.
Леший: Есть ли у кого подробная инфа по сентябрьской революции 1923 г. в Болгарии? Как ее подавили? Какую роль в этом сыграли бывшие белогвардейцы? - то что они ее подавляли известно, но какова значимость их участия?, смогут ли подавить революцию без них?
ымы: Den пишет: цитатаСмерть настигла Белую Гвардию на Белой реке Романтично . Den пишет: цитатав этих краях только Антанта и была Сначала - 4 батальона англичан, 4 - американцев, 1- французов. Потом 5 батальонов англичан, по одному - итальянцев, сербов, французов, 3 французских батареи. С кем воевали 6 и 7 красные армии? Den пишет: цитатаКиев почти сразу красный Да. Den пишет: цитатаБольшая часть зеленого контингента просто призвана в РККА Оттуда ушла к Махно, Григорьеву и т.д. Den пишет: цитатаКрасным в 18-м потребуется не больше сил чем белым в 19-м на этих самостийников Да, а потом «малая гражданская». Den пишет: цитатаЛично я считаю, к 1920 будут захвачены Польша, Словакия и Венгрия. По Румынии пока не определилисьСловакия то как??? Сами же писали:цитатаДа, контрудар из Чехии и южной Румынии с захватом Одессы. И это верно.
Den: для ымы: Пять копеек по Прибалтике: цитата Предлагаю - Эстония, Латвия, Литва - на конец 1920 - независимы, в границах РИ. Предложение отклоняется . Не ну почему? У нас Эстония и полЛатвии изначально у большевиков. Нет угрозы Петрограду. Кстати, а ведь так могут и столицу не перенести ! Далее без Юденича на севере и с меньшим кол-вом белых вооруженных Германией латышские стрелки справятся я думаю. Потом и Литву добавят. Я просто не вижу причин для независимости прибалтийских карликов.
Заинька: Для Den: радиоактивные пустыни Прибалтики (с) (из «Линии Грез») А столицу не переносить ни в коем случае - без столичного положения Питер хиреет. А его положения как окна в Европу никто не отменял. А победа социализма в будущем - значит СССР не собирается ненавдеть остальной мир. Вроде так.
Den: Для ымы: цитатаСначала - 4 батальона англичан, 4 - американцев, 1- французов. Потом 5 батальонов англичан, по одному - итальянцев, сербов, французов, 3 французских батареи. С кем воевали 6 и 7 красные армии? Дружище, ну я же не для красного словца просил вас не подставляться. Не хочется мне мешать вас с глиноземом. Если коротко то, в 6 и 7 армиях от 15 до 18 тыс чел. Интервентов 23516, белогвардейцев 7156. Кого больше видно невооруженным глазом или все еще нет? цитата Оттуда ушла к Махно, Григорьеву и т.д. Да, а потом «малая гражданская». А кто спорит? Вот только какое отношение это имеет к офицерству в рядах зеленых и самостийников? А мужичьи бунты подавят. Да и не факт что Григорьев с Махно в этой АИ взбунтуются. цитатаСловакия то как??? контрудар из Чехии и южной Румынии с захватом Одессы. Моя твоя не понимай! А Словакия причем? Ее как РККА и Венгерская КА освободили от буржуинов, так и стоит. У чехов и румын других забот хватает.
Den: Для Заинька: «Линию Грез» мы построим в следующий раз . А Питер просто город который люблю. С другой стороны может не поганить его делая столичным?
ымы: Den пишет: цитатаНе ну почему? У нас Эстония и полЛатвии изначально у большевиков. В Латвии фон дер Гольц и герм. добровольцы сформируют балтийский ландвер. Дальше - как в РИ. Лайдонер, Балахович, Родзянко - зачистят Эстонию. Литва - у немцев. Кроме того, прибалтов «крышует» Антанта и англ. флот в часности. Предлагаю оставить независимыми, потом Германия ими с РСФСР за что нибудь расплатится . А опасности они не представляют, лучше за их счет усилится в Польше (в МПС Вильно - исконно польское, т.е. советское ), получить бонус в отношениях с Антантой и побежденной Германией.
Заинька: Для Den: Питер тоже люблю. Даже работаю там и жить пытаюсь (иногда, ибо слишком несамостоятельна для самостоятельного ведения хозяйства). Только мне кажется ему полезно быть столицей?
ымы: Den пишет: цитатав 6 и 7 армиях от 15 до 18 тыс чел. У меня данные - 24 тыс. без приданных сил, 70 орудий. Den пишет: цитатаИнтервентов 23516, белогвардейцев 7156 10 тыс. иностранцев, включая судовые команды, 8 тыс. белогвардейцев без учета партизан. В окопах воевали в основном русские части, иностранцы помогали снабжением, огневой поддержкой, но в бой вводились как правило на угрожаемых участках. цитатаКого больше видно невооруженным глазом или все еще нет? Den пишет: цитатаДа и не факт что Григорьев с Махно в этой АИ взбунтуются Обосновать попробуете? Den пишет: цитатаЕе как РККА и Венгерская КА освободили от буржуинов А создавшая Чехословакию Антанта куда ушла?
Den: По Конармиям ымы пишет: цитатаДавить националов на Украине, в Польше не нужна Как так? Почену? Только что вы расписывали крутость именно тамошних националов. цитата Не бывает. Может не быть 1 и 2 кавкорпусов, но дивизии - будут точно. Их Уборевич в прорывы вводить будет Кавдивизии - будут, и возможно больше чем в РИ, но сводить их в более крупные соединения - незачем. Вообще у нас красные ломают казачество европейской России быстро и аккуратно. Геноцидить будут только уральцев с оренбуржцами. Значит те казаки, что были мобилизованы белыми, здесь будут мобилизованы красными. Не Шкуро с Мамонтовым конечно, а вот их есаулы все как один на борьбу с мировым империализмом. Следовательно у красных конницы вдвое больше РИ. цитатаТолько пока непонятно где Че непонятного-то? Там где вводил там и будет. На ЗУ. Только на год - полтора раньше. А дальше ждет его братская Венгрия над которой нависла черная туча франко-румынского империализма. Ех смуглянки-мадьярки, токайское вино из панских погребов В такой прорыв казачки пойдут!!! цитатаНе нужна конная АРМИЯ. Потому что армия - очень крупное войсковое соединение. В МПС ее применять негде. Попробуйте обосновать применение конармииХотя возможно кавкорпус Думенко, будет, но только один. Вы рассуждаете правильно, но 1. Конницы у РККА в МПС вдвое больше. Логично со временем сводить ее в более крупные соединения. 2. Помните слова Буденного в 20-м. Эх, мне бы царскую кавалерию 14-го года, я бы шашкой стучался в ворота Парижа, а не Варшавы. И ведь постучался бы ! Мне кажется поход в Европу отличный повод для организации минимум трех кавкорпусов. Кстати не совершайте классическую ошибку. Под словами дивизия, корпус, армия в ГВ могло подразумеваться все что угодно. цитатаВ МПС Южфронта нет, условий для применеия такого крупного конного соединения - нет. Таки есть, только на ЗФ и ЮЗФ.
Заинька: Да и в Конной скока всего было. Тысяч 15-20
Den: Для Заинька: Устами младенца глаголит истина. Тысяч 17 в польскою компанию в Конармии по моему. Питер рулит. В Москве пытаться жить хуже. Но живем !
Заинька: Я к тому, что в не суперманевренной войне такую с позволения сказать «армию» замочит средней руки пехотная дивизия (в кавалерии еще и нестроевщины больше). А суперманевренную войну еще и навязать надо. И авиацию в Европе никто не отменял. Против кавалерии (которая попрятаться не может) любой кукурузник с пулеметами за ядрену бомбу сойдет. Так что Буденному с его шашкой парижан светило веселить в качестве пленного, не более.
ымы: Den пишет: цитатаПочену? Только что вы расписывали крутость именно тамошних националов Их много, но они действуют не единым фронтом, а отрядами. Гоняться за ними - хватит таких же отрядов, называемых в РККА дивизиями или бригадами. Den пишет: цитатаСледовательно у красных конницы вдвое больше РИ Согласен. Поэтому кавдивизий больше, больше их придается «общевойсковым» армиям, усиливая их. Den пишет: цитатаЛогично со временем сводить ее в более крупные соединения Не логично. Зачем Вам такой инструмент? Шоб було? Заинька пишет: цитатаНа ЗУ. Только на год - полтора раньше Какая ЗУ? Там фронта нет, разрозненные крупные банды, мобильные отряды гоняют их по лесам, антипартизанские операции в полную силу, в городах красные гарнизоны. Прорывов нет. Den пишет: цитататолько на ЗФ и ЮЗФ Это против кого? Den пишет: цитатаИ ведь постучался бы Это, вряяяд ли (С) Заинька уже ответила . Den пишет: цитатаМне кажется поход в Европу отличный повод для организации минимум трех кавкорпусов Где там прорывы, в которые они пойдут? В Венгрии - советизация, т.е. конница - поддерживает пехоту. В Польше - антипартизанские операции. В Румынии разве что. Den пишет: цитатаКстати не совершайте классическую ошибку Как нибудь... Den пишет: цитатаТысячь 17 в польскою компанию в Конармии Организованных. В ГВ - это очень круто. По поздним или довоенным (ПМВ) штатам, ЕМНИП, примерно кавкорпус - тоже не слабо. Den пишет: цитатачехи восстанут в сентябре, а потом остальные к ним присоединятся Чего чехам в двух шагах от Владивостока с красными делить? Они домой хотят, да и Антанте они нужны на фронте, а не в тайге сибирской. Часть, может, и уйдет в белую армию, думаю не основная. Den пишет: цитатабелые опять в Поволжье. И главное где логика. Начали на несколько тысяч км. восточнее, меньшими силами, при менее «занятой» РККА, да банально на ПОЛГОДА позже, а успехи те же? ... резво покатили аж до Перми. А РККА смотрела на это и балдела ... но с запада наконец-то подходят части РККА. Какая «к свиньям собачьим» РККА? Нету осенью 1918 в Поволжье и Сибири такой. Есть какой-то неорганизованный сброд, и тот в основном эсеровский. Ден, в Вашем варианте - большевикам незачем срочно создавать мощные части на востоке, других забот хватает, следовательно, нет «сколоченных» частей уровня дивизия-корпус-армия с опытом ведения нормальных боевых действий, нет опыта войны на уровне фронтов. У населения Сибири нет отрицательного опыта власти белых, большевики начинают «советизацию» в худших традициях РИ, т.к. у них тоже опыта нет. В итоге - . В частности, те сибирские партизаны, которые разбили колчаковцев - в МПС активно отстреливают красных. Это у Вас вредительство какое-то . Мой вариант дает следующие плюсы: 1. Группа, обьединившая антибольшевиские силы на ДВ сможет наступать за счет того, что организованного сопротивления до Екатеринбурга нет. При этом в группу, на начальном этапе, вливаются все мятежники (их там, по дороге, много), обьединенные идеей - дойти до Москвы, а там разобраться . К указанной мной линии они выйдут к ноябрю - декабрю, изрядно усталые, потрепанные, «доставшие» крестьян сибири. К ним отойдут успевшие убежать мятежники из Самары, и т.п. Оренбургские и Уральские казаки - до зимы продержатся однозначно, Блюхер вместе с Кашириными - в рейд по лесам, от них подальше . 2. Но вот тут самое интересное - белые потребуют от казаков помощи - они ее окажут. КА балдеть не будет, будет формировать нормальные соединения, и на линии Оренбург - Уфа - Пермь - белых остановят, и полагаю не позже января в ходе ряда операций, разгромят. Всех сразу , вместе с примкнувшими казаками - не спасут они. Остатки белых покатятся как в РИ (на год раньше) по ж/д обратно, преследуемые КА и избиваемые партизанами. Ослабленных Оренбургских и Уральских казаков - получившаяся регулярная КА раздавит. 3. С Востфронта после разгрома можно уже в феврале - марте 1919 снимать обстрелянные, более-менее сформировавшиеся части (когда в Венгрии революция? ). Преследовать белых могут меньшие силы, все равно добровольцами из партизан ообрастут. 4. На выходе получаем - боеспособные части КА, опыт проведения операций фронтового масштаба у красных командующих, относительно лояльную Сибирь, на востоке к марту 1919 - белые остались на ДВ и в Семиречье, и то - ошметки, ибо все кто хотел с большевиками бороться - перебиты на Урале, с резервами - . С ДВ можно при таком раскладе к 1920 покончить, на 2 года раньше.
Den: Для ымы: 1. Решили все таки спорить по Северу? Воля ваша... цитата У меня данные - 24 тыс. без приданных сил, 70 орудий. Даже не буду сразу говорить что это неправда. На какое время, какой источник информации? цитатаСначала - 4 батальона англичан, 4 - американцев, 1- французов. Потом 5 батальонов англичан, по одному - итальянцев, сербов, французов, 3 французских батареи. С кем воевали 6 и 7 красные армии? цитата10 тыс. иностранцев, включая судовые команды, 8 тыс. белогвардейцев без учета партизан. В окопах воевали в основном русские части, иностранцы помогали снабжением, огневой поддержкой, но в бой вводились как правило на угрожаемых участках. Вначале я бы посоветовад вам таки определиться 17 батальонов и три батареи или «10 тыс. включая судовые команды». Или оные утверждения по вашему синонимичны? Во второй цитате, извините вранье все. 8 тыс. не было даже с партизанами. 7 тыс. как я говорил выше, и это МАКСИМАЛЬНАЯ численность. Причем реальных штыков чуть больше 5 тыс. раз уж вы заговорили о «судовых командах». О союзниках: не ну что сказать вранье полное. Не ваше ессно, а того у кого вы ентот бред вычитали и поверили. Откуда дровишки? ВЕСЬ 18-й Антанта воевала сама. От белых хоть какая-то польза пошла в 19-м да и то постояннно приходилось спасать убогих ! Нет серьезно где вы ету ерунду прочитали? Просто хочу знать чтобы не купить ненароком... 2. Далее по Сибири: цитатаНету осенью 1918 в Поволжье и Сибири такой. Не понял? Т.е. полгода большевики вообще не занимались созданием армии? В обстановке Дутовского мятежа? цитатаЕсть какой-то неорганизованный сброд, и тот в основном эсеровский. Опять не понял. Это после Ярославского восстания? Какие-то у вас очень альтернативные большевики. Коллективная лоботомия не иначе. По Чехам. Вообще-то я ранее писал, что половина уедут в Европу. А половина останется! Антанта как раз заинтересована в них в Сибири. А 20 тыс. солдат.... Белым еще долго набирать хотя бы равные силы. цитатаНа выходе получаем - боеспособные части КА, опыт проведения операций фронтового масштаба у красных командующих, относительно лояльную Сибирь, на востоке к марту 1919 - белые остались на ДВ и в Семиречье, и то - ошметки, ибо все кто хотел с большевиками бороться - перебиты на Урале, с резервами - . С ДВ можно при таком раскладе к 1920 покончить, на 2 года раньше. Да. Именно это мы получаем и в моем варианте. Неужель вы думаете я не вижу необходимости всего этого? Вот только в РИ белым потребовалось ПОЛГОДА чтобы создать бол-менее централизованное пр-во. Ето конечно безбожная лесть Колчаку, но уже хоть что-то. У вас ето происходит в несколько дней. Далее от Иркутска до Уфы да-але-еко... В предложенном вами варианте транспортной проблемы не существует. И большевики конечно не только не окажут сопротивления «до Екатеринбурга» но и железку подорвать и поезда угнать (хотя бы для собственного спасения) им в голову не придет . В моем варианте«перетягивание одеял» закончится так же как в РИ. В ноябре утвердится Колчак. Именно тогда возьмут наконец Омск. Поясняю. Получилось так, что на линии фронта оказались самые для этого непригодные СибОбДума. Даже Комуч в разы энергичнее. Дойдя до Омска они несколько недель топтались не в силах справиться с не очень большим красным гарнизоном и испытывая трудности со снабжением. В это время у красных кроме ЗУ и Польши нет проблем. Так же как в РИ начинают формировать Восточный фронт, только опираясь на Челябинск и Екатеринбург. На Ишиме под Петропавловском «в ходе ряда операций» Колчака разобъют. Далее мы с вами солидарны. Я не вижу в этом ничего невозможного. У большевиков полгода форы, а они умели использовать каждый день. Помимо преимущест вашего сценария, мой еще и пореалистичнее (нет эпических многотысячекилометровых маршей по тайге) и позволяет минимализовать потери. Дутов и Колчак разбиты поодиночке. цитатаК ним отойдут успевшие убежать мятежники из Самары, и т.п. В Самаре и т.п. мятежей без чехов скорее всего не будет. Заговорщиков рано или поздно переловит ЧК. цитатаОренбургские и Уральские казаки - до зимы продержатся однозначно, Блюхер вместе с Кашириными - в рейд по лесам, от них подальше Это хуже чем преступление это ошибка! (с) ПОВТОРЯЮ В АПРЕЛЕ 18-ГО В РИ БЛЮХЕР РАЗБИЛ ДУТОВА ЗАГНАВ В ТУРГАЙСКИЕ СТЕПИ. Только мятеж чехов позволил ему вновь собрать силы. Здесь за полгода Блюхер его добьет. Еще по персоналиям: Сахарова вполне возможно в этой АИ в Сибири и не будет. Потому таки Колчак.
ымы: Den пишет: цитата19 батальонов Где? 4+4+1=9 Потом 8. И это логично, Антанта высадилась не свергать большевиков, а охранять свои склады. Зачем 23 тыс? ПМВ еще идет, они на фронте нужны. Den пишет: цитатаАнтанта воевала сама С красными? Какая Антанта противоречивая. На Юге - не воюет, на Севере - воюет одна, и все это во время незаконченной ПМВ. Den пишет: цитатаОткуда дровишки Э-э, приводил на память, проверил по подвернувшемуся в поиске «яндекса» Шамбарову (http://militera.lib.ru/re...rch/shambarov1/index.html) - совпадает. Den пишет: цитатаполгода большевики вообще не занимались созданием армии Именно так. У них красная гвардия и триуфальное шествие, с декабря по март . Den пишет: цитатапосле Ярославского восстания «На помощь стали прибывать рабочие и красногвард. боевые дружины из уездных городов, а затем из Москвы, Иваново-Вознесенска, Костромы, Вологды и др. городов. 11 июля Военно-революц. комитет во главе с Я. Д. Ленцманом...» Это армия? Как раз полгода . «Если первая волна Белого Движения, образовавшаяся в конце 17-го, была оборонительной, была попыткой защитить то, что осталось от государства, то с весны 18-го начала подниматься вторая волна — повстанческая. Реакция уже не на сам факт большевистской власти, а на ее действия и политику. И к этому сопротивлению коммунисты оказались не готовы. » Угу. Den пишет: цитатаУ большевиков полгода форы, а они умели использовать каждый день После ряда поражений от белых и научились. В РИ внятная армия у красных появилась осенью 1918. Den пишет: цитатаПОВТОРЯЮ В АПРЕЛЕ 18-ГО В РИ БЛЮХЕР РАЗБИЛ ДУТОВА ЗАГНАВ В ТУРГАЙСКИЕ СТЕПИ Кто гонял Блюхера в «беспримерный рейд» летом 18-го, не помните? То, что Блюхеру казаки из бывших фронтовиков сдали Оренбург, еще не значит что Дутов разбит. Den пишет: цитатаЗдесь за полгода Блюхер его добьет В РИ с апреля по июль не добил, его самого летом Каширины спасали.
ымы: Den пишет: цитатаАнтанта как раз заинтересована в них в Сибири Зачем?
Леший: ымы пишет: цитатаШамбарову Давайте с Шамбаровым поострожней. Он лютый антикоммунист, а это диагноз...
ымы: Леший пишет: цитатаДавайте с Шамбаровым поострожней. Он лютый антикоммунист, а это диагноз... Шамбарова я не читал, проверял цифры, по поиску «яндекса» первым нашел Шамбарова. Полагаю, антикоммунизм на цифры не влияет .
Леший: ымы пишет: цитатаПолагаю, антикоммунизм на цифры не влияет К сожалению частенько влияет, и очень сильно.
Den: Для ымы: Отвечаю с ленцой. Ваш предыдуший ответ извините лажа. Я не могу опечататься? На момент вашего ответа у меня написано 17 батальонов и три батареи. Считаем. На Севере у Антанты авианосец, пара линкоров соответственно несколько крейсеров и эсминцев, суда сопровождения. Прикидываем экипаж. Вычитаем из 10 тыс. Оставшиеся делим на 17 получаем сенсацию. Оказывается в английском, американском, французском, сербском, итальянском батальоне в среднем не более 300 чел. И им конечно «приданных сил» не полагается. Эт только у красных. Цитируем Шамбарова . Простите как историк Гражданской он кретин. цитатаПолагаю, антикоммунизм на цифры не влияет Правда??? Да ну? Блин да у него в его «Белогвардейщине» все переврано. Хотя художественное произведение ничего. За сердце берет. Как Суворов. Как Дюма. Почему по Дюма не изучают историю Франции? Почему по Шамбарову не изучают ГВ в России ??? Не упрекайте больше пожалста Радугу у вас один уровень. цитатаАнтанта высадилась не свергать большевиков, а охранять свои склады Да ну? Нет вы правда так думаете? цитатаКакая Антанта противоречивая. На Юге - не воюет, на Севере - воюет одна, и все это во время незаконченной ПМВ. Слова «политическая гибкость» вам не о чем не говорят? Блин оказывается судьбу ПМВ не решают 40 дивизий которые Леший хочет кинуть на Париж, мы не отвлекаемся на такую мелочь, а вот 23 тыс. антантовцев всех бошей порвали бы. Конечно если находились лохи которые воевали за них как на юге или в Сибири, то они сами под пули не лезли и то... воевали и там знаете ли. Извините за резкость но это больше из-за разочарования. Незнание само по себе нестрашно. Всегда бесило меня воинствующее незнание
полная версия страницы