Форум » Альтернативная_История » МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4) » Ответить
МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4)
Den: Итак господа-товарищи-граждане-соотечественники мне хотелось бы предложить всем желающим принять участие в совместном АИ-проекте. Он довольно одиозен и затрагивает одну из самых флеймовых тем на форуме. Вектор действия: в проекте мы будем строить МПС – мир победившего социализма! Задача: показать наиболее оптимальные пути построения социализма в мире начиная с «отдельно взятой страны». Теория и метод: чистая АИ без прогрессоров из будующего и добрых инопланетян. Желающие распинаться на тему «если б я был диктатор...» могут идти на... в другое место. «Играют» только реально-исторические лица. Точки бифуркации и таймлайн: неограниченно-множественные-оптимальные. Здесь требуется сделать лирическое отступление . В моей личной теории АИ существует два метода построения альтернатив:1)метод дедукции и 2) метод индукции. Первый позволяет действовать от частного к общему. Мы выбираем точку расхождения Реальностей и пытаемся отследить НВРС – наиболее вероятное развитие событий. Основным недостатком этого метода является чудовищная субьективность т.к. начиная от точки бифуркации крона «дерева реальностей» вновь полученного мира начинает разрастаться в геометрической прогрессии и вычислиние НВРС, за отсутствием единого критерия и возможности проверить теоретические выкладки на практике, становится делом крайне подверженным субьективизму. Плюс к этому мы получаем десятки если не сотни достаточно похожих реальностей и тратим огромные силы на их «освоение и усвоение». Это нерационально. Второй метод на мой взгляд более перспективен в АИ хотя и не слишком честен. Это подгонка решений под ответ. Т.е. мы выстраиваем таймлайн который позволяет с минимальными потерями и затратами усилий придти к нужному нам результату. Поэтому предупреждаю сразу «красным» здесь подыгрывают. В разумных пределах конечно. Ограничения: их всего два: 1. Первая победоносная социалистическая революция происходит именно в России, а не в Германии, Англии, Франции, Австрии, Венгрии, США, Италии, Испании, Болгарии, Сербии, Китае или где-либо еще. Москва и Ленинград – Мекка и Медина социализма. Россия должна исторически быть первой среди равных. Это безапелляционно – авторский произвол! Хотя охотно выслушаю любые идеи насчет страны – колыбели как из числа названных мною так и любых других.2. Революция произошла не в 1905 г, и не в 1920-х, тем более не в 1950-х и даже не летом 1917, а именно в Грозном Октябре. Это ограничение в отличии от первого не принципиально. Просто не вижу преимуществ других дат для решения поставленной задачи.А раз так вводим принцип Оккама. Если кто меня переубедит - милости просим. Цель и задачи: В 2005 году (88 год Э.К.) на Земле существует ряд социалистических государств главное и сильнейшее из которых РСФСР. Капиталистические страны – ряд тоталитарных диктатур с предельно отвратительными режимами. Сколь нибудь серьезного значения в мире они не играют – чистой воды пример «как не надо жить». Вообще стран в несколько раз меньше. Человечество консолидировано вокруг России чья наука на несколько десятилетий обогнала текущую Реальность. Численность русских около миллиарда. Двадцатый век был чертовски удачен! «Вот так надо жить!» - говорят соседи. Идет освоение Солнечной. Немного похоже на мир Полдня, но это не он. Мир нацелен на экспансию и отнюдь не склонен ограничеваться прогрессорами. Вот к этому миру мы должны придти! ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ: Начинаем с самого начала. Революция прошла удачно, не убавить не прибавить (или я неправ?), а вот гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится. Ищем ключевую точку. Находим. Троцкий. Шальная пуля. «Ты всегда будеш в наших сердцах дорогой Лев Давыдович!» 1.Последствия: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет приглашения Троцким «союзников».В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года.Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Кампанию окрестили «войной порутчиков». Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной. 2.Что добавите? Подробности, местный колорит, персоналии. Нужно все! Что дальше? Каким будет НЭП. Каким будет административно-территориальное деление нового государства? Развитие экономики, науки, техники?Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн? 3.У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной? 4.Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США.
krolik: Динлин пишет: цитатаВот только мне в голову такие новые структуры не приходят Вы ж чето предлагали:-) Я Вас еще спрашивал, где деньги брать и как взяточников с бюрократами давить.
Динлин: krolik пишет: цитатаВы ж чето предлагали:-) Я Вас еще спрашивал, где деньги брать и как взяточников с бюрократами давить ЕМНИП, я предлагал просто стимулировать производство средств производства, причём именно в условиях рынка. А уж проблема отбора элиты настолько сложна, что фиг знает. У меня были идеи продвигать по служебной лестнице только людей, имеющих IQ не ниже определённого уровня, но ум - только половина проблемы. Вторая половина - то, что чиновник не заинтересован в результате своего труда. Так что единственный шанс построения дееспособного социализма - сделать вдруг ВСЕХ страшными альтруистами - чтоб работали не за деньги и не за страх, а за совесть. Гены, что ли, изменить ?
krolik: Динлин пишет: цитатаГены, что ли, изменить ? Во-во. Лысенко - нафиг, Вавилову - неограниченный бюджет...
Den: Приветствую! Ну по просьбе кролика в «общих чертях». «Социализм - это когда средства производства принадлежат государству» «при социализме средства производства (и главные части инфраструктуры) НЕ находятся в частной собственности. И скорее всего нет наёмного труда (главный момент - нет наёмного труда на частного собственника как основы всего производства). А вот дальше уже начинается конкретизация» Могу только согласиться со сказанным. Про Рим согласен. Не согласен только, что СССР гнил. Сцевол таки было больше чем педрил. Просто не повезло Заурядный системный кризис не преодолели. «Значит, всё зависит от настороения каждого следующего лидера ? Грош цена такой системе»«если всё опять ограничится постройкой очередной пирамиды из маленьких сталиных с большим Сталиным наверху, то шансов нет. А вот чтобы всё жило и без «великого» Сталина?» Блин, я же говорю, нужно время. Уже на второй передачи власти начались проблемы. Рискну сказать, что пройди передача власти от Сталина к преемнику безболезненно, дальше было бы проще. Плюс Иосиф Виссарионович планировал планировал разделить партию и госаппарат. Плюс у нас как говорилось выше возможна соцмногопартийность. Вам мало «новых структур»? Че еще надо то? «С другой стороны - возможно ли при постоянном усложнении техники и увеличении видов продукции по-прежнему контролировать всё из Москвы ?» Нет невозможно. И что дальше? Может вначале сделаем, а потом будем совершенствовать, а не ломать. «сколько лекарств для социализма не слышал - везде стимулирование людей идет, штоп работали» Какой ужас!!! Работа наш друг, мы ее не трогаем! «Запад-буржуазность-капитализм буквально забил все предыдущие и вообще все остальные кроме него общества» Спорное утверждение не находите? Повторюсь, мне не нужно совершенство, мне нужно индустриальное общество идущее по пути развития Советского Союза в РИ, сохранившее резервы и желание к внешней экспансии.
krolik: Den пишет: цитатаразделить партию и госаппарат. Плюс у нас как говорилось выше возможна соцмногопартийность. Просто соцмногопартийность. Первое следует из второго. Den пишет: цитатаА вот дальше уже начинается конкретизация Вот надо посмотреть труды потенциальных лидеров страны(Сталин, Троцкий,...) и выбрать лучший вариант. Критерии - лучшее стимулирование труда «ненаемных» и руководителей заводов, колхозов(если будут).
Den: krolik пишет: Гм, на самом деле до победы в войне роль РКП(б) я думаю будет превалирующей, и положение будет мало отличаться от Реала. Реформы все же потом. Надо думать как все это будет обставлено. Я думаю, что в плане экономики и социалки до 50-х Союз шел все же путем близким к оптимальному. Без колхозов не обойдемся. Впрочем стартовые позиции чуть лучше. Жертв меньше.
Den: По поводу возможности для интервентов договориться с националами, так она всегда была. Вспомним Прибалтику, Польшу, Кавказ, Украину Реала. Здесь выбиваем финнов с прибалтами, и сильно выигрываем во времени в Польше и на Украине. Думаю РККА справиться. Про Венгрию. См. начало ветки. В 18-м освободительный поход в Европу на помощь Венгерской ССР. Надо прикинуть силы. Там еще и Словацкая была + Польша + надо разобраться с Балканами. Это все союзники до 21-го. После республики «в составе». С административно-территориальным делением интересно. Гражданская шла с националами, Они воспринимаются как враги. Плюс у Сталина нет главного врага в лице Троцкого. Принимается сталинская «программа автономизации» в сильно урезанном варианте. Возобладает марксова идея унитарного государства. Никаких национальных элит. В Средней Азии, почти нет местных коммунистов на ведущих постах. Подробности, давайте думать. P.S. Народ не разберусь какая последовательность, для того чтобы делать цитаты.
Радуга: Den пишет: цитатаНарод не разберусь какая последовательность, для того чтобы делать цитаты. Выделяешь нужный текст мышью. Потом нажимаешь на «Цитата».
Леший: Для Den: для начала хочется кое-что уяснить. На Западе, как я понял, Венгрия занята коммунистами и вместе со Словакией входит в СССР. (Кстати, интересно, с этой АИ роль Сталина на данном этапе гораздо выше - человек №2 в партии и государстве, но тогда он может пролкнуть свой план автономизации, по которому территория Российской империи, за исключением Польши (ПССР) и Финляндии (Карело-Финская ССР) является РСФСР. Румыния и Польша тоже в составе СССР. НЭП будет. На данный момент большевики просто не обладают собственным эффективным административно-управленческим аппаратом для государственного управления всей экономикой. Им надо еще учиться, учиться и учиться. Коминтерн будет образован, но учитывая неприязнь Сталина к этой «лавочке» (он считал Коминтерн сборищем пустых болтунов), роль Интернационала будет меньшей. Из-за менее интенсивной Гражданской войны экономика не так разрушена как в РИ, но все равно придется проводить индустриализацию (тем паче, что золотой запас не расхищен белочехами и Колчаком). Поскольку нет Троцкого, то нет и стратегии «перманентной революции», а Тухачевский не имея своего покровителя хоть и станет видной фигурой РККА, но высот как в РИ не достигнет. И вообще, из армии быстрее уберут таких типов, как Уборевич, Примаков, Якир и пр, благодаря чему, к примеру, на вооружение РККА автоматы (под пистолетный патрон - типа ППШ), могут поступить уже в начале 30-х годов (в РИ это дело завалил Уборевич), а также хорошо зарекомендовавшие себя на испытаниях пулеметы и автоматические винтовки Симонова (в РИ завалены Тухачевским). Репрессии будут - следствие борьбы за власть между Сталиным с одной стороны и Каменевым, Зиновьевым и Бухариным с другой. А также будут «вычищаться» приспособленцы, и просто зажравшиеся «красные бояре». Но учитывая, что в этой АИ гос и парт аппараты с самого начала формируется под бдительным надзором Иосифа Виссарионовича, то размах репрессий будет поменьше (по крайней мере от «троцкистов» чистить страну не понадобится ).
sas: Леший пишет: цитатаИ вообще, из армии быстрее уберут таких типов, как Уборевич, Примаков, Якир и пр, благодаря чему, к примеру, на вооружение РККА автоматы (под пистолетный патрон - типа ППШ), могут поступить уже в начале 30-х годов (в РИ это дело завалил Уборевич), а также хорошо зарекомендовавшие себя на испытаниях пулеметы и автоматические винтовки Симонова (в РИ завалены Тухачевским). Я Вам ничего не скажу-Вас другие разрывать будут... :)
Динлин: Den пишет: цитатаПро Рим согласен. Не согласен только, что СССР гнил. Сцевол таки было больше чем педрил. Просто не повезло А Вам не кажеться, что будущее страны не должно зависеть от «повезёт-не повезёт» ? Потому что всё время везти не может. А по поводу соотношения сцевол и педрил: педрилы концентрировались именно ВО ВЛАСТИ. Поэтому я и говорю, что система отбора элиты в постсталинском СССР никуда не годилась. Den пишет: цитатаБлин, я же говорю, нужно время. Уже на второй передачи власти начались проблемы. Рискну сказать, что пройди передача власти от Сталина к преемнику безболезненно, дальше было бы проще. Почему проще ? Ну не сбилось на одной передаче власти - собьётся на следующей. И первый же сбой - это . Поясню. И пойдём от истоков, от классики. От Наполеона нашего Бонапарта. Который некогда отчеканил:«Людьми управляют две вещи - страх и материальный интерес». Отсюда два основных метода управления экономикой - основанный на страхе(бюрократия) и основанный на материальном интересе(бизнес). Причём, я сознательно пишу именно «бюрократия», потому что не Ленин со Сталиным были изобретателями этого метода. И даже не Николай Первый, и даже не Петр Великий. Корни уходят к великим ирригационным цивилизациям древности - Египта, Месопотамии, Хараппы и т.д. Там тоже были грандиозные стройки с под руководством бюрократии (или жречества, что едино). В этом смысле нет особой разницы между Виссарионычем и Желтым Императором. Просто Виссарионыч довёл эту централизованную систему до логического конца. Вот только стояла эта система на СТРАХЕ всех чиновников, в том числе ВЫСШИХ перед ОДНИМ человеком, напрягавшим их ради повышения могущества страны. Так что САМЫМ большим стремлением сталинской бюрократии было - избавиться от этого страха. Чтобы НИКТО не мог их наказывать. Отсюда и поддержка Хруща. Так что даже если бы произошло чудо и Виссарионыч передал власть столь же железобетонному человеку, как сам - сбой произошёл бы при следующей передаче власти. Потому что это была МЕЧТА чиновничества - сидеть толстой жопой на своём кресле, брать взятки, делать блат «своим» и чтобы никто не отправил их лес валить потому, что выпуск какой-то продукции не был за год увеличен вдвое. Так что, уважаемый Дэн, ищите способ сделать всех страшными альтруистами - я такого способа не знаю. А без этого никакого дееспособного социализма (не говоря уж о коммунизме) не получиться. Den пишет: цитатаВиссарионович планировал планировал разделить партию и госаппарат. Плюс у нас как говорилось выше возможна соцмногопартийность. Вам мало «новых структур»? А как лишние говорильни заставят чиновников работать, внедрять новое, повышать производительность труда ? Den пишет: цитатамне нужно индустриальное общество идущее по пути развития Советского Союза в РИ, сохранившее резервы и желание к внешней экспансии. При наличии тупого, продажного, ленивого и разложившегося чиновничества это невозможно. Ещё раз - как заинтересовать руководителей предприятий шевелить задницей ? Мысль - может пусть их зарплата зависит от выработки завода ? А они абсолютно независимы в своих действиях. Тоесть получаем тот же рынок, но все предприятия принадлежат государству (народу, если хотите) и управляются гос. менеджерами. Более успешные мененджеры продвигаются по службе и получают под руководство более крупные предприятия. Такой «рыночный социализм» Вас устроит ? Если нет - меняйте генетику
Радуга: Динлин пишет: цитатаКорни уходят к великим ирригационным цивилизациям древности - Египта, Месопотамии, Хараппы и т.д. Там тоже были грандиозные стройки с под руководством бюрократии (или жречества, что едино). В этом смысле нет особой разницы между Виссарионычем и Желтым Императором. Просто Виссарионыч довёл эту централизованную систему до логического конца. ...... Так что, уважаемый Дэн, ищите способ сделать всех страшными альтруистами - я такого способа не знаю. А без этого никакого дееспособного социализма (не говоря уж о коммунизме) не получиться. Вижу неувязку. Великие ирригационные цивилизации с бюрократией существовали очень долгое время, процветая при этом (столетиями). Что мешает процветать советскому бюрократическому государству? (Чисто теоретически).
krolik: Радуга пишет: цитатаЧто мешает процветать советскому бюрократическому государству? Время. Столетие 1000-1100 и 1900-2000 разные вещи. Надо менятся быстро. А бюрократия - тормоз. Впрочем, здесь(по теме) вопрос в том, чтоб построить жизнеспособный социализм руками большевиков 17, а не нашими:-)
Magnum: Радуга пишет: цитатаВеликие ирригационные цивилизации с бюрократией существовали очень долгое время, процветая при этом (столетиями). Ключевое слово «цивилизации». цитатаЧто мешает процветать советскому бюрократическому государству? Ключевое слово «государство». Нил и Хуэнхэ по-прежнему разливаются и «делают поля плодородными». Только вот фараоны и императоры приказали долго жить. Насколько мне известно, по-прежнему течет вода Кубань-реки, вот только...
Радуга: Magnum пишет: цитатаКлючевое слово «цивилизации». ... Ключевое слово «государство». Хорошо. Великие ирригационные государства с бюрократией существовали очень долгое время, процветая при этом (столетиями). krolik пишет: цитатаВремя. Столетие 1000-1100 и 1900-2000 разные вещи. Надо менятся быстро. А бюрократия - тормоз. Вопрос первый. Почему бюрократия обязательно является тормозом? Вопрос второй. В чем принципиальная разница между эпохами до нашей эры и 20 веком? Вопрос третий. Если допустить верность постулата о более быстром развитии в 20в в небюрократических системах, то что мешает прогресс затормозить?
krolik: Magnum пишет: цитатаКлючевое слово «государство». Тоже вариант:-) В РФ бюрократии не меньше, чем в СССР. А если добавить республики и СНГ-структуры...
krolik: Радуга пишет: цитатаПочему бюрократия обязательно является тормозом? А какой интерес госчиновника в развитии того, чем он рулит? Надо его как-то тормошить. Радуга пишет: цитатачто мешает прогресс затормозить? Нетормозящие соседи.
Magnum: Радуга пишет: цитатаВеликие ирригационные государства с бюрократией существовали очень долгое время, процветая при этом (столетиями). У них не было достойных соперников. Как только появлялись соперники (например, Ассирия против Вавилона, Мидия против Ассирии, Персия против Египта), государство погибало, или династия погибала, ет сетера. У СССР были достойные соперники с первого дня.
Радуга: Magnum пишет: цитатанапример, Ассирия против Вавилона, Мидия против Ассирии, Персия против Египта), государство погибало, или династия погибала, ет сетера Но ведь ВСЕ Ваши примеры - это точно такие-же бюрократические государства (я бы еще понял есл б Вы греков упомянули ). krolik пишет: цитатаНетормозящие соседи. Так их развитие и надо затормозить. И способ прекрасно известен (небюрократическое государство ГОРАЗДО хуже переносит экстремальные ситуации). Неизвестно только как этот способ применить... (Но и тут способов множество - только правильный выбрать нужно). Magnum пишет: цитатаУ СССР были достойные соперники с первого дня. Но в первый период своего существования СССР всех этих соперников превосходил по темпам развития (во многом - потому, что они оказались в экстремальной ситуации - сначала экономический кризис, затем первый этап ВМВ). krolik пишет: цитатаА какой интерес госчиновника в развитии того, чем он рулит? Надо его как-то тормошить. Выживание. Идеология. Понимание того, что противник его уничтожит. Примеры таких чиновников как Орлов, Потемкин, Суворов и Румянцев (именно как чиновники) свидетельствуют о том, что и чиновники могут развивать то, чем они рулят, причем огромными темпами. В Англии тоже были такие (в период её развития в 18-19 веках).
Динлин: Радуга пишет: цитатаВопрос первый. Почему бюрократия обязательно является тормозом? Вопрос второй. В чем принципиальная разница между эпохами до нашей эры и 20 веком? Вопрос третий. Если допустить верность постулата о более быстром развитии в 20в в небюрократических системах, то что мешает прогресс затормозить? 1) Потому что чиновник не заинтересован в повышении производительности труда. А как верно заметил Ленин:«В конечном итоге победит строй с наивысшей произоводительностью труда» 2) Разница в огромных темпах технического прогресса. Жизнь Египта при 30-й династиии не особо отличалась от жизни при 31-й. А за последние 200 отличия страшные. Мы с Вами из Петербурга в Москву не «летя в пыли на почтовых» ездим 3) Затормозить можно. Но заторможенный или остановленный прогресс - значит нет НАСТОЯЩЕГО выхода в космос, нет энерго и ресурсосберегающих технологий и т.д. Значит - исчерпание ресурсов Земли, а других взять неоткуда. Тоесть приходим к планете Торманс из «Часа Быка» Ефремова.
Леший: Для борьбы с застоем бюрократии есть неплохой способ (его и предлагал Сталин в 30-х и пытался реанимировать в конце 40-х) - выборы в Советы на альтернативной основе, а не от «блока коммунистов и беспартийных» (сохранился даже образец биллютеня, где из трех кандидатов только один от коммунистов - остальные от «трудовых коллективов»). Т. е. компартия сохраняет свою власть, только если сможет соперничать с «независимыми кандидатами». А это заставит партийных чинуш не расслабляться, быть мускулистыми и энергичными, и главное - выдвигать в руководители толковых людей, которые смогут завоевать доверие населения. Мало кто помнит, что «руководящая и направляющая роль» компартии была зафиксирована в конституции СССР только при Брежневе. В «сталинской» конституции этого нет!
Magnum: Радуга пишет: цитатаВСЕ Ваши примеры - это точно такие-же бюрократические государства Прошу прощения - Ну и что? цитатаНо в первый период своего существования СССР всех этих соперников превосходил по темпам развития «В годы разрухи в СССР был выпущен 1 трактор. После разрухи - 5 тракторов. 400 процентов роста!»(С)
Динлин: Леший пишет: цитатаДля борьбы с застоем бюрократии есть неплохой способ (его и предлагал Сталин в 30-х и пытался реанимировать в конце 40-х) - выборы в Советы на альтернативной основе, а не от «блока коммунистов и беспартийных» (сохранился даже образец биллютеня, где из трех кандидатов только один от коммунистов - остальные от «трудовых коллективов»). Т. е. компартия сохраняет свою власть, только если сможет соперничать с «независимыми кандидатами». А это заставит партийных чинуш не расслабляться, быть мускулистыми и энергичными, и главное - выдвигать в руководители толковых людей, которые смогут завоевать доверие населения. Мало кто помнит, что «руководящая и направляющая роль» компартии была зафиксирована в конституции СССР только при Брежневе. В «сталинской» конституции этого нет! Это хорошо. Но это не решает проблему на самом ГЛАВНОМ уровне - не уровне отдельного предприятия. И потом - кто будет оплачивать предвыборную компанию независимых кандидатов. Демократических выборов не бывает . Любой политик, пришедший к власти через выборы - это человек, УЖЕ ПРОДАВШИЙСЯ своим спонсорам.
Стас: Попытаюсь представить... Предвыборная кампания независимых кандидатов. От территорий. От трудовых коллективов. Минимальная. Тут придётся установить некий единый стандарт типа метрической системы. Основное - содержательность. И финансирование кампании ессно государственное. Каждому отпускаются одинаковое количество ресурсов на неё. Ето прорабатывать придётся... А вообще в инете наработки наверное есть (желающие что-то писали)...
Радуга: Magnum пишет: цитатаВ годы разрухи в СССР был выпущен 1 трактор. После разрухи - 5 тракторов. 400 процентов роста!»( Это что за стеб? Динлин пишет: цитатаПотому что чиновник не заинтересован в повышении производительности труда. Исходя из Ваших слов попытаюсь посмотреть на наиболее бюрократическую структуру (в любом нормальном государстве). Это АРМИЯ. . Тут же вопрос - и почему бюрократические государственные армии смели и не заметили небюрократизированных наемников? На самом деле утверждение, что чиновник не заинтересован в повышении производительности труда во многом некорректно. Чиновник (в нормальной стране) заинтересован в КОНЕЧНОМ РЕЗУЛЬТАТЕ. Вопрос только в том, что считать этим конечным результатом - рапорт или реальный результат. Если рапорт - тогда все понятно - действительно будет загнивание и катастрофа. Но если результат (т.е. деятельность чиновника оценивается по реальному результату) - то, извините, Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов и т.д. работали совсем не плохо. Всех их я рассматриваю не как генералов, а именно как чиновников - людей на государственной службе.
Динлин: Радуга пишет: цитатаИсходя из Ваших слов попытаюсь посмотреть на наиболее бюрократическую структуру (в любом нормальном государстве). Это АРМИЯ Вот уж ТОЧНО! Правда траву красить в зелёный цвет мне не приходилось, но сугробам придавал сугубо ПРЯМОУГОЛЬНУЮ форму. Ночью. В лесу. На учениях. Что навсегда отвратило меня от всех бюрократических структур Радуга пишет: цитатаТут же вопрос - и почему бюрократические государственные армии смели и не заметили небюрократизированных наемников? Не понял. Вы контрактников имеете в виду ? Так они такая часть бюрократического механизма, как и срочники. Ведь и рабочие на советских заводах - те же «наёмники». Радуга пишет: цитатаЧиновник (в нормальной стране) заинтересован в КОНЕЧНОМ РЕЗУЛЬТАТЕ. Вопрос только в том, что считать этим конечным результатом - рапорт или реальный результат. У чиновника это ВСЕГДА рапорт. Радуга пишет: цитатаНо если результат (т.е. деятельность чиновника оценивается по реальному результату) - то, извините, Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов и т.д. работали совсем не плохо Дайте подумать. Тут без попа и бутылки никак. Завтра-послезавтра отвечу.
Радуга: Динлин пишет: цитатаНе понял. Вы контрактников имеете в виду ? Нет, я говорил о настоящих наемниках. Кондотьерах и им подобных. Которые во главе профессиональных отрядов нанимались на службу по всей Европе в 13-16 веках. Динлин пишет: цитатаУ чиновника это ВСЕГДА рапорт. Однако - нет. Есть одна черта, которая отделяет » Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов» от «классических» чиновников - они подвергались непрерывной ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ротации. Их переводили с одного участка работы на другой, из одной области в другую. И НЕПРЕРЫВНО в разных ситуациях писать рапорты и ничего не делать... Очень быстро выявлялся «костяк» - те кто «давал результат». И именно они и шли на повышение. Есть и вторая черта их объединяющая - наличие сильного врага, ситуация близкая к военной. Иначе говоря - «экстремальность».
Леший: Радуга пишет: цитатаИсходя из Ваших слов попытаюсь посмотреть на наиболее бюрократическую структуру (в любом нормальном государстве). Это АРМИЯ. . Для Радуга: Вы Юрия Мухина не читали? Есть у него такая книжка «Наука управлять людьми», так вы его чуть ли не цитируете. А в принципе вы говорите верно. Сам являюсь инженером-строителем, и с подобными ситуациями сталкиваюсь постоянно.
Telserg: Радуга пишет: цитатаПотемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов и т.д. работали совсем не плохо Так основная проблема - это чиновники среднего звена, всякие начальники департаментов и руководители отделов, а Ваши примеры - это элита, им проще отождествлять себя с государством.
Радуга: Telserg пишет: цитатаТак основная проблема - это чиновники среднего звена, всякие начальники департаментов и руководители отделов, а Ваши примеры - это элита, им проще отождествлять себя с государством. Так просто имена «чиновников среднего звена» не сохранились. Ведь они тоже действовали на благо страны (иначе успехи объяснить невозможно).
krolik: Telserg пишет: цитатаТак основная проблема - это чиновники среднего звена Угу. Придумал че-нить полезное - жди, пока все по инстанциям пройдет. В капстране мона свою фирмочку создать, спонсоров поискать... Не говорю что у всех получится - но шансы повыше. Радуга пишет: цитатаЭто что за стеб? Помните сталинское «У нас не было... - теперь есть»? Если так считать, то темпы роста офигенные:-) Динлин пишет: цитатаДайте подумать. Тут без попа и бутылки никак. Завтра-послезавтра отвечу. Потемкинские деревни забыли:-) Собственно, избиратели так и оценивают. Политтехнологии есть, но правило «принем сталу хуже - ну его нафиг» весьма и весьма серьезно.
Telserg: krolik пишет: цитатаВ капстране мона свою фирмочку создать, спонсоров поискать... Пробовали взять кредит в банке, знаете что необходимо для рассмотрения заявки? Как высказался по этому поводу глубоко уважаемый мною К. Еськов «Оба Луя приблизительно в одну цену»
krolik: Telserg пишет: цитатаПробовали взять кредит в банке Есть несколько знакомых, у которых это получилось. «приблизительно в одну цену» - неверно. Альтернатива есть.
Telserg: krolik пишет: цитатаЕсть несколько знакомых, у которых это получилось. Они бизнес план писали, все справки сами собирали, квартиру в залог отдавали, или это просто был потребительский кредит.? Между прочим отличить какого-нибудь менеджера западной корпорации от советского чиновника 70х очень и очень сложно, такая же направленность на карьерной рост и полный пофигизм к происходящему в стране/корпорации в целом. Зарплата совсем не зависит от прибыли, целая система бонусов, вполне сравнимая с социалистической кормушкой и т.д. Кстати этот рассказ Харитонова написан специально для Вас.
krolik: Telserg пишет: цитатаКстати этот рассказ Харитонова написан специально для Вас. Скорее для Вас. Здесь не свалка, так что прекращаю разговор:-)))
Telserg: Для krolik: Без обид ладно ? Конечно Харитонов не всем нравится, а от некоторых моментов в его рассказах хочется [вырезано самоцензурой], но основная мысль подана верно, никто вас в Европе не ждет, в лучшем случае останетесь на вторых ролях. Например, буквально вчера прошли демонстрации профсоюзов старых стран ЕС против открытия границ для трудовых эммигрантов из Польши, Венгрии и т.д. P.S. Ответьте насчет банковского кредита, мне правдо интересно, примерный размер, насколько большой откат и процент по кредиту.
krolik: Telserg пишет: цитатаникто вас в Европе не ждет То же слышал в свое время о поляках, прибалтах... В том и прелесть хорошей компании, что берут не всех, не всегда и не сразу:-( Но всем туда хоцца, а кому не светит, бывает, понтуются «нафиг надо, сами не хотим». А про СНГ как-то слышу «всего 12 стран, еще одна захотела войти», заинтересовался - кто? Оказалось - Чечня:-) Telserg пишет: цитатав лучшем случае останетесь на вторых ролях. Сколько там стран, 22? Хоть бы на 23:-( Telserg пишет: цитатаОтветьте насчет банковского кредита, мне правдо интересно, примерный размер, насколько большой откат и процент по кредиту. Не предприниматель, не интересовался цифрами. То, о чем говорил - товарищ взял потребительский(дом строит), одногрупник организовал фирмочку. Еще приятель коллеги по работе, 50 лет, организовал свою фирму, т. к. на бывшей работе стать директором уже не светило. Понимаю, что отговорка:-), но коллега вспомнил сей случай именно в связи с недавним аналогичным спором на работе о соц/кап строе.
Den: Ха! Приветствую уважаемое сообщество! Наконец-то в теме оживление. Что значит выходные! Мое спасибо Радуге и Лешему. Почти со всем согласен. Динлин ваша позиция вызывает по меньшей мере недоумение. Если считать, что весь мир дерьмо, все бабы .... ну и далее по тексту жить очень тяжело ! Что вам бюрократы сделали? Сильно на вас армейские порядки повлияли! Столько эпитетов! К вашему сведению без них не обходится не одно общество. Западное в том числе. И лекарства давно известны. Страх, идеология, премирование. Сравнение СССР с цивилизациями Древнего Востока, извините идиотское. Я думал времена ТАКОЙ демошизы миновали. Во-первых это явления просто разного порядка. Во-вторых вам уже сказали - эти государства стояли столетиями и даже тысячелетиями и были сокрушены только такими же «зажравшимися» бюрократиями. Если лет через 300 РСФСР сметет Нигерийская Народная республика, то так тому и быть ! Этим займуться потомки форумчан ! Будущее страны действительно не должно зависить от «везения», и система отбора элиты в постсталинском Союзе была ни кчерту. Все согласны и уже второй день предлагают решения, один героический Динлин защищает правду в том месте где на нее никто не нападает ! Наполеон в вопросе управления государством, для меня извините не авторитет. Воевал классно, а вот управлял хреновато. Про идеология, а также ум, честь и совесть он подзабыл . Я понимаю, что трудно помнить, про то что не имеешь, но вы то Динлин надеюсь не из таких? Нам не нужно общество одних альтруистов, нам нужна система когда во власть С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ проходят именно они. Так наз. «защита от дурака». Если же наверху стоит альтруист (повезло!) то и такая защита не требуется. А у СССР есть преимущество перед другими системами. Здесь стремились воспитыать именно альтруистов. С тем, что таковых в Союзе образца 85-го года было скажем так несколько больше чем в США спорить надеюсь не будете? И это всего за три поколения, при отнюдь не самом оптимальном развитии. Мы пойдем дальше! Про руководителей предприятий, не надо изобретать велосипед. Ето называется «государственный капитализм», а не «рыночный социализм», вот только «государственные менеджеры» будут теми же чиновниками. Пробовали такое уже. Без идеологического обеспечения не очень эффективно. Вообще как уже замечено рынок и бюрократия мало связаны. Сейчас в России рынок, что бюрократы стали управлять лучше? Может хватит по этому вопросу? Долой флейм! Чего я хотел в последнюю очередь, так это дурного рассуждения, что лучше социализм или капитализм. Нам нужна одна победа. Плюс представить себе это общество. В МПК - мире попедившего капитализма мы живем. РЕЦЕПТЫ: Полностью поддерживаю идею альтернативных выборов в Советы. Помните только, у нас есть еще (может быть) анархисты и левые эсеры. Сталин в 40-е отделит партию от госаппарата. Ситуация остается экстремальной и после Второй освободительной. США по сути не вышли из Великой Депрессии. У чиновников нет ощущения, что с Западом можно договориться, да и слабее враг. Что с ним говорить? Добить и урвать еще куски пирога. Заинтересованность, страх, идеология – все присутствует. Генералы в этом мире сильнее, т.к. война по сути остается «горячей» пусть и в третьем мире. РКП сильно уменьшенная в числе по сравнению с Реалом потихоньку перерождается скорее в технократию, чем в бюрократию. Итак к 60-м имеем. РКП стоящую РЯДОМ с госаппаратом, выполняющую контрольную функцию, и курирующую НТР. «Партию ястребов» состоящую понятно из кого. Советы где две трети депутатов от трудовых коллективов, но все кандидаты от разного рода НИИ и наукоемких производств практически контролируются РКП. Село потихоньку отдают эсерам. Честно говоря не знаю какова роль анархистов... Ну что скажете? Это моя версия, критика приветствуется, глубокомысленные заявления, типа «эта штука работать не будет!» отметаются. С уважением! Ден.
Den: Радует, что есть с кем поговорить. По крайней мере Леший написал сообщение строго по теме, а не про вступление в НАТО, или банковские кредиты. Про Венгрию и «автономизацию» я уже писал чуть выше вашего сообщения. Румынию надо бы обосновать. В Реале - оплот контрреволюции. Про НЭП, Коминтерн, экономику и репрессии полностью согласен. По отрицательной роли Тухачевского на вооружение РККА тоже. А вот об Уборевиче скорее хорошее слыхал. Вообще господа-товарищи кому хочется вволю пофлеймить, может разберут «невинно репрессированных» полководцев и ученых по персоналиям? От этого хоть толк будет. Чья жизнь нужна Родине?
Den: Еще один момент. В Восточной Европе и на Балканах Сов. Россиия изначально сильнее. Есть опасность, что Антанта попытается использовать Германию как противовес. Тогда меньше унижения. Гитлер может не придти к власти. А нам нужен реваншистский режим вызвавший войну в Европе. Какие предложения?
полная версия страницы