Форум » Альтернативная_История » МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4) » Ответить
МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4)
Den: Итак господа-товарищи-граждане-соотечественники мне хотелось бы предложить всем желающим принять участие в совместном АИ-проекте. Он довольно одиозен и затрагивает одну из самых флеймовых тем на форуме. Вектор действия: в проекте мы будем строить МПС – мир победившего социализма! Задача: показать наиболее оптимальные пути построения социализма в мире начиная с «отдельно взятой страны». Теория и метод: чистая АИ без прогрессоров из будующего и добрых инопланетян. Желающие распинаться на тему «если б я был диктатор...» могут идти на... в другое место. «Играют» только реально-исторические лица. Точки бифуркации и таймлайн: неограниченно-множественные-оптимальные. Здесь требуется сделать лирическое отступление . В моей личной теории АИ существует два метода построения альтернатив:1)метод дедукции и 2) метод индукции. Первый позволяет действовать от частного к общему. Мы выбираем точку расхождения Реальностей и пытаемся отследить НВРС – наиболее вероятное развитие событий. Основным недостатком этого метода является чудовищная субьективность т.к. начиная от точки бифуркации крона «дерева реальностей» вновь полученного мира начинает разрастаться в геометрической прогрессии и вычислиние НВРС, за отсутствием единого критерия и возможности проверить теоретические выкладки на практике, становится делом крайне подверженным субьективизму. Плюс к этому мы получаем десятки если не сотни достаточно похожих реальностей и тратим огромные силы на их «освоение и усвоение». Это нерационально. Второй метод на мой взгляд более перспективен в АИ хотя и не слишком честен. Это подгонка решений под ответ. Т.е. мы выстраиваем таймлайн который позволяет с минимальными потерями и затратами усилий придти к нужному нам результату. Поэтому предупреждаю сразу «красным» здесь подыгрывают. В разумных пределах конечно. Ограничения: их всего два: 1. Первая победоносная социалистическая революция происходит именно в России, а не в Германии, Англии, Франции, Австрии, Венгрии, США, Италии, Испании, Болгарии, Сербии, Китае или где-либо еще. Москва и Ленинград – Мекка и Медина социализма. Россия должна исторически быть первой среди равных. Это безапелляционно – авторский произвол! Хотя охотно выслушаю любые идеи насчет страны – колыбели как из числа названных мною так и любых других.2. Революция произошла не в 1905 г, и не в 1920-х, тем более не в 1950-х и даже не летом 1917, а именно в Грозном Октябре. Это ограничение в отличии от первого не принципиально. Просто не вижу преимуществ других дат для решения поставленной задачи.А раз так вводим принцип Оккама. Если кто меня переубедит - милости просим. Цель и задачи: В 2005 году (88 год Э.К.) на Земле существует ряд социалистических государств главное и сильнейшее из которых РСФСР. Капиталистические страны – ряд тоталитарных диктатур с предельно отвратительными режимами. Сколь нибудь серьезного значения в мире они не играют – чистой воды пример «как не надо жить». Вообще стран в несколько раз меньше. Человечество консолидировано вокруг России чья наука на несколько десятилетий обогнала текущую Реальность. Численность русских около миллиарда. Двадцатый век был чертовски удачен! «Вот так надо жить!» - говорят соседи. Идет освоение Солнечной. Немного похоже на мир Полдня, но это не он. Мир нацелен на экспансию и отнюдь не склонен ограничеваться прогрессорами. Вот к этому миру мы должны придти! ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ: Начинаем с самого начала. Революция прошла удачно, не убавить не прибавить (или я неправ?), а вот гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится. Ищем ключевую точку. Находим. Троцкий. Шальная пуля. «Ты всегда будеш в наших сердцах дорогой Лев Давыдович!» 1.Последствия: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет приглашения Троцким «союзников».В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года.Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Кампанию окрестили «войной порутчиков». Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной. 2.Что добавите? Подробности, местный колорит, персоналии. Нужно все! Что дальше? Каким будет НЭП. Каким будет административно-территориальное деление нового государства? Развитие экономики, науки, техники?Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн? 3.У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной? 4.Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США.
Радуга: Den пишет: цитатаИ зачем мне вас опровергать? Вы сами справились. Или на Кавказе на лошадках пахали? Я Вашей логики не понял.
Den: Для Радуга: М-дя. Поясняю. Вы придерживаетесь выдвинутой ЮМ теории, что голод при коллективизации был потому, что вняв пропаганде крестьяне забили и сьели скотину, а лошадей не ели. Но сами же утверждали, что в горных районах СССР голода не было. Если не в курсе в Грузии и Азербайджане пахали и пашут на волах. P.S. По теме чего нить не придумали? А то скучно здесь как-то...
Радуга: Den пишет: цитатаНо сами же утверждали, что в горных районах СССР голода не было. Если не в курсе в Грузии и Азербайджане пахали и пашут на волах. Горные районы - это далеко не только Кавказ. Почвы при этом там (на Кавказе) очевидно не Черноземные (и более легкие для вспашки). Den пишет: цитатаПо теме чего нить не придумали? Слишком много возникло расхождений между данным сценарием и моим видением Истории (события 18года, роль Ворошилова, поход в Европу). Поскольку в данном сценарии именно Ваши версии являются основными (т.е. - Ворошилов является именно таким «нехорошим человеком», каким Вы его видете), то я уже не в состоянии ориентироваться в построении сценария.
Den: цитатаГорные районы - это далеко не только Кавказ. Конечно. Но это как бы «классический» горный район. Плюс единственный о каковом имеет смысл говорить как о земледельческом. Вы не согласны? цитатаПочвы при этом там (на Кавказе) очевидно не Черноземные (и более легкие для вспашки). Теперь я не понял. Поясните причем здесь это? цитатаСлишком много возникло расхождений между данным сценарием и моим видением Истории (события 18года, роль Ворошилова, поход в Европу). Поскольку в данном сценарии именно Ваши версии являются основными (т.е. - Ворошилов является именно таким «нехорошим человеком», каким Вы его видете), то я уже не в состоянии ориентироваться в построении сценария. Стоп. Батенька вы меня с кем-то путаете. Будучи автором, я оставляю за собой право на корректировку, но я никогда не придерживался идеи: «мой поросенок – как захочу, так и покрашу». Конструктивная критика, опирающаяся на факты приветствуется. Дополнения к еще очень сырому сценарию тем более. Если вы не заметили, я легко согласился с ымы по Подвойскому, роли кавалерии и распространил чешский мятеж из предполагаемого вначале Забайкалья до Тобола. Насчет Ворошилова я высказал свое мнение не более. И остался в меньшинстве. Хотя аргументов «за» я не услышал все же «душку Ворошилова» оставим в живых. Возьмем пример с Панцера. Думаю этот вопрос мы еще обсудим когда более подробно будем говорить про 30-е. Насчет Европы в меньшинстве остались вы. Так, что принимается мой вариант. Обгрызенная с запада Польша, Словакия, Венгрия, плюс Социалистическая Молдавия до Карпат и Венгерская Трансильвания в границах Венского арбитража. Таковы трофеи Западного похода. Вам мало???
Радуга: Den пишет: цитатаВам мало??? МНОГО. Не верю. Den пишет: цитатаТеперь я не понял. Поясните причем здесь это? Забой скота - сам по себе никакого вреда не несет. Вредны его последствия для земледелия. Просто в голодавших регионах вспахать иначе как на волах было практически невозможно (из-за того, что почва «тяжелая»). На Кавказе - можно. (В Трансильвании - тоже). Вопрос только в количестве лошадей (их забой в любом случае был минимальным).
Den: цитата МНОГО. Не верю. Опаньки! Ну кому что. Лешему революцию в Германии и Австрии подавай. А вот вы в реально сущую венгерскую революцию не верите. На всех не угодишь . Обосновать свое неверие попытаетесь? цитата Забой скота - сам по себе никакого вреда не несет. Вредны его последствия для земледелия. А ничего не вредно «само по себе». Всегда вредны последствия. цитатаВопрос только в количестве лошадей (их забой в любом случае был минимальным). Счастье не в деньгах, а в их количестве ! Откуда у вас наивная уверенность, что в нищей Трансильвании имеется достаточное количество лошадей? Лошадь удовольствие более дорогое. Насколько знаю в Трансильвании пахали именно на волах. цитатаПросто в голодавших регионах вспахать иначе как на волах было практически невозможно (из-за того, что почва «тяжелая»). На Кавказе - можно. (В Трансильвании - тоже). М-да. Боюсь я вас теоретиков... А я вот лично пахал чернозем на лошади и на воле. Вы таки не поверите, но на лошадке лучше. Просто не у всех есть. А вот вол или корова в каждом хозяйстве. Если вы думаете, что у бедняков-горцев лошадей больше чем у зажиточного крестьянства Украины, то вы ошибаетесь.
Радуга: Den пишет: цитатаА вот вол или корова в каждом хозяйстве. Чего? ВОЛ в каждом хозяйстве? Он дороже и намного. В первую очередь в содержании - он ЖРЕТ НАМНОГО больше.
Леший: Ребята, может хватит о несчатных животных. Тут вы оба правы. Я Юру Мухина очень уважаю, но как житель Кубани говорю, тут он не совсем прав (хотя весьма заметная доля истины в его рассуждениях о волах есть). Но главная ответственность в организации голода лежит все же на местных партийно-хозяйственных кадрах. Недаром же в РИ, именно после коллективизации Сталин начал чистку партии (в «демократических» учебниках истории даже цифры приводили вычищенных «несчастных страдальцев» от сталинской деспотии (к сожалению не запомнил, тогда это мне было неинтересно поскольку что это были за ’’страдальцы’’ мне было хорошо известно из рассказов стариков). Лучше кто нибудь нарисуйте тамлайн по Китаю (учитывая большую мощь СССР 20-х его роль в тамошних событиях будет покруче).
Den: Радуга пишет: цитата Он дороже и намного. В первую очередь в содержании - он ЖРЕТ НАМНОГО больше. М-дя знаток вы с/х. Вот только жрет он или корова сено/траву а лошадке еще овса подавай... Да и на мясцо в в случае чего коровка пойдет. Воще сейчас и трактора есть... Дальше будете о фигне спорить? Или хотя бы обоснуете свои претензии к походу в Европу? Леший пишет: цитатаможет хватит о несчатных животных Хватит. цитатакак житель Кубани говорю как житель Подонья присоединяюсь. цитатахотя весьма заметная доля истины в его рассуждениях о волах есть Доля? Доля есть... Кто ж спорит. цитатаНо главная ответственность в организации голода лежит все же на местных партийно-хозяйственных кадрах. Согласен. Читаем классика. «Головокружение от успехов» называется цитатаЛучше кто нибудь нарисуйте тамлайн по Китаю (учитывая большую мощь СССР 20-х его роль в тамошних событиях будет покруче) А самому слабо? Только сразу предупреждаю соц. Китай в 20-30-е нам не нужен. Кто нить возьмется нарисовать картинку усугубления хаоса в Китае в рез-то советской помощи? Нам нужен Китай расколотый минимум пополам. Лучше-больше
Den: Савва Макаров, а вы не подскажете мне какой нехороший человек обещал мне на слете расписать бои новорожденного красного флота с Гранд-флит??? Ладно я понял что не дождусь обещанного «подробного разбора» от Магнума, пока не устрою геноцид евреев, одного Троцкого маловато... Но Вы то что молчите?
Magnum: Den пишет: цитата я понял что не дождусь обещанного «подробного разбора» от Магнума Виноват, забыл совсем. На чем мы остановились? Сталин как советский Линкольн и апостол Павел одновременно? Разумеется, высокопоставленный американский политик не посмеет слово плохого сказать про Линкольна. Но вот простой гражданин США, писатель или журналист, может написать про Линкольна разгромную книгу. И на каждом углу кричать, что Линкольн - тиран, диктатор и убийца сотен тысяч американцев. И ему ничего за это не будет. А простой гражданин католической Италии может заявить, что апостол Павел - легенда, и его никогда не существовало. И ему опять ничего не будет. Ладно, это все лирика. цитатапока не устрою геноцид Что, опять? Тогда социализм вам не построить. цитатаНам нужен Китай расколотый минимум пополам И вы туда же?! Я понимаю, когда великорусские империалисты из МЦМ-2ТК этого желают. Но вы же социализм строите! Не желаете добавить к нему приставочку? Вы этот шовинизм бросьте, товарищ Den, иначе партия будет вынуждена вас поправить. Хватит с вас и Тайваня. Советский ревизионизм не пройдет! Как сказал поэт (Магнум 19 века), «народы, распри позабыв, в единую семью соединятся». цитатаподробного разбора Тему почитываю. У вас чем дальше в лес, чем толще коммунисты... Венгрия, Румыния. Остальная Европа на это спокойно смотрит? Согласен со Станиславским, поэтому и не участвую. цитатаКто нить возьмется нарисовать картинку усугубления хаоса в Китае Но так и быть, внесу вклад. Не в дело социализма, а в дело АИ и китайского милитаризма. цитатав Китае в рез-то советской помощи? Хана китайским коммунистам. Светлая им память. В том числе товарищу Мао. А в Москве будут долго ругаться «Who Lost China?!» И какой прекрасный повод расстреливать друг друга. Можете на этой волне убрать всех ненужных деятелей. Кто вам там мешает? Ворошилов? С него и начните. P.S. Нет, Мао оплакивать не будут. Его же расстреляют как провокатора незадолго до полного разгрома КПК. P.S. «Тема без стихотворения Магнума не может считаться завершенной»(С). А вот ничего в голову не приходит...
Den: Для Magnum: Ахтунг, ахтунг! Магнум в теме! Антесемиты разбегаются. Холокост отменяется… Воще это была хитрая провокация НКВД. Итак, через какое-то время (не слишком скорое) разумеется появятся граждане которые будут говорить, что в чем-то тов. Джугашвили был не прав. Вот только обществу эти новоявленные Фоменки будут неинтересны. Эти бредни не получат поддержки наверху, а поскольку товарищи мы нэ амэрыканцы то и напечатана эта фигня не будет. А воше конечно у нас будет свободная страна и на каждом углу можно будет кричать что Линкольн тиран, кретин и провокатор… Это иногда даже печатать будут. Я строю не социализм, а Мир Победившего Социализма. Это разница. Для этого нужен единый лидер - Россия. Китайский конкурент не нужен. Нужен Северный Китай как сильное гос-во соцлагеря но находящееся под постоянной угрозой южных империалистов и потому зависимое от СССР. Причем не факт, что нам ето нужно в 20-30-е гг. Так что мочите китайских коммунистов! Только не до смерти. Про Европу… Уж сколько раз твердили миру… Европейский поход РККА ПРОВАЛИЛСЯ!!! В Германии разгром, в Чехии разгром, в Румынии разгром, на Балканах разгром. Где «толщина» коммунистов??? Только в Венгрии одолели. Румынию фигурно обкусали. Польшу немцы тоже у нас кстати обкусали. цитатаМожете на этой волне убрать всех ненужных деятелей. Кто вам там мешает? Ворошилов? С него и начните. Я бы рад но народу эту птичку жалко. А поводов и без Китая хватит. Первые серьезные репрессии связаны с «разбором полетов» в Европе. цитатаНо так и быть, внесу вклад. Не в дело социализма, а в дело АИ и китайского милитаризма цитатаА вот ничего в голову не приходит... Просим! Просим! Ну как же, в Китае я просто напрашиваюсь. Да и поход в Европу чего стоит…
Magnum: Den пишет: цитатаТолько в Венгрии одолели. Румынию фигурно обкусали А еще Финляндию и Прибалтику. Если это провал, то как назвать то, что случилось в реальном мире. Ладно, оставим это на совести авторского произвола. цитатаЯ строю не социализм, а Мир Победившего Социализма цитатапод постоянной угрозой южных империалистов Так это Мир Победившего Социализма или Мир Вечного Счастья? «Ваше представление о счастье? - Борьба!»(С)Карл Маркс. А как же цитатаОсвоение космоса. Крах США. При этом таинственные южно-китайские империалисты по-прежнему угрожают... Хотя они способны. цитатамочите китайских коммунистов! Советские военные советники и прислушивавшиеся к Москве лидеры решили устроить революцию по всем правилам. Со штурмом Зимнего и кавалерийскими набегами. Тогда как Мао говорил, что нужно уходить в леса и копить жирок. Штурмы Зимнего с треском провалились, и линия Мао одержала верх. Но если бы советское влияние было сильнее, троцкиста Мао отправили бы в расход, а штурмы Зимних дворцов могли продолжаться до полной потери пульса. Остатки коммунистов драпают в Москву. Обратно они вернутся на броне советских танков в 19.. году.
Den: цитатаА еще Финляндию и Прибалтику. Если это провал, то как назвать то, что случилось в реальном мире. Ладно, оставим это на совести авторского произвола. Хе, моя нежная совесть конечно все вытерпит… Но к авторскому произволу я пока не прибегал. В реальном мире представьте себе случилась трехлетняя гражданская война. А здесь она шла один год. Территориальные приобретения это результат года боев в Европе. Что нелогичного? Кстати Прибалтика и Финляндия не воспринимаются на западе как территориальные приобретения Советов. Просто в отличии от Реала империя полностью восстановлена в довоенных границах. Если есть замечания по сути говорите. А так неинтересно. цитатаПри этом таинственные южно-китайские империалисты по-прежнему угрожают... Я считаю (может быть неверно), что общество а-ля сталинский СССР свои лучшие черты проявляет именно в непрерывной борьбе. Как только накал борьбы ослабевает, нужны реформы. Так, что в 40-70 гг. южно-китайские империалисты будут таки угрожать. А вот крах капиталистической системы это конец 70-х и 80-е годы.
Den: Для Magnum: цитатаСоветские военные советники и прислушивавшиеся к Москве лидеры решили устроить революцию по всем правилам. Со штурмом Зимнего и кавалерийскими набегами. Тогда как Мао говорил, что нужно уходить в леса и копить жирок. Штурмы Зимнего с треском провалились, и линия Мао одержала верх. Но если бы советское влияние было сильнее, троцкиста Мао отправили бы в расход, а штурмы Зимних дворцов могли продолжаться до полной потери пульса. Остатки коммунистов драпают в Москву. Обратно они вернутся на броне советских танков в 19.. году. Вы батенька упрощаете историю. Мне лично очень импонирует ваш вариант. По нему в МПС все получилось бы шиворот-навыворот. В Восточной Европе коммунисты у власти с минимальной поддержкой РКП (б), а вот китайские наоборот зависимые. Как легко понять решить проблемы с венгерской оппозицией попроще чем с китайской… Ах мечты, мечты… Беда в том, что вы не учитываете ряд факторов. Например в МПС коммунисты в блоке с эсерами и анархистами. Значит скорее всего и китайским левакам будут советовать блокироваться с идейно близкими товарищами. А при таком раскладе «штурмы Зимнего» могут и прокатить…
Magnum: Den пишет: цитатачто общество а-ля сталинский СССР свои лучшие черты проявляет именно в непрерывной борьбе Не любите вы советский народ... цитатаЗначит скорее всего и китайским левакам будут советовать блокироваться с идейно близкими товарищами Это с КМТ что ли? Ну, будете иметь дело с единым Гоминьданом. И закаляться в непрерывной борьбе с единым империалистическим Китаем. цитатаА вот крах капиталистической системы это конец 70-х и 80-е годы. И вот тогда единый коммунистический Китай себя покажет!
Den: Для Magnum: цитата Не любите вы советский народ... Люблю, потому и бью. цитатаНу, будете иметь дело с единым Гоминьданом. И закаляться в непрерывной борьбе с единым империалистическим Китаем. От, от оно. Потому и говорю, может нафиг? Пусть основные усилия будут в Европе, а в Китае до 40-х боле-менее как в РИ? цитата И вот тогда единый коммунистический Китай себя покажет! Почему единый? Китайский народ откажется от порочной практики угнетения братских монгольского, манчьжурского и уйгурского народов.
Den: Итак, по итогам обсуждения на особом слете МПС предстал в новом свете. Коротко. Весеннее наступление 1918 года было более успешным так как с освободившегося Восточного фронта были переброшены дополнительно к РИ 15 дивизий. На одном фронте победа была достигнута оставалось сделать то же на другом. Усилился прессинг армии на флот. "Армия сделала все возможное, пусть флот внесет свой вклад в Победу!" Флот вышел в море… Результаты второго Ютландского боя были столь же печальны, сколь и предсказуемы. Счет «по очкам» вышел не в пользу англичан, вот только германский флот прекратил свое существование. Впрочем и армия в очередной раз покрыв себя славой победить не смогла. Шел 1918 год и шансы на победу для Германии были в прошлом. 22 декабря 1918 года Германия капитулировала. ПМВ закончилась. Нельзя сказать, что затягивание войны более чем на месяц и «лишние» сотни тысяч убитых ничего не дали Германии. Решения Парижской мирной конференции были для нее более благоприятны. Отсутствие тысяч моряков несколько снизило революционный накал в Германии, да и линия фронта на момент прекращения огня проходила на несколько десятков километров западнее. А очень своевременно начавшийся большевистский «поход в Европу» вызвал восторг у германских дипломатов. Конечно, правительства Антанты должны были предоставить своим народам зримые результаты Победы. Поэтому кайзер был вынужден отречься, и в Германии была провозглашена республика. Да и территориальные потери были почти те же, что в РИ. Лишь плебисцитные территории Польши отбитые у большевиков остались в фатерланде. Вот в остальном, победителям пришлось поумерить аппетиты. Отсутствует Рейнская демилитаризованная зона. Нет большей части ограничений на сухопутную армию. ВМС Германии запрещено 10 лет строить новые корабли. Потом можно. Репарации вдвое меньше Реала. А вот победителям сложнее. Как легко догадаться, французы весной 1918 в очередной раз чуть было не потерявшие Париж недовольны тем, что уступки Германии прошли за их счет. Угроза германского реванша на суше остается ощутимой и во Франции считают, что англичане обделили их при дележке победного пирога. Впрочем, у Британской империи и без того хватает проблем. Потеряв лучшую часть своего флота, она сама оказывается беззащитной перед новым хищником – САСШ. Америка не идет на Вашингтонские соглашения и уверенно начинает неограниченную гонку морских вооружений... Для Британии ситуация напоминает то что было в РИ после ВМВ. Штаты и не думают списывать долги европейцам. Антанта прекращает свое существование, да и Лига Наций в МПС еще более мертворожденное дитя, чем в Реале. Большевики блестяще сыграв дебют уверенно продолжают партию. Балканы, Персия, Индия - основное поле деятельности Коминтерна. Верный союзник Советов Кемаль устраивает регулярные провокации на границах. Англичанам и французам очень невесело. В этих условиях единственной страной принявшей вызов САСШ на морях становится Япония. Вот только разные весовые категории сказываются. К 1928 году для Японии становится очевидным - или проиграть гонку морских вооружений или воевать. В то же время единственное спасение САСШ от Великой Депрессии это дальнейшая милитаризация экономики. В британском адмиралтействе тоже ясно - или победоносная война сейчас или распад империи в 2-3 года. В 1929 году без объявления войны, англо-японский флот атаковал базы ВМФ САСШ.... P.S. Спасибо ув. Савве Макарову и Телсергу за их выдающийся вклад в строительство МПС.
Den: Итак, по итогам обсуждения на особом слете МПС предстал в новом свете. Коротко. Весеннее наступление 1918 года было более успешным так как с освободившегося Восточного фронта были переброшены дополнительно к РИ 15 дивизий. На одном фронте победа была достигнута оставалось сделать то же на другом. Усилился прессинг армии на флот. "Армия сделала все возможное, пусть флот внесет свой вклад в Победу!" Флот вышел в море… Результаты второго Ютландского боя были столь же печальны, сколь и предсказуемы. Счет «по очкам» вышел не в пользу англичан, вот только германский флот прекратил свое существование. Впрочем и армия в очередной раз покрыв себя славой победить не смогла. Шел 1918 год и шансы на победу для Германии были в прошлом. 22 декабря 1918 года Германия капитулировала. ПМВ закончилась. Нельзя сказать, что затягивание войны более чем на месяц и «лишние» сотни тысяч убитых ничего не дали Германии. Решения Парижской мирной конференции были для нее более благоприятны. Отсутствие тысяч моряков несколько снизило революционный накал в Германии, да и линия фронта на момент прекращения огня проходила на несколько десятков километров западнее. А очень своевременно начавшийся большевистский «поход в Европу» вызвал восторг у германских дипломатов. Конечно, правительства Антанты должны были предоставить своим народам зримые результаты Победы. Поэтому кайзер был вынужден отречься, и в Германии была провозглашена республика. Да и территориальные потери были почти те же, что в РИ. Лишь плебисцитные территории Польши отбитые у большевиков остались в фатерланде. Вот в остальном, победителям пришлось поумерить аппетиты. Отсутствует Рейнская демилитаризованная зона. Нет большей части ограничений на сухопутную армию. ВМС Германии запрещено 10 лет строить новые корабли. Потом можно. Репарации вдвое меньше Реала. А вот победителям сложнее. Как легко догадаться, французы весной 1918 в очередной раз чуть было не потерявшие Париж недовольны тем, что уступки Германии прошли за их счет. Угроза германского реванша на суше остается ощутимой и во Франции считают, что англичане обделили их при дележке победного пирога. Впрочем, у Британской империи и без того хватает проблем. Потеряв лучшую часть своего флота, она сама оказывается беззащитной перед новым хищником – САСШ. Америка не идет на Вашингтонские соглашения и уверенно начинает неограниченную гонку морских вооружений... Для Британии ситуация напоминает то что было в РИ после ВМВ. Штаты и не думают списывать долги европейцам. Антанта прекращает свое существование, да и Лига Наций в МПС еще более мертворожденное дитя, чем в Реале. Большевики блестяще сыграв дебют уверенно продолжают партию. Балканы, Персия, Индия - основное поле деятельности Коминтерна. Верный союзник Советов Кемаль устраивает регулярные провокации на границах. Англичанам и французам очень невесело. В этих условиях единственной страной принявшей вызов САСШ на морях становится Япония. Вот только разные весовые категории сказываются. К 1928 году для Японии становится очевидным - или проиграть гонку морских вооружений или воевать. В то же время единственное спасение САСШ от Великой Депрессии это дальнейшая милитаризация экономики. В британском адмиралтействе тоже ясно - или победоносная война сейчас или распад империи в 2-3 года. В 1929 году без объявления войны, англо-японский флот атаковал базы ВМФ САСШ.... P.S. Спасибо ув. Савве Макарову и Телсергу за их выдающийся вклад в строительство МПС.
Den: Карта и хронология к МПС http://simg.mail.yandex.net/simg?aid=7c46606011496722bdcf2bf113816188 http://simg.mail.yandex.net/simg?aid=1373d4c88b95e6cab2ac32d5d4fd095d
Alternator: 1. Я перенес обе ссылки сюда в целях экономии. 2. Вот что обнаруживается по ссылкам: цитата Чистая почта Логин: У меня нет почты на Яндексе Зарегистрироваться Пароль: Забыли пароль?
Den: Блин что-то не пойму как скинуть ссылку на карту. Вечером попытаюсь разобраться.
Alternator: Попробуйте закгрузить сюда: http://www.imageshack.us/
Den:
Den: Ну что у меня получилось или нет?
Den: ссылка
Telserg: Den пишет: цитатаНу что у меня получилось или нет? По ссылке карта открывается.
Den: Отвлекся на флейм по ТМВ, но продолжаем. Конкретизируем точку бифуркации. Троцкий должен быть убит не позднее второй декады декабря. Пусть 8 декабря. Назначенный вместо него на переговоры Чичерин сделал две архиважные веши. 26 декабря он категорически отказался признать делегацию Украинской Центральной Рады. 7 февраля Чичерин подписал Брестский мир на первоначальных германских условиях. Германская военная администрация оставалась в Польше, Литве, на Моонзунде и части Латвии до "заключения всеобщего мира". После планировалось волеизявление населения указанных территорий, в какой стране им жить. Денежных контрибуций нет. Только поставки в размерах Украины Реала. Переброска войск на Западный фронт.
Радуга: Den пишет: цитатаЧичерин сделал две архиважные веши. 26 декабря он категорически отказался признать делегацию Украинской Центральной Рады. Может я чего-то не помню. Но вроде как Ленин был готов всез подряд признавать. Какие инструкции Чичерину дали (в смысле - почему не признал делегацию Рады. Кого вместо Рады большевики на Украине за власть считают?).
Читатель: Радуга пишет: цитатаКого вместо Рады большевики на Украине за власть считают?). "В ноябре 1917 года ленинское правительство признало Украинскую народную республику. Но менее чем через месяц стало ясно, что без украинского потенциала, и особенно хлеба, будущее советской власти станет проблематичным. В декабре 1917 года, на I Съезде Советов Украины с Харькове, было создано марионеточное советское правительство Украинской советской республики. Это правительство провозгласило создание Советской Украины и фактически привело российские большевистские войска на Украину. " http://militera.lib.ru/bio/savchenko/02.html Источник конечно еще тот, но суть дела в данном случае передана верно
Леший: Den пишет: цитатаЛишь плебисцитные территории Польши отбитые у большевиков остались в фатерланде. А это еще почему? Ведь Польшу большевикам удасться захватить лишь в 1920 г., когда "плебисцитные территории" уже будут в ее составе. В принципе, Данциг может остаться в Германии (после начала советского вторжения Германия его тихо вернула), но вот Познань... точно достанется "красным".
Den: Радуга пишет: цитатаМожет я чего-то не помню Возможно.Радуга пишет: цитатаНо вроде как Ленин был готов всез подряд признавать Кто вам такое сказал? Радуга пишет: цитатаКого вместо Рады большевики на Украине за власть считают?. ??? Советскую власть конечно! Леший пишет: цитатаВедь Польшу большевикам удасться захватить лишь в 1920 г Вообще-то в 19-м. В этом и соль. Леший пишет: цитатано вот Познань... точно достанется "красным" Во-первых Познань не вся плебисцитная. Во-вторых на чем базируется ваша уверенность?
иван Серебров: Den пишет: цитатаДенежных контрибуций нет. Только поставки в размерах Украины Реала. Как и каким образом большевики собираются выполнить этот пункт Договора? Украина имеет на тот момент как минимум Раду со своими войсками, советской власти на Украине на селе нет, есть только в городах и то не во всех, так? Именно поэтому, в частности, Троцкий и провозгласил на переговорах лозунг "ни мира, ни войны", каковой, кстати, был санкционирован Лениным и ЦК, нет?
Den: иван Серебров пишет: цитатаКак и каким образом большевики собираются выполнить этот пункт Договора? А кто сказал, что они его выполнят в полном объеме? Вы еще скажите, что в Реале они Брестского мира свято придерживались. иван Серебров пишет: цитатаУкраина имеет на тот момент как минимум Раду со своими войсками Рада на тот момент пардон просрала свою столицу и с войсками у нее швах. Силой достойной упоминания является ЗУНР, но никак не Рада. иван Серебров пишет: цитатасоветской власти на Украине на селе нет, есть только в городах и то не во всех, так? Спорное утверждение, ну да ладно. иван Серебров пишет: цитатаИменно поэтому, в частности, Троцкий и провозгласил Не понял какая связь? иван Серебров пишет: цитатабыл санкционирован Лениным и ЦК, нет? Нет. Ему были даны четкие указания подписывать мир. Он их похерил по другому не назовешь.
Леший: Den пишет: цитатаВо-вторых на чем базируется ваша уверенность? На отсутствии на данный момент у Германии серьезной армии. Нечем будет удержать. Лично мне интересно другое. На какой инфе вы спланировали на 1929 г. англо-японо-американскую войну войну. Не думаю, что Британия (да и Япония) на данный момент будет готова воевать.
Den: Леший пишет: цитатаНа отсутствии на данный момент у Германии серьезной армии. Нечем будет удержать Большевики тоже не миллионами к границе выйдут. В германии своих "белых" в смысле офицерских частей хватает. А на коммуникациях в Польше крестьянские восстания. Леший пишет: цитатаНа какой инфе вы спланировали на 1929 г. англо-японо-американскую войну войну. Не думаю, что Британия (да и Япония) на данный момент будет готова воевать Логическая цепочка приведена чуть выше. Сообщение от 25.05. Прорабатывали Я, Телсерг, Савва Макаров и Долотов.
полная версия страницы