Форум » Альтернативная_История » МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4) » Ответить
МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4)
Den: Итак господа-товарищи-граждане-соотечественники мне хотелось бы предложить всем желающим принять участие в совместном АИ-проекте. Он довольно одиозен и затрагивает одну из самых флеймовых тем на форуме. Вектор действия: в проекте мы будем строить МПС – мир победившего социализма! Задача: показать наиболее оптимальные пути построения социализма в мире начиная с «отдельно взятой страны». Теория и метод: чистая АИ без прогрессоров из будующего и добрых инопланетян. Желающие распинаться на тему «если б я был диктатор...» могут идти на... в другое место. «Играют» только реально-исторические лица. Точки бифуркации и таймлайн: неограниченно-множественные-оптимальные. Здесь требуется сделать лирическое отступление . В моей личной теории АИ существует два метода построения альтернатив:1)метод дедукции и 2) метод индукции. Первый позволяет действовать от частного к общему. Мы выбираем точку расхождения Реальностей и пытаемся отследить НВРС – наиболее вероятное развитие событий. Основным недостатком этого метода является чудовищная субьективность т.к. начиная от точки бифуркации крона «дерева реальностей» вновь полученного мира начинает разрастаться в геометрической прогрессии и вычислиние НВРС, за отсутствием единого критерия и возможности проверить теоретические выкладки на практике, становится делом крайне подверженным субьективизму. Плюс к этому мы получаем десятки если не сотни достаточно похожих реальностей и тратим огромные силы на их «освоение и усвоение». Это нерационально. Второй метод на мой взгляд более перспективен в АИ хотя и не слишком честен. Это подгонка решений под ответ. Т.е. мы выстраиваем таймлайн который позволяет с минимальными потерями и затратами усилий придти к нужному нам результату. Поэтому предупреждаю сразу «красным» здесь подыгрывают. В разумных пределах конечно. Ограничения: их всего два: 1. Первая победоносная социалистическая революция происходит именно в России, а не в Германии, Англии, Франции, Австрии, Венгрии, США, Италии, Испании, Болгарии, Сербии, Китае или где-либо еще. Москва и Ленинград – Мекка и Медина социализма. Россия должна исторически быть первой среди равных. Это безапелляционно – авторский произвол! Хотя охотно выслушаю любые идеи насчет страны – колыбели как из числа названных мною так и любых других.2. Революция произошла не в 1905 г, и не в 1920-х, тем более не в 1950-х и даже не летом 1917, а именно в Грозном Октябре. Это ограничение в отличии от первого не принципиально. Просто не вижу преимуществ других дат для решения поставленной задачи.А раз так вводим принцип Оккама. Если кто меня переубедит - милости просим. Цель и задачи: В 2005 году (88 год Э.К.) на Земле существует ряд социалистических государств главное и сильнейшее из которых РСФСР. Капиталистические страны – ряд тоталитарных диктатур с предельно отвратительными режимами. Сколь нибудь серьезного значения в мире они не играют – чистой воды пример «как не надо жить». Вообще стран в несколько раз меньше. Человечество консолидировано вокруг России чья наука на несколько десятилетий обогнала текущую Реальность. Численность русских около миллиарда. Двадцатый век был чертовски удачен! «Вот так надо жить!» - говорят соседи. Идет освоение Солнечной. Немного похоже на мир Полдня, но это не он. Мир нацелен на экспансию и отнюдь не склонен ограничеваться прогрессорами. Вот к этому миру мы должны придти! ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ: Начинаем с самого начала. Революция прошла удачно, не убавить не прибавить (или я неправ?), а вот гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится. Ищем ключевую точку. Находим. Троцкий. Шальная пуля. «Ты всегда будеш в наших сердцах дорогой Лев Давыдович!» 1.Последствия: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет приглашения Троцким «союзников».В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года.Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Кампанию окрестили «войной порутчиков». Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной. 2.Что добавите? Подробности, местный колорит, персоналии. Нужно все! Что дальше? Каким будет НЭП. Каким будет административно-территориальное деление нового государства? Развитие экономики, науки, техники?Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн? 3.У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной? 4.Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США.
Den: ымы пишет цитата Именно так. У них красная гвардия и триуфальное шествие, с декабря по март Блин, где валерьянка? А с марта по сентябрь у них что??? Пьянка в честь победы? цитатаЭто армия? Как раз полгода Медленно, внятно говворю, по нашем с вами прикидкам восстание на ДВ началось конец августа, сентябрь. Месяцы предложены вами. В этом временном промежутке все больше проявляется враждебность Антанты и Германии, нарастает волна бунтов и восстаний. Большевики ЧТО ДЕЛАЮТ??? Спят и храпят? Блин да хоть нормальную Красную Гвардию в Екатеринбург, Челябинск и Омск пришлют уже большое дело! цитатаВ РИ внятная армия у красных появилась осенью 1918. Не мню себя великим стратегом, не бегусь судить что есть «внятная армия». Знаю, что просто естественным путем в августе в Приуралье, и Сибири сил у большевиков в августе-сентябре будет больше чем в апреле-марте? Несогласны? цитатаТо, что Блюхеру казаки из бывших фронтовиков сдали Оренбург, еще не значит что Дутов разбит. Объясните мне, а что это значит? Если кто-то сдает свою столицу и с горсткой оставшихся верными сматывается в пустыню? Еще раз Дутова разбили но в РИ в это время восстали чехи пришлось срочно отводить и перебрасывать все войска. У Блюхера почти никого не осталось. А к Дутову наоборот народ потянулся. «Скидавай сапоги - власть переменилась»(с). цитата В РИ с апреля по июль не добил, его самого летом Каширины спасали. См. выше почему так произошло. Объяснять, что мятеж белочехов был таки во многом спровоцирован Антантой вам нмверное тоже бесполезно? Не поверите ведь.
Den: Опять таки пять копеек по Прибалтике. ымы пишет: цитатаВ Латвии фон дер Гольц и герм. добровольцы сформируют балтийский ландвер. Дальше - как в РИ. Лайдонер, Балахович, Родзянко - зачистят Эстонию. Литва - у немцев. Кроме того, прибалтов «крышует» Антанта и англ. флот в часности. Предлагаю оставить независимыми, потом Германия ими с РСФСР за что нибудь расплатится . А опасности они не представляют, лучше за их счет усилится в Польше (в МПС Вильно - исконно польское, т.е. советское ), получить бонус в отношениях с Антантой и побежденной Германией. Ну что за чертовщина! В МПС по условиям БМ Эстония у большевиков. Там Эстляндская трудовая коммуна. Тем более советский Псков. СЗА не формируется. Булак-Балахович честно служит в РККА. Родзянко собирает балтийский ландвер... Почитайте о его успехах на этом поприще до подхода Псковского корпуса. Антанта начала «крышевать» только в 19-м. В 18-м там Германия. В РИ это крышевание не помешало большевикам занять Прибалтику. Поляки и Юденич их оттуда ушли. Здесь нет ни тех ни других. В МПС Вильно - исконно белорусский город, а так как Белоруссия не выросла до АССР, и входит в Россию . Плюс мы сильно сокращаем сухопутную границу, убираем из-под бока вражеский плацдарм и очаг нестабильности. А бонус победители всегда имеют больший чем побежденные .
ымы: Для Den: Вы ответы читать пробовали? Где 17 батальонов? С начала 9. Потом 8. Den пишет: цитатаОставшиеся делим на 17 Делим на 8(9). Сенсации не получаем. Den пишет: цитатаПростите как историк Гражданской он кретин Обязательно почитаю . Кстати, приведите свой источник, который не кретин, будем спорить дальше. Den пишет: цитатаНет вы правда так думаете Еще раз повторяю вопрос - зачем Антанта высадилась на Севере? Большевиков свергать? Den пишет: цитатаБлин оказывается судьбу ПМВ не решают 40 Хе, это, собственно, не мое . Хотя да, не решают . Den пишет: цитатаВсегда бесило меня воинствующее незнание Главное взаимность. «Как я Вас понимаю...» Den пишет: цитатаА с марта по сентябрь у них что? Вспомните, что в это время было в РИ. В МПС создание армии начнется позже, угроз меньше. Den пишет: цитатавсе больше проявляется враждебность Антанты и Германии Стоп, Вы сами себе противоречите, с Германией мир заключили, на этом вся альиернатива строится. У Антанты в связи с этим миром - больше проблем чем в РИ. Им не до МПС. Den пишет: цитатанормальную Красную Гвардию в Екатеринбург, Челябинск и Омск пришлют Нормальной - не бывает. Красная гвардия - это много т.н. «отрядов», без единого командования, с выборными командирами, паршивой дисциплиной. Вы полагаете, та же Добрармия их значительно меньшими силами разгоняла, поскольку, белые чудо-богатыри как один? Таки нет, из-за бардака в красной гвардии, как раз. Как только большевики завязали с бредом про «вооруженные массы» и стали формировать нормальные соединения - белые чудеса кончились. Произошло это осенью 1918. В Вашем варианте - такая необходимость явно позже. Den пишет: цитатав Приуралье, и Сибири сил у большевиков в августе-сентябре будет больше чем в апреле-марте Обьясните причину, по которой большевики подорвутся формировать эти силы в Приуралье, и Сибири? У них повода нет. Они не знают, что рабочие отряды не справляются с организованными частями. Прогрессоры в МПС, вроде не предусмотрены? Den пишет: цитатаи с горсткой оставшихся верными сматывается в пустыню? Еще раз Дутова разбили но в РИ в это время восстали чехи пришлось срочно отводить и перебрасывать все войска. У Блюхера почти никого не осталось. Чехи!!! Вот она, гидра империализма . Ден, назовите источник, где Вы это взяли?
ымы: Den пишет: цитатаРодзянко собирает балтийский ландвер... ??? ЧЕГО? Где вы ету ерунду прочитали? Просто хочу знать чтобы не купить ненароком...(С)
Den: Для ымы: Отвечаю с сильным огорчением. Из-за вашего нежелания или неумения признавать свою неправоту, интересная дискуссия вырождается в пустой базар. цитатаГде 17 батальонов? С начала 9. Потом 8. М-да... так еще круче, ето тоже из Шамбарова? То есть вначале было 9 таких батальонов, а потом в одночасье стало 8 сяких? цитата Обязательно почитаю Круто. Т.е. Вы даже не читали источник на который ссылаетесь? М-да... Поиск по Яндексу как последнее слово в исторической науке... цитатаКстати, приведите свой источник, который не кретин, будем спорить дальше. Данные начальника британского генштаба генерала Вильсона. Приведены в сборнике по армии 1920 года издания. По численности КА на Севере из «Директив командования фронтами КА». Вас устраивает? Как Шамбаров все еще рулит? Почему 15 тыс. красных стояли на Севере? Конечно не потому, что им противостояла вдвое большая армия Антанты... Противостояла им вдвое меньшая горстка белых героев и трусливые союзники окопной пыли не нюхавшие, на кораблях отсиживающиеся... Вот она правда-матка в исполнении Шамбарова – ымы! Читайте книги они рулез. цитата Еще раз повторяю вопрос - зачем Антанта высадилась на Севере? Большевиков свергать? Ну вы наверное скажете что они приплыли на грибочки под водочку, а советскую власть на Мурмане и в Архангельске свергли случайно, а южнее лезли потому что грибочков из средней полосы хотелось... цитата Хе, это, собственно, не мое. Хотя да, не решают А где я писал что ваше??? Вы ответы читать пробовали? Повторяю мысль 40 дивизий которые Леший хочет кинуть на Париж, ничего значит не решают в ПМВ, а вот 23 тыс. антантовцев все решали? Лешему вы говорите, что у Антанты были войска, мне что не было, будьте последовательным черт возьми! Ладно, хватит этого бреда. Понимаете, историю ГВ на Севере я знаю по часам. Потому и просил вас не спорить. Может я был слишком резок, но когда человек поднявший ряд интересных проблем (Подвойский, Юденич, формирование кавалерии) начинает нести полную... это вызывает недоумение. Я привел вам ТОЧНЫЕ цифры, до человека. У вас нет ничего подобного, но Вы пускаетесь в философию. Мол этого быть не могло... Давайте сворачивать. Либо Вы признаете свою неправоту в этом вопросе и мы продолжаем по коннице и пр., либо если Вы считаете более достойным стоять на заведомо неверных позициях Ваше право... В любом случае помочь мне прорисовать события на Севере в МПС Вы не в силах. Вы просто не знаете что там происходило в РИ. Это факт.
Den: цитата Вспомните, что в это время было в РИ. В МПС создание армии начнется позже, угроз меньше. Мучительно вспоминаю. Вспомнил! Тот же мятеж Дутова например... цитата«На помощь стали прибывать рабочие и красногвард. боевые дружины из уездных городов, а затем из Москвы, Иваново-Вознесенска, Костромы, Вологды и др. городов. 11 июля Военно-революц. комитет во главе с Я. Д. Ленцманом...» Это армия? Да нет это та самая Красная Гвардия в количестве... Я ведь не спорю, что создание РККА будет идти медленней, но ПОЛГОДА! В условияж ГВ это срок. Пусть сделают то что в РИ сделали за три месяца! Далее в неспокойное Поволжье и Сибирь где мало своего проллетариата неизбежно будут направлять те самые рабочие дружины и всяких прочих революционных матросов. Количество столь же неизбежно перерастет в качество. Тем более что в отличии от Юга с качеством у белых в Сибири и в РИ напряженка, а уж в МПС... цитатаСтоп, Вы сами себе противоречите, с Германией мир заключили, на этом вся альиернатива строится. У Антанты в связи с этим миром - больше проблем чем в РИ. Им не до МПС. В РИ мир тоже был и лучший для Германии чем в МПС. Сильно мирно она себя вела? В МПС большевики совершенно справедливо воспринимают БМ так же как в Реале - передышка. Только осенью станет ясно, что с Германией покончено, но тут как раз сибирские друзья подоспеют. цитата Чехи!!! Вот она, гидра империализма . Ден, назовите источник, где Вы это взяли?Да как вам сказать... много где. Почти все академические издания это пишут. Именно сейчас сверился по энциклопедии «Гражданская война и интервенция в СССР» но вы ее не читайте. Скучная книга! Карты, схемы, таблицы, персоналии, важнейшие операции... Вам не понравится. Шамбаров он доступней объяснит... Повеселит, потешит... Нет я понимаю, что серьезные монографии по ГВ вы не читаете, скучно, но хоть мемуары самих чехов почитайте что ли... Я не понимаю откуда у вас этот детский восторг при их упоминании. Решающая роль Корпуса в событиях весны 18-го общепризнана. цитата ??? ЧЕГО? Где вы ету ерунду прочитали? Просто хочу знать чтобы не купить ненароком...(С) Опять смех без причины. М-да... То есть чем Родзянко занимался в Риге до ноября включительно Вы не в курсе? Печально. Извините, а что вы вообще знаете по истории ГВ? Может так нам проще будет вести диалог?
Den: Про Буденного вижу нужно пояснить. Он говорил это в 20-м в Польше. Мол я с 17 тыс. такие дела ворочу, а вся царская армия чем в ПМВ занималась... Эх, вот бы сейчас мне столько кавалеяри да я б... не то что Берлин! Париж бы на шашку... Ну и дальше пошло про преимущества Соввласти благодаря которой... При всей любви Семен Михайловича к себе любимому, нельзя не признать солидную долю правды в его словах. Царская конница себя не проявила, а дай нашему герою не одну, а 20 Конармий, ох он бы дел наворотил! Тут возникает такой момент. У нас пока получается в МПС у РККА вдвое конницы чем в РИ. И большая часть ее в 19-м на Европейском ТВД. Меня все больше интересуют Балканы... Для Лешего. Интерес представляет не только Болгария, в Сербии, особенно в Македонии, интересные дела творились. Вообще, в 19-23гг. Балканы, в очередной раз пороховая бочка. Вот бы туда пару Конармий... Для ыму: Пришел к выводу, что по коннице вы в целом правы. Развитие стратегической кавалерии сильно замедляется. Впрочем, на ЗУ не сразу только банды, в 18-м для разгрома того что можно назвать регулярными частями Петлюры и Скоропадского проведут пару общевойсковых операций. Но здесь все равно уровень дивизий. Далее, остается только Европейский поход. Про Венгрию вы неправы. Помнится вы спрашивали кто в РИ задавил Венгерскую революцию. Да слабаки по мнению Лешего румыны и задавили. Так, что там не «советизация» а самый настоящий фронт. Вот здесь мы и будем ковать конные корпуса! Да и в Румынии как вы заметили тоже. Плюс ведь была попытка полезть из Польши в Германию, жестко отбитая «реакционным прусским офицерством». В общем места, где проявит себя советская конница хватает. Осталось думать над конкретными соединениями и командирами... Кстати по персоналиям. Я прикинул Юденича. Он НЕ невозможен. НО все же почему? В РИ он быстро эмигрировал, а как позвали пошел к белым. Лебедев тоже не ясен. Можно обоснование? По интернационалистам вы с Лешим заняли слишком крайние позиции. ИМХО часто «оплата» заключалась в жрачке и порции махорки, что впрочем было немало в разоренной стране. Идеи играли свою роль вне сомнения. Белые так же выплачивали жалование и деньги у них были, кто не был согласен с большевиками ушли к ним и наоборот.
Леший: Юденич в РККА? Считаю невозможным. Не те взгляды. Вот Роман Унгерн фон Штенберг другое дело. Человек он увлекающийся, идейный (Великая империя от моря до моря), можно попытаться привлечь на сторону «красных». Хотя тоже сомневаюсь. Более всего шансов со Слащевым и Дроздовским - самые талантливые и молодые «белые» генералы. Эти действительно воевали не за поместья и привеллегии, а из чувства патриотизма, считая большевиков «предателями». По поводу воинов-интернационалистов. Встречались такие цифры: венгров - 150 тыс., поляков от 60 до 80 тыс., китайцев - 40 тыс., болгар - 25 тыс., чехов - 6 тыс. То есть набирается около 300 тыс. чел. (но встречались и большие цифры - не учтена численность сражавшихся на стороне большевиков немцев и австрийцев, коих тоже было немало. А если добавит французов, швейцарцев, югославов, греков, корейцев, индусов (их участие в войне - одна из тем «Индийской баллады» Мирзо Турсун-заде), румын, не говоря уже о латышах - их было около 80 тыс. чел., но поскольку они бывшие «граждане Империи», то считать их «интернационалистами» не будем.). И если это наемники, то на их оплату никаких денег не хватит. «Дикие гуси», тем более иностранные, не будут сражаться за кусок хлеба и пачку махорки, им надо платить - и платить хорошо. Откуда в разоренной стране у правительства такие деньги (даже если предположить, что платили по-минимуму, примерно 1000 золотых рублей в год, то все равно необходимые 300 млн. золотых рублей в год - сумма для большевиков неподьемная, и с чего ымы посчитал их платежеспособными убей не пойму - золотой запас, сибирские золотые приски и торговля мехом у Колчака, богатые продовольствием южные районы - у Деникина).
Леший: Den пишет: цитатаИнтерес представляет не только Болгария, в Сербии, особенно в Македонии, интересные дела творились. Вообще, в 19-23гг. Балканы, в очередной раз пороховая бочка. Вот бы туда пару Конармий... Боюсь надо планировать ситуацию без пары конных армий. СССР еще недостаточно силен, чтобы начинать «экспорт революции», и Сталин это понимал. Так что местным коммунистам надо самим вертеться. И без русской помощи они боюсь проиграют. Так что «советизацию» Балкан боюсь придется отложить до ВМВ. Den пишет: цитатаДа слабаки по мнению Лешего румыны и задавили. Не только румыны (в одиночку они бы не справились), но и чехи.
ымы: Den пишет: цитатаисторию ГВ на Севере я знаю по часам Den пишет: цитатаЯ привел вам ТОЧНЫЕ цифры, до человека. У вас нет ничего подобного С точностью до человека и по часам - это все серьезные монографии по ГВ так пишут? И. что характерно, во всех до часа и до человека совпадает... вам круто повезло с монографиями. Так, вы ж сторонник превосходства белых и антантовских сил на севере? Их есть у меня! Смотрим. «РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование». Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. Ден, специально для вас - 1-10 декабря 1918, Северный фронт - Противника - 34053 чел. Уже больше, нет? Но это монография не серьезная, литература художественная. А что есть серьезного? А вот документ официальный, в антикоммунизме, вроде и не обвинить, докладная записка оперативного отдела северного фронта »... силы противника оцениваются нами в 60 тыс. штыков» (по ГВ и интервенция на Севере. М. 1969). Кто больше называет, сами поищете? Чего это вы, занижаете численность противника, принижаете доблесть красных героев. Кстати, цифры похожие на ваши, я как то у Какурина видел, тоже видимо, до человека считал. Это историки, знаете - это они все никак о цифрах договориться не могут, спорят чего-то. Нет, чтобы по часам, да до человека. По красным армии и гвардии. Вы серьезно разницу не понимаете? Или в монографиях не пишут, зачем большевики гвардию из рабочих формировали, когда у них обученных солдат в стране миллионы? «В докладе ЦК отмечалось, ... что партия выступала за выборность командного состава, когда восстанавливала солдат против офицеров, служивших реакционным режимам... Восьмой съезд РКП (б)». Дальше сами подумаете? Цитирую, кстати, по любимой вами энциклопедии «Гражданская война и интервенция в СССР». Вы ее еще и почитайте, там вообще много интересного. Den пишет: цитатаБлин, где валерьянка цитатаВот она правда-матка в исполнении Шамбарова – ымы цитатаЧитайте книги они рулез цитатавы наверное скажете что они приплыли на грибочки под водочку, а советскую власть на Мурмане и в Архангельске свергли случайно, а южнее лезли потому что грибочков из средней полосы хотелось цитатаПовеселит, потешит... Нет я понимаю, что серьезные монографии по ГВ вы не читаете, скучно С выводом: Den пишет: цитатаинтересная дискуссия вырождается в пустой базар сложно не согласиться... Den пишет: цитатаЛадно, хватит этого бреда Совершенно согласен. P.S. Den пишет: цитатадай нашему герою не одну, а 20 Конармий, ох он бы дел наворотил И ушел, просветленный...(С)
Den: Для ымы: Обижаетесь? Зря. Хотя воля ваша. Мне тоже было обидно, когда мне Шамбарова как источник рекомендовали. Это до какой степени надо не уважать оппонента! Кабы взяли за труд сразу сослаться на тех же Кривошеина с Какуриным разговор шел бы по иному. Я бы сказал что вы преувеличиваете численность войск Антанты. Мне действительно нужно объяснять что оценка чьих то сил противником ВСЕГДА необъективна? Если считаете нужным, могу привести еще рад книг где советские историки безбожно врут завышая силы Антанты. Я специально привел данные ТОЙ стороны. Скажите зачем генералу Вильсону врать в статистическом сборнике по армии? Я дал наиболее достоверный источник из известных мне. Уважил вас можно сказать. Вам нечем крыть и вы отвечаете мне, в духе что дескать все источники недостоверны поэтому писать можно что угодно. Неконструктивно и неблагородно не находите? цитатаЭто историки, знаете - это они все никак о цифрах договориться не могут, спорят чего-то. Простите? Можно по именам и фамилиям тех «историков» которые по этой давно решенной проблеме «договориться не могут»? цитатаПо красным армии и гвардии. Вы серьезно разницу не понимаете? Или в монографиях не пишут, зачем большевики гвардию из рабочих формировали, когда у них обученных солдат в стране миллионы? ыму я искренне стараюсь быть терпеливым. Скажите мне, где я говорил что КГ и РККА равноценны? Я лишь пытаюсь вам доказать простой тезис, с которым вы почему-то не согласны, что много Красной Гвардии в Сибири и Поволжье лучьше чем мало КГ в этих краях? О чем тут спорить? Про Буденного вы что серьезно восприняли? P.S. Если обидел, извините. Такой цели перед собой не ставил.
ымы: Den пишет: цитатаЯ дал наиболее достоверный источник из известных мне Из чего Вы решили, что он достоверный? Из того, что его англичанин написал? Ден, я думал, вы поняли... Я могу набросать не меньше источников уровня Какурина, сообщающих о 4-5 тыс. белых и 5-7 тыс. антанты. Численность армий в ГВ - вопрос скользкий, в большинстве случаев - оценочный. Den пишет: цитатамного Красной Гвардии в Сибири и Поволжье лучьше чем мало КГ в этих краях Я искренне стараюсь быть терпеливым (С). Какая разница, сколько там этих... вы поищете в источниках, как их боеспособность авторитетный человек, Ленин В.И. оценивал? Сначала на 8 съезде, потом при разборке с «в.о.»? Пошел я, Шамбарова почитаю .
Den: Для Леший: Гм, а что вы знаете по взглядам Юденича, кои ему так мешали? Лично я здесь пас. Унгерн? Вот именно, что личность увлекающаяся, психически не очень уравновешенная и органически не способная бегать в стае. Как его может занести к большевикам ума не дам . Слашев? Может быть, как и в РИ после разгрома... Дроздовский? Этот точно нет. Марш через всю Украину громя большевиков будет и в МПС. Он четкий враг новой власти и прощать его просто нет резона. По интернационалистам. Ну не соглашусь только малость по цифрам. Почти вдвое меньше венгров, почти втрое больше китайцев. Еще раз «интернационалисты» и «инородцы» были с обеих сторон. Согласен, что платежеспособность большевиков явно меньше чем белых. По Балканам... Простите, а причем здесь Сталин? На дворе 19-й и его слово ВТОРОЕ в партии. Попытка зажечь революционный пожар на Балканах будет. Что получиться нам решать. Все же решающую роль в подавлении Венгерской революции сыграли именно румынские войска. Это чехам было «одним не справиться».
Den: Для ымы: цитатаИз чего Вы решили, что он достоверный? Из того, что его англичанин написал? Ден, я думал, вы поняли... Я могу набросать не меньше источников уровня Какурина Ымы я думал вы поняли(с)… Можно нескромный вопрос? Вы историк по образованию? Что можно, а что нельзя называть историческим источником помните? Просто если не историк, тогда хорошо, дилетанту такое отношение простительно… Более высокая достоверность Вильсона не в том, что он англичанин. Во-первых, он говорит о своих войсках, причем войсках проигравших, ему незачем преувеличивать их численность. Во-вторых, он современник и специалист. В третьих, он писал документ, как принято говорить «для служебного пользования». Его национальность на фоне этого вторична. Не надо кучи «источников уровня…». Назовите, не дешевую публицистику, a хоть один источник, того уровня, что привел я. Чтобы на уровне не бульварных романов, а кандидатских диссеров. Не можете? И кстати если отвечаете за свои слова, назовите плиз, хоть одну фронтовую операцию на Северном фронте проведенную белогвардейцами без Антанты в 18-м? Хоть одну за полгода? Раз уж вы в отличии от меня многогрешного такой знаток ГВ… цитатаКакая разница, сколько там этих... Вы не знаете? Мясо. Много пушечного мяса. В нем вязнут профессионалы. Уцелевшие получают опыт. Все как в Реале. Где я говорил о качестве? С Владимиром Ильичем я здесь абсолютно согласен. Я говорил о количестве. Кстати профессионализм войск СибОблДумы лично для меня вопрос дискуссионный. Я не хочу разбить белых силами частей КГ. Я лишь хочу остановить их на Тоболе. цитата Пошел я, Шамбарова почитаю Читайте на здоровье. ХудЛит вполне себе. Силы добра (белые), силы зла (красные. Борьба, конечно неравная! Злодеев больше, они побеждают... Благородство и личная доблесть побежденных... По канонам жанра в общем. Жаль к истории отношения не имеет.
Alternator: Продолжение.
Den: В рамках темы возник ряд вопросов. В том числе по боеспособности (а точнее отсутствии оной) красной гвардии образца 18 года и деятельности товарища Ворошилова в ГВ и далее. Тов. ымы с высот своего интеллекта порекомендовал мне ознакомиться с мнением тов. Ленина на 8 съезде о реформах в РККА. Я то знаком с мнением В.И. Ленина, а вот знаком ли тов. ымы с мнением тов. Клима Ворошилова на этом съезде? Тов Вор-ов на этом съезде резко выступал против реформ в РККА настаивал на выборности командиров и прочей партизанщине. Помимо прочего критиковал позицию Сталина и других реформаторов. Уж не за это ли тов. ымы считает тов. Клима крайне полезным товарищем? Кроме того лично меня как человека злого и подозрительного настораживает жесткое противостояние Ворошилова и Орджоникидзе в 1936 году закончившееся смертью Орджоникидзе в феврале 1937 года. Был расформирован Наркомтяжпром. Торжество военной приемки. Помимо прочего это на годы замедлило например работы Грабина. Убогого Клима Радуга хочет сохранить для МПС любой ценой, а мне цена в виде головы Серго кажется чрезмерной. Настоящий друг и соратник Сталина, талантливый организатор, в обмен на заурядного комиссаришку.
Den: ымы пишет цитатаСмотрим. «РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование». Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. Ден, специально для вас - 1-10 декабря 1918, Северный фронт - Противника - 34053 чел. Уже больше, нет? Кстати нет не больше ! Единственный приведенный вами более-менее нормальный источник мои цифры подтверждает. У Вильсона даны цифры по Антанте и белым, но там еще и финнский легион воевал. В нем как раз тыщи три и было. Так что можно сказать консенсус
ымы: Den пишет: цитатаВы историк по образованию? Что можно, а что нельзя называть историческим источником помните? Просто если не историк, тогда хорошо, дилетанту такое отношение простительно… Верхние - юридическое, экономическое. Вы хотите поведать что-то новое по анализу достоверности источников? Уверены? Den пишет: цитатаМясо. Много пушечного мяса. В нем вязнут профессионалы. Den пишет: цитатаСилы добра (белые), силы зла (красные. Борьба, конечно неравная! Злодеев больше, они побеждают... Блок Дена - Шамбарова? О сколько нам открытий чудных... причем в одном сообщении. Э-э, как бы попроще... Видите ли, КГ не годится на роль «пушечного мяса». Это «революционное мясо». В нем увязнуть нельзя, оно сплошной фронт составлять не умеет, иногда разбегается, при этом »...дискредитируют соввласть, ставя трудовое, в т.ч. беднейшее крестьянство в стан наших непримиримых врагов» С автором вы ведь согласны, да? Den пишет: цитатаТов Вор-ов на этом съезде Искренне удивлен, что для кого то участие Ворошилова в «военной оппозиции» стало открытием. Ден, знаете, он еще потом цинично (и печатно) этим хвастался - с самим Лениным, мол, спорил. Den пишет: цитатано там еще и финнский легион воевал. В нем как раз тыщи три и было Den ранее писал: цитатаЯ привел вам ТОЧНЫЕ цифры, до человека. Н-да... Ставки растут. Ден, я еще докладную приводил, про 60 тыс. Вы покопайтесь, я число белых «без учета партизан» (их в сов. историографии, еще белобандитами называть принято), называл. Вы их посчитайте, поименно, «до человека» на 60 тыс. выйдете. Den пишет: цитатаТоржество военной приемки Мдя... Это клиника. Ден, вы живого ПЗ, когда нибудь видели? А тот, у кого этот демократический бред прочитали, думаете видел? Я вот со своим ПЗ сегодня полдня ругался, оказывается его Ворошилов на мою голову придумал . Это он за то, что я его на форуме защищаю, меня так... он знал!!! Придется, вам тайну открыть. Торжество военной приемки, «комиссаришкой» придуманное, оно продолжается. На предприятиях, работающих (или резервных) по продукции ГОЗ, имеются приемки. У кого нет - ярятся, в бессильной злобе (С). Вы, расскажете нам, сирым, что это есть зло глобальное, и нечего за их счет себестоимость увеличивать, ладно?
Леший: для Den: инфу по взглядам Юденича я брал у Алексея Толстого. Понимаю, что источник не самый надежный, но лучше не нашел. По Орджоникидзе и Ворошилову я с вами КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Орджоникидзе (честнейший человек) застрелился после того, как узнал, что его ближайшие соратники по наркомату, которых он всячески двигал и защищал занимаются за его спиной черт-те чем (считай враги народа). А Ворошилова считаю одним из самых способных военноначальников того времени (хотя заплеванного хрущевцами до крайности). Цифры по «интернационалистам» я брал из старых советских и болгарских источников (правда они несколько разнились). Переть вооруженной силой на Болгарию в 1923 г. КРАЙНЕ неразумно. Поход на Балканы может быть лишь ЧАСТЬЮ «похода на Запад» (Германия в это время тоже на грани новой революции). Т.е. это мировая война, к которой СССР еще не готов. В РИ ведь тоже в 1923 г. готовились, но прагматики убедили руководство не начинать агрессию. По Слащеву и Дроздовскому. Это пожалой ЕДИНСТВЕННЫЕ «белые» генералы которые сражались, как они думали, за Родину (которую, по их мнению, большевики предали в Бресте). Но в вашей АИ Брест не «похабен».
Den: цитата Верхние - юридическое, экономическое. Вы хотите поведать что-то новое по анализу достоверности источников? Уверены? Подчеркну ИСТОРИЧЕСКИХ источников. Когда мне потребуется консультация в области права, криминалистики или допустим маркетинга, к вам обращусь в первую очередь. Потому как считаю специализацию не лохи придумали. цитата Э-э, как бы попроще... Ой, а можно попросить посложнее? Разберусь как-нибудь, не криминалистика чай… а то вы все упрощаете, упрощаете. Мда какое красивое и наглое вырывание цитат из контекста. Кстати по этому видно, что вы юрист а не историк… У нас это не приветствуется… А можно узнать кто в ГВ организовывал «сплошной фронт»? Может Деникин с его тактикой колонн аля Наполеон? Иногда разбегались… иногда нет. Вы не поверите но «иногда» разбегались даже офицерские полки. Вообще какое отношение недостатки КГ о каковых я прекрасно знаю имеют к вопросу о ее численности? Пока ваш тезис белым все равно сколько бить «этих» красногвардейцев. Я говорю, что большее число бить сложнее. Вы почему-то не согласны. Господа форумчане, кто читает это сообщение, очень прошу рассудите нас!!! Может я действительно неправ, и численность противостоящего противника роли на войне не играет? цитата Ставки растут. Ден, я еще докладную приводил, про 60 тыс. Вы покопайтесь, я число белых «без учета партизан» (их в сов. историографии, еще белобандитами называть принято), называл. Вы их посчитайте, поименно, «до человека» на 60 тыс. выйдете. Ымы юрист вы наш ненаглядный (с надрывом и рыданием в голосе) вы назвали ЗАНИЖЕННЫЕ цифры войск Антанты и завышенные БЕЛОГВАРДЕЙЦЕВ. Я дал вам РЕАЛЬНЫЕ цифры по тем и другим. Где здесь финны??? В приведенной вами цитате говорится о ПРОТИВНИКЕ. Разница ясна? ВОЗМОЖНО автор посчитал финнов. ТОГДА совпадает. Докладная про 60 тыс. - очевидный бред из разряда «у страха глаза велики». Кстати знаток вы наш неучтенных белопартизан на Севере не было. Даже Шенкурские повстанцы входили в состав войск СО. цитата Искренне удивлен, что для кого то участие Ворошилова в «военной оппозиции» стало открытием. Опять пошли крючкотворские трюки. Можно поинтересоваться из чего вы сделали вывод о том что для меня «открытие» участие Ворошилова в военной оппозиции? цитатаон еще потом цинично (и печатно) этим хвастался - с самим Лениным, мол, спорил. Какая прелесть. Умнейший человек! Гордился, что спорил… Главное не победа, главное участие. цитатаМдя... Это клиника. Ден, вы живого ПЗ, когда нибудь видели? А тот, у кого этот демократический бред прочитали, думаете видел? Я вот со своим ПЗ сегодня полдня ругался, оказывается его Ворошилов на мою голову придумал . Это он за то, что я его на форуме защищаю, меня так... он знал!!! Придется, вам тайну открыть. Торжество военной приемки, «комиссаришкой» придуманное, оно продолжается. На предприятиях, работающих (или резервных) по продукции ГОЗ, имеются приемки. У кого нет - ярятся, в бессильной злобе (С). Вы, расскажете нам, сирым, что это есть зло глобальное, и нечего за их счет себестоимость увеличивать, ладно? Действительно м-дя... Батенька ну это переходит все границы. Я писал о ненужности любой приемки??? Кстати вдруг вы не знаете, ее не Ворошилов изобрел… Я говорил о конкретной ситуации. «Самоубийство» Серго у меня всегда вызывало недоумение. После прочтения наконец-то непорезанного грабинского «Оружия победы» чаша моего терпения в вопросе Ворошилова переполнилась. И я вежливо спросил мнение уважаемых мною форумчан по этому вопросу. Ымы откуда такая буря эмоций? Короче вижу, что ожидать от вас аргументации вашей точки зрения бессмысленно. Видимо этому вас не учили. Мне действительно очень жаль
ымы: Den пишет: цитатавдруг вы не знаете, ее не Ворошилов изобрел… До сегодняшнего дня, искренне полагал, что Петр I (военпреды очень любят цитировать из Петровского, пункты про избу, денежное содержание и премии в чарках). Зашел к ПЗ, с его слов, прогрессивные историки недавно установили, что приемку изобрели до Петра. Так что, не знаю, кто изобрел, факт . Den пишет: цитатаграбинского «Оружия победы» Ден, книгу я не читал, если дадите ссылку или выходные данные, буду искренне благодарен. Строго субьективно, без претензии на правоту в данном случае - «разработчики против военпредов» - эта тема уже при Петре I в зубах навязла. Если бы Грабин написал о ПЗ что-то хорошее, я бы сильно удивился. Хе, я на одном ГРАУвском заводе видел - на стене в кабинете ПЗ - красиво оформленная копия Петровского указа, примерное содержание: разработчика за возведенную на военпреда напраслину - бить батогами. Захожу после к разрабам - на стене точно такая же копия другого указа, суть: военпреда за наезды на разработчика - лишить чина и в солдаты . Den пишет: цитатаИСТОРИЧЕСКИХ источников Ден, источники бывают разной степени достоверности. Все остальное - вторично. Вы источниковедение должны были учить, коли историк. Den пишет: цитатакакое красивое и наглое вырывание цитат из контекста Мой вечноживой коллега то чем вам не угодил? Den пишет: цитатаваш тезис белым все равно сколько бить «этих» красногвардейцев. Я говорю, что большее число бить сложнее. Мой тезис - любой организованной части (независимо от политической, национальной и расовой принадлежности), все равно сколько разгонять «этих» красногвардейцев. Останавливать регулярные части, равно как и «забрасывать трупами» как вы предлагаете, разрозненные отряды, без зачатков тылов, дисциплины, связи и многого другого, не могут. Они не могут быть сведены в достаточно крупные и при этом устойчивые группы, поэтому завязнуть в них нельзя - не в чем. Den пишет: цитатачисленность противостоящего противника роли на войне не играет? Играет. Если превосходство есть на момент столкновения, а здесь - превосходство на территории, но воюют они разрозненно. В момент конкретного боя - превосходство не достаточное. Вы очень близко излагаете программу военной оппозиции, не заметили? Den пишет: цитатанеучтенных белопартизан на Севере не было Вы себе сам процесс счета тех же шенкурят, в условиях ГВ, представьте в деталях . Вам самому захочется проверить источник . Den пишет: цитатаюрист вы наш ненаглядный (с надрывом и рыданием в голосе) цитатакрючкотворские трюки цитатаВидимо этому вас не учили цитатаожидать от вас аргументации вашей точки зрения бессмысленно Ден, все перечисленное - убойная аргументация вашей точки зрения. P.S. Хотя за крючкотворство - спасибо, хоть и не заслуженный комплимент, а приятно .
Den: цитатаДо сегодняшнего дня, искренне полагал, что Петр I (военпреды очень любят цитировать из Петровского, пункты про избу, денежное содержание и премии в чарках). Зашел к ПЗ, с его слов, прогрессивные историки недавно установили, что приемку изобрели до Петра. Ымы не ломайте голову! Хотя и вправду до Петра! Просто сойдемся, что это идея отнюдь не Ворошилова. Меж тем именно эти слова вы приписывали мне. Не очень достойное поведение в споре… Напоминает приемчики Резуна… цитата Ден, книгу я не читал, если дадите ссылку или выходные данные, буду искренне благодарен. Без проблем. Ссылки в Инете если таковая есть не знаю. Такие вещи стараюсь приобретать и читать на бумаге. Москва. Изд-во «Республика» 2000. 540 стр. Тираж 7500. Недавно приобрел за безумную цену 68 руб! Кстати Грабин вельми корректен и впрямую никого не обвиняет. цитатаСтрого субьективно, без претензии на правоту в данном случае - «разработчики против военпредов» - эта тема уже при Петре I в зубах навязла. Ымы строго субъективно... Я просто хотел бы вынести этот момент на обсуждение. Ворошилова у нас здесь на форуме почему то записывают в верные сталинцы. По мне он скорее просто беспринципный недалекий карьерист не очень необходимый для построения социализма. Мне честно говоря хотелось бы его заменить. Орджоникидзе на мой взгляд перспективней. Да и облегчить жизнь Грабину думаю будет пользительно. Или вы вместе с Лешим считаете его «одним из самых способных военноначальников»? цитата Ден, источники бывают разной степени достоверности. Все остальное - вторично. От, от оно! Золотые слова! Осталось ответить на один простенький вопрос. Почему вы не приводя чего либо достойного называться источником по данному вопросу, упорно считаете статистические данные Вильсона недостоверными??? Блин, если вы сообщите источник достойный большего доверия и называющий другие цифры я вам пиво проставлюсь! Это ж будет маленькое историческое открытие! Ымы без пальцевания. Я ПРАВДА хорошо знаю историю Северного фронта. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в исторической науке сейчас фигурирует названная мною цифра. Шамбаров не вызовет даже недоумения. Никто не спорит с публицистами. Просто или назовите СВОЮ цифру и мы обсудим достоверность вашего источника, либо как мужик признайте, что даже не заблуждались, а просто не имели информации. Она действительно сейчас менее доступна, чем сказочки про белых героев. В чем проблема-то? цитата Мой вечноживой коллега то чем вам не угодил? Ымы вообще-то я о цитатах из себя любимого. Вы не заметили, что я привожу ваши цитаты абзацами? Это вообще-то автоматически, дабы не дай бог не исказить смысл. Так учили. У вас другая специфика… Или дополнение «Я не хочу разбить белых силами частей КГ. Я лишь хочу остановить их на Тоболе. » вы считаете неважным к словам«Мясо. Много пушечного мяса. В нем вязнут профессионалы»? цитатаМой тезис - любой организованной части (независимо от политической, национальной и расовой принадлежности), все равно сколько разгонять «этих» красногвардейцев. Круто. т.е. численность ВООБЩЕ роли не играет? Так и запишем. цитатаОстанавливать регулярные части, равно как и «забрасывать трупами» как вы предлагаете, разрозненные отряды, без зачатков тылов, дисциплины, связи и многого другого, не могут. Они не могут быть сведены в достаточно крупные и при этом устойчивые группы, поэтому завязнуть в них нельзя - не в чем. Ымы связать боями, замедлить продвижение, отступать с боями выигрывая время и приобретая боевой опыт вот что я предлагаю. Еще раз. Я не хочу разбить белых силами частей КГ. Ымы учитывая вышесказанное, плюс по моему варианту воюем с СибОблДумой. Так ли там хорошо с профессионализмом и крепким тылом??? Что невыполнимого в том чтобы остановить на Тоболе? цитата Вы себе сам процесс счета тех же шенкурят, в условиях ГВ, представьте в деталях. Вам самому захочется проверить источник. Ымы только один вопрос? Вы знаете более достоверные источники? цитата Ден, все перечисленное - убойная аргументация вашей точки зрения. ымы пишет: цитата Мдя... Это клиника. цитата А тот, у кого этот демократический бред прочитали, думаете видел? Круто вы о Грабине и далее цитатаВы, расскажете нам, сирым цитатаО сколько нам открытий чудных... Тоже неплохая аргументация... Причем это в ответ на мой пост, где я заверял, что не хотел обидеть... цитатаХотя за крючкотворство - спасибо, хоть и не заслуженный комплимент, а приятно Мне снова приводить примеры когда вы приписывали мне то что я не говорил? К сожалению «комплимент» вы заслужили Ымы может не будем так считаться и засорять тему? Я кажется уже извинился? Если вас обидело что назвал юристом извините вторично
Den: Для ымы: Реально хотелось бы услышать дальнейшее развитие идеи про Юденича и о перспективах развития стратегической кавалерии в МПС. Особенности кампании в Прибалтики и Европе тоже вполне актуальны. Если хотите более подробное обоснование почему я не хочу пускать белых к Волге могу предоставить.
Den: Для Лешего: цитатаинфу по взглядам Юденича я брал у Алексея Толстого. Понимаю, что источник не самый надежный, но лучше не нашел. И я о том же. Не очень понятно, что занесло бравого генерала к белым. Сильно подозреваю, что они просто первые позвали. А так недооцененный проклятым царским режимом, и конфликтовавший с продажным Керенским генерал, это же наш человек товарищи! Не хуже Брусилова. Так что технически игру Юденича за большевиков я допускаю. Мне сложнее представить как это у ымы выглядит в МПС. Ведь пока получается, что массовое использование военспецов здесь пойдет позже РИ. цитатаПо Орджоникидзе и Ворошилову я с вами КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Орджоникидзе (честнейший человек) застрелился после того, как узнал, что его ближайшие соратники по наркомату, которых он всячески двигал и защищал занимаются за его спиной черт-те чем (считай враги народа). Это называется трусостью и безответственностью. По моему Серго этими качествами не страдал. Да и политической невинности давно лишился. У Ворошилова был мотив и возможность к убийству. цитатаА Ворошилова считаю одним из самых способных военноначальников того времени А я не считаю. И интуиция подсказывает мне, что легче доказать свою правоту будет мне. цитатаПереть вооруженной силой на Болгарию в 1923 г. КРАЙНЕ неразумно. Поход на Балканы может быть лишь ЧАСТЬЮ «похода на Запад» (Германия в это время тоже на грани новой революции). Т.е. это мировая война, к которой СССР еще не готов. Леший попытка «похода на Запад» неизбежна как крах империализма! Просто в Чехии, Германии и Румынии остановят, а вот в Сербии и Болгарии… Впрочем, подумав я пришел к выводу, что по кавалерии ымы прав и придется начинать западный поход без стратегической кавалерии. Это очень осложняет экспорт революции. цитатаВ РИ ведь тоже в 1923 г. готовились, но прагматики убедили руководство не начинать агрессию. Бушков рулит! Про 23-й еще поговорим, сейчас на дворе 19-й и не мир с Западом, а война. цитатаЭто пожалой ЕДИНСТВЕННЫЕ «белые» генералы которые сражались, как они думали, за Родину (которую, по их мнению, большевики предали в Бресте). Но в вашей АИ Брест не «похабен». Угу, не похабен. А ИМ вы это возьметесь доказать?
ымы: Den пишет: цитатаВорошилова у нас здесь на форуме почему то записывают в верные сталинцы. По мне он скорее просто беспринципный недалекий карьерист Свое мнение про Ворошилова, я уже высказал (кстати, вашему оно глобально не противоречит), если не согласны - спорьте, но не уровне «злобный комиссаришка». Den пишет: цитатаКруто. т.е. численность ВООБЩЕ роли не играет Прочитайте мое предыдущее сообщение, я про численность ответил. Den пишет: цитатаЫмы связать боями, замедлить продвижение, отступать с боями выигрывая время и приобретая боевой опыт вот что я предлагаю Прочитайте мое предыдущее сообщение. Леший пишет: цитатаОрджоникидзе (честнейший человек) застрелился после того, как узнал, что его ближайшие соратники по наркомату, которых он всячески двигал и защищал занимаются за его спиной черт-те чем Ну, кроме черта, и другие знали. Занимались они очень простой вещью - пилением бюджетных денег, выдаваемых безконтрольно. Апокриф про «открытый счет» Туполева, помните? Так Туполев пользу приносил, а кроме него подобные вещи еще у многих были. Den пишет: цитатажесткое противостояние Ворошилова и Орджоникидзе в 1936 году Злобный Ворошилов попытался спросить, куда столько денег уходит. Орджоникидзе обиделся, что его людей подозревают, военных послал со скандалом. Ворошилов вышел на Сталина. Разобрались . Наркомтяжпром расформировали, т.к. наладить контроль за фин. потоками такой огромной структуры, никто не брался. Причастных, близких сотрудников Орджоникидзе - обьявили срочно врагами народа (ну не хищения же видным совдеятелям вменять, престиж упадет) и быстренько того... Орджоникидзе потому и застрелился, одно дело фракционная борьба, другое - когда твоих людей на банальном казнокрадстве берут. С его личной честностью никто не спорит. Дело в том, что честный человек - не профессия, а к тому времени - «друг и соратник Сталина» тоже перестало быть профессией. Требовалось еще и умение работать. По видным разработчикам... Угадайте, кто под растрату денег писал техобоснование? Вы полагаете, того же Туполева в шарашку убрали, поскольку он троцкистом был? Den пишет: цитатаУ Ворошилова был мотив и возможность к убийству. Это Грабин пишет? Он не обьясняет, в чем торжество приемки системно выразилось? А в появлении у ПЗ кроме контроля качества, еще и функции согласования ценообразования. Ден, то, что Грабин - великий разработчик, не означает, что он еще и ангел. Den пишет: цитатабез пальцевания цитатаспециализацию не лохи придумали Лакали сидя недавно? Или это у историков терминология такая нынче? Den пишет: цитатаЫмы может не будем так считаться и засорять тему? Угу. Не будем.
Den: Для ымы: цитата Свое мнение про Ворошилова, я уже высказал (кстати, вашему оно глобально не противоречит) Действительно не противоречит. Очевидно, вы спорите из любви к искуству. цитата«злобный комиссаришка» О, это опять видимо цитата из меня? О, сколько нам открытий чудных…(с) Ымы пишет: цитата Прочитайте мое предыдущее сообщение И так два раза. А я на ваши сообщения каждый раз отвечал. Перечитайте сами. Повторять достало. цитата Злобный Ворошилов попытался спросить О, так у кого же из нас фигурирует «злобный» Ворошилов? цитатаНаркомтяжпром расформировали, т.к. наладить контроль за фин. потоками такой огромной структуры, никто не брался. Причастных, близких сотрудников Орджоникидзе - обьявили срочно врагами народа И конечно сразу наступила тишь гладь и божья благодать. Денежки пошли строго куда нужно… цитатаОн не обьясняет, в чем торжество приемки системно выразилось? А если подойти не «системно»? А в конкретных годах потерянных тем же Грабиным? Не в тысячах рублей на открытых счетах, а в миллионах погибших в войну из-за отсутствия разработанных давным-давно орудий? Я предлагал: цитатаЫмы может не будем так считаться и засорять тему? Ымы написал: цитата Угу. Не будем. И тут же: цитата Лакали сидя недавно? Действительно спорить здесь бесполезно. Опускаться на ваш уровень с переходом на личности тоже не желаю. Грамотной аргументации, тем паче терминологии и цитирования источников в ваших словах не наблюдается. Одно только пальцевание по другому не назовешь. Всего хорошего. Профессиональных успехов.
ымы: Den пишет: цитатаОпускаться на ваш уровень с переходом на личности Своей же терминологией не владеете? Лохи, пальцевание, я думал, и другие слова знаете, попробовал в ваших терминах изъясняться - а вы обижаетесь . Неужели неправильно перевели? Den пишет: цитатаА если подойти не «системно»? А в конкретных годах потерянных тем же Грабиным? Не в тысячах рублей на открытых счетах, а в миллионах погибших в войну из-за отсутствия разработанных давным-давно орудий? РыдалЪ. Для Den: Действительно спорить здесь бесполезно. Всего хорошего. Профессиональных успехов.
Den: Для ымы: цитатаЛохи, пальцевание, я думал, и другие слова знаете, попробовал в ваших терминах изъясняться - а вы обижаетесь Знаю батенька, но сравниться с вами не пытаюсь, это область ваших профессиональных интересов А спорить не желаю из-за вашего нежелания вести спор на уровне истории. По моему здесь форум АИ, а не конкурс кто лучше по фене ботает . цитата РыдалЪ Остроумно то как! Еше раз профуспехов.
Den: Немного о прокоммунистических движениях на Балканах в 20-30 гг. Население Македонии, переименованной в Южную Сербию, подверглось сербизации, ответом на которую стало движение комитаджиев, как назывались бойцы небольших повстанческих отрядов, которые в 1923-1926 годы развернули партизанскую борьбу в Македонии и Косово. В Македонии повстанцев возглавила Внутренняя Македонская Революционная Организация (ВМРО), стоявшая на проболгарских позициях, при этом следует отметить, что в ее руководство вошли коммунисты. Точно также и Хорватская крестьянская партия Степана Радича в 1924 году вошла в Москве в Крестьянский Интернационал. В 1923 году боевики ВМРО убили крестьянского лидера, премьер-министра Болгарии Александра Стамболийского, поддерживавшего дружеские отношения с Югославией. В 1924 году лидерство в ВМРО перешло к Ивану Михайлову. Михайлов организовал убийство многочисленных политических оппонентов даже на улицах Софии, способствовал тайному заговору с целью убийства югославского короля Александра в 1934. В течение десяти лет (1924-1934) он являлся фактическим диктатором болгарской Македонии, что отвечало интересам многих важных лиц в Софии. Отношения Болгарии с соседними странами становились все более напряженными, поскольку в эти страны забрасывались агенты ВМРО с баз, расположенных в горах Пирин. Одновременно с межнациональной конфронтацией и восстановлением королевской власти, следует учитывать такой фактор греческой внутренней политики, как и деятельность коммунистической партии Греции и ее лидера Захариадиса. В македонском вопросе коммунисты выдвинули лозунг «единой Македонии», предполагая, что она будет находиться под греческим контролем даже в случае обретения независимости. В 1934-1936 годах авторитет и влияние коммунистов были весьма высоки. «Неистовый Никос», как называли Захариадиса, стал серьезно задумываться о возможности свершения в Греции социалистической революции. Ситуация была весьма подходящей. По экономике страны ударили и массы перемещенных, и мировой кризис. Три процента греческого населения купалось в роскоши, остальные скатывались на социальное дно. Горючего материала для вооруженного выступления хватало с избытком, однако коммунистическое выступление опередил генерал Метаксас. Почти все кадровые работники партии были брошены за решетку, организационно партия оказалась серьезно ослабленной, деятельность партийных организаций была парализована. Теперь выход накопившегося в обществе радикализма в революцию и социальные преобразования был невозможен. Мне кажется уже наш поход РККА в Европу можно связать с ситуацией в Македонии. А Греция в 30-е ближе и нужнее Испании
Леший: Den пишет: цитатаМне кажется уже наш поход РККА в Европу можно связать с ситуацией в Македонии. А Греция в 30-е ближе и нужнее Испании В 30-е может быть. Но не в 20-е, когда СССР еще слишком слаб. Да и внутренняя борьба идет в это время во всю. К 1923 г. Ленин из-за прогрессирующей болезни фактически отстранен от власти (и тут нет «сталинских интриг», просто он действительно стал неспособен выполнять обязанности главы правительства). Расклад по группировкам следующий: «Сталинская» - ИВС человек №2 в руководстве СССР и партии (пост геню секретаря уже создан). В союзе с ним выступает, до самой своей смерти, Феликс Дзержинский (как и Сталин он был не болтуном, а успешным управленцем). Главными оппонетами «Сталинской группы» является тандем Зиновьев-Каменев. В их руках Коминтерн (а значит и формальное руководство коммунистическим движением), а также под их контролем Петроградская и Московская партийные организации. Кроме того, к ним примыкает группа военных (Якир, Блюхер, Уборевич, Примаков и т.д. Насчет Подвойского не знаю - он к кому в РИ примыкал?), недовольных доминированием в РККА сталинских выдвиженцев (Буденного, Ворошилова, Фрунзе, Котовского и пр.). В отличие от РИ у них нет того влияния, но все же... Между этими группами бегает Бухарин с небольшой кучкой сторонников. Реальной власти у него нет, но важно к кому он примкнет. Важную роль в этой борьбе играют экс-троцкисты. Поскольку Троцкого уже давно нет в живых, троцкизм как движение не возник, но его возможные последователи тем не менее имеются и в условиях этой АИ они раскалываются на сталинистов и зиновьевцев. Также у клики Зиновьева-Каменева есть сторонники в ГПУ (например Ягода). Нельзя сбрасывать со счетов и недобитых антисоветчиков-белогвардейцев (в РИ они до конца 30-х годов были серьезной проблемой для советского руководства, а в АИ хоть их движение и более слабое, но тем не менее оно есть). Также в составе советского руководства немало «либералов» - примкнувших к большевикам ради собственных выгод, но мечтающих о реставрации капитализма и установлении парламентской республики (то что мы имеем в РИ с начала 90-х годов) с целью «жить красиво». В общем, без «Великой чистки» все же не обойтись. Хотя ее масштабы будут и поменьше. В Германии примерно все также как и в РИ. Революционная волна после 1923 г. понемногу стухает, но КПГ остается весьма популярной партией. Набирает мощь НСДАП и др. националистические организации.
Den: Для Леший: цитата В 30-е может быть. Но не в 20-е, когда СССР еще слишком слаб. Речь идет о том как далеко дело зайдет в 1919 году. Потом до ВМВ РСФСР открытой интервенции в Европу не начнет. Интересно, что тем не менее будет происходить в 23-м и сер. 30-х. Не факт, что везде события пойдут как в РИ. цитататут нет «сталинских интриг», просто он действительно стал неспособен выполнять обязанности главы правительства Поверьте «сталинских интриг» не было и в РИ. цитата В общем, без «Великой чистки» все же не обойтись. Хотя ее масштабы будут и поменьше. Разумеется. Подвойского в 21-м уже снимут. Обиженный он может и возглавит очередную военную оппозицию. Мне кажется, что военная группа и Каменев-Зиновьев составят отдельные блоки. Военные и Троцкому-то подчинялись с оговорками... Бухарин должен умереть как минимум до коллективизации. цитата В Германии примерно все также как и в РИ Как уже писал опасаюсь, что Антанта будет поласковей с Германией. А нам нужен Гитлер у власти. Впрочем, пока наш поход в Европу в 19-м отбит миром капитализма. Есть шанс, что в Германии как в РИ.
Леший: Den пишет: цитатаПоверьте «сталинских интриг» не было и в РИ. Да и я об этом. Den пишет: цитата Мне кажется, что военная группа и Каменев-Зиновьев составят отдельные блоки. Военные и Троцкому-то подчинялись с оговорками... Блоки будут отдельнымию Обеими руками за. Но сотрудничать между собой они будут весьма энергично. Насчет отличий от РИ... Ну, скорее всего раньше начнется пятилетка. Не в 1927 г., а, скажем в 1923 или 25 г. (страна разрушена меньше, значит восстановительный период и НЭП более короткий. Соответственно результаты первой пятилетки и более впечатляющие, да и коллективизация начнется раньше. Вредители будут, от них никуда не дется, но если «Великая чистка» (а к этому есть предпосылки) начнется гораздо раньше, то ущерб от их деятельности меньше. Бухарин... Убей не знаю, как его умервить. Разве что, в какой нибудь заграничной командировке его карманники по голове газеткой с ломиком. Но это очередня развилка АИ, а хотелось бы их поменьше. Что бы могло бы спровоцировать его смерть в при логическом выстраивании ситуации? Насчет Фрунзе - останется он в живых, или его также зарежут на операционном столе?
Den: Для Леший: цитатаБлоки будут отдельнымию Обеими руками за. Но сотрудничать между собой они будут весьма энергично. Это как? C трудом представляю «энергичное» взаимодействие Зиновьева с Корком допустим... Что у них общего? цитатаНу, скорее всего раньше начнется пятилетка. Не в 1927 г., а, скажем в 1923 или 25 г. (страна разрушена меньше, значит восстановительный период и НЭП более короткий. С чего бы это? Кризис военного коммунизма будет? Будет. Значит будет и НЭП. Полная этой политики стала очевидной после военной тревоги 27-го года. Нужно чтобы проблема вызрела – раз. Плюс более раннюю военную тревогу. Может как раз что нить на Балканах как раз в 23-25 гг. со всеми вытекающими? цитатаСоответственно результаты первой пятилетки и более впечатляющие, да и коллективизация начнется раньше. Т-пру. Стоп. Страна разрушена меньше. Коллективизация явно будет проходить более размазано. цитатаВредители будут, от них никуда не дется, но если «Великая чистка» (а к этому есть предпосылки) начнется гораздо раньше, то ущерб от их деятельности меньше. Опять же нужно время. Хотя здесь Сталин значительно раньше наберет достаточную власть. Я думаю царство Ягоды будет в МПС очень недолгим. цитатаБухарин... Убей не знаю, как его умервить. Разве что, в какой нибудь заграничной командировке его карманники по голове газеткой с ломиком. Но это очередня развилка АИ, а хотелось бы их поменьше. Что бы могло бы спровоцировать его смерть в при логическом выстраивании ситуации? В том и весь вопрос. А убрать его нужно. Господа форумчане кто-нить знает биографию Бухарина в деталях? цитатаНасчет Фрунзе - останется он в живых, или его также зарежут на операционном столе? Я думаю живет. Лично я не думаю, что в его смерти виноват Сталин.
Леший: Den пишет: цитатаЭто как? C трудом представляю «энергичное» взаимодействие Зиновьева с Корком допустим... Что у них общего? Борьба за власть. Им обоим по зарезу надо скинуть Сталина. Но военным нужны «политики» - дабы объяснить на сьезде (паритйный или народных депутатов), почему-это они Сталина скинули, а «политикам» нужны позарезу военные - понятно почему. Так что сотрудничество будет и самое горячее. Другое дело, что каждая сторона держит камеь за пазухой (или топор за спиной), что бы после победы шарахнуть им друзей-конкурентов по макушке. Den пишет: цитатаС чего бы это? Кризис военного коммунизма будет? Будет. Значит будет и НЭП. Полная этой политики стала очевидной после военной тревоги 27-го года. Нужно чтобы проблема вызрела – раз. Плюс более раннюю военную тревогу. Может как раз что нить на Балканах как раз в 23-25 гг. со всеми вытекающими? В этой АИ «Военная тревога» действительно может быть в 1923 (события в Германии, на Балканах) Den пишет: цитатаТ-пру. Стоп. Страна разрушена меньше. Коллективизация явно будет проходить более размазано. Почему это. Ведь коллективизация была вызвана не разрухой, а необходимостью наладить эффективное сельское хозяйство - крестьяне единоличники производили мало товарного хлеба. В РИ коллективизацию начали именно после налаживания производства (речь Сталина на сьезде партии). Тут в АИ промышленность будет разрушена гораздо меньше (хотя и будет - из-за первоначальной некомпетентности большевиков, коорупции «примкнувших элементов» и вредительской деятельности). Что-же касается размазывания коллективизации, то тут есть оговорки: крестьянина, даже убежденного в преимуществах колхоза, трудно было загнать в колхоз - частнособственнические инстинкты влияют (это потом, убедившись в преимуществах оных, крестьяне против их роспуска), именно это и заставило партию начать принудительную коллективизацию. Так же, по первоначальному плану, коллективизация в РИ также планировалась «размазанной», но «рукастые коммунисты» на местах учинили сущее непотребство - ускоренные темпы, и как результат - бардак и голод в некоторых районах (хотя тут есть сильные подозрения на вредительство со стороны некоторых партийно-хозяйственных деятелей). Ну и нельзя забывать, что «Великая чистка» началась не с 37 г., и не с убийства Кирова, а как раз с неудачи первого года коллективизации, когда проверка выявила прямо-таки вредительскую (вот слово пристало ) деятельность значительной части партхозактива.
Den: Итак начиная с 1921 года начинаются бурные дебаты на тему «Кто был ху в ГВ?». Снимают Подвойского. Еще ряд военных. По мне Ворошилова очень хорошо в этих рядах. Но в рез-те «обиженные» составляют оч. мощный оппозиционный блок. В ходе внутрипартийной борьбы в первой половине 20-х Зиновьев и Каменев блокируются в ходе «военной тревоги» 1923 года с военными. Ястребы против сталинских голубков. Хотя и те куют кадры на Балканах. Вдруг получиться? Про коллективизацию. Масштабы будут те же. Но процесс более растянут. Вместо великого перелома несколько лет оч-чень настойчивой агитации с выкручиванием рук. Вот оно! В МПС очень сильны венгерские товарищи. Причины думаю ясны. Лидерство русских в мировом коммунистическом движении не вызывает у них восторга. Здесь вельми активно действует оппозиция. В итоге с началом коллективизации в 1925 г. срабатывают две тенденции. 1) Часть венгерских товарищей стремиться сделать «быстрее и лучше» чем русские и ускоряют процесс. 2) Сильное влияние зажиточного крестьянства + пропаганда бухаринцев. В румынской и венгерской Трансильвании страшный голод аналогичный украинскому. «Карпатское дело». Бухарин со товарищи замазался очень сильно. Орджоникидзе бъет ему морду! Лубянка, открытый процесс над вредителями, суд, приговор. Расстрел «мелкобуржуазно-сепаратистской клики Бухарина-Белакуна». Ну как господа-товарищи нравиться? Я не упростил? Прошу высказать мнения.
Радуга: Den пишет: цитатаНу как господа-товарищи нравиться? Я не упростил? ИМХО - вполне возможно. Кроме этого: Den пишет: цитатаОрджоникидзе бъет ему морду Почему? Несвязано с событиями. ИМХО Орджоникидзе даже связи не увилит между действиями Бухарина и голодом (у него нет опыта в данном вопросе - с/х на плодородных почвах). P.S. Важнейшее уточнение - а как пашут в Венгрии (потому что если не на волах, то ход событий будет менее экстремальным). Ну и еще есть ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность того, что венгерские товарищи умудрятся снабдить колхозы сельхозтехникой (тракторами).
Den: Для Радуга: цитатаИМХО - вполне возможно. А поподробней? цитатаПочему? Несвязано с событиями. ИМХО Орджоникидзе даже связи не увилит между действиями Бухарина и голодом (у него нет опыта в данном вопросе - с/х на плодородных почвах). Я же написал – засветился Бухарин. Сильно. Чтобы отсечь пропаганду и поставить диагноз – вредительство, спецом по с/х быть не нужно. Вначале Серго попытался поговорить с виновником сам. Тот назвал его «сталинским подпевалой» мол чего орешь? За что и получил по мордасам. Конфликт разгорелся, привлек внимание… Сталин Серго поверил… Кстати, почвы НЕплодородные – потому и голод страшный. Трансильвания горы однако! цитатаВажнейшее уточнение - а как пашут в Венгрии (потому что если не на волах, то ход событий будет менее экстремальным). Так, а це не Витя Резун, це Мухин Юра. Впрочем ладно, на волах, на волах… цитатаНу и еще есть ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность того, что венгерские товарищи умудрятся снабдить колхозы сельхозтехникой (тракторами). ОТКУДА???
Den: В МПС есть еще один интересный момент в ГВ. Это судьба терских и семиреченских казаков. В РИ казачество стало на сторону белых. Здесь имеются все шансы, что будет продолжаться политика захвата земель русскими крестьянами у черкесов и киргизов как было в 18-м и в РИ. Казаки оказавшись на подконтрольных большевикам территориях, будут более-менее лояльны, а по мере роста противоречий с горцами новая власть все больше будет их использовать традиционно как барьер против инородцев. Вообще сильно от большевиков в МПС пострадают уральцы, в меньшей степени оренбургское и сибирское казачество. Остальные отделаются легким испугом.
Радуга: Den пишет: цитатаТак, а це не Витя Резун, це Мухин Юра. Не согласны - опровергните. Den пишет: цитатаКстати, почвы НЕплодородные – потому и голод страшный. Трансильвания горы однако! В РИ в горных районах голода не было.
Den: Для Радуга: цитата Не согласны - опровергните. и тут же цитата В РИ в горных районах голода не было. И зачем мне вас опровергать? Вы сами справились. Или на Кавказе на лошадках пахали? Кстати я не отрицаю зависимости, просто она не столь прямая как сознательно примитивизируя сложную проблему пишет упомянутый мною автор. А на Кавказе Берия был, потому и голода не было. Были бы украинские товарищи был бы и голод.
полная версия страницы