Форум » Альтернативная_История » МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4) » Ответить
МПС - мир победившего социализма (1+2+3+4)
Den: Итак господа-товарищи-граждане-соотечественники мне хотелось бы предложить всем желающим принять участие в совместном АИ-проекте. Он довольно одиозен и затрагивает одну из самых флеймовых тем на форуме. Вектор действия: в проекте мы будем строить МПС – мир победившего социализма! Задача: показать наиболее оптимальные пути построения социализма в мире начиная с «отдельно взятой страны». Теория и метод: чистая АИ без прогрессоров из будующего и добрых инопланетян. Желающие распинаться на тему «если б я был диктатор...» могут идти на... в другое место. «Играют» только реально-исторические лица. Точки бифуркации и таймлайн: неограниченно-множественные-оптимальные. Здесь требуется сделать лирическое отступление . В моей личной теории АИ существует два метода построения альтернатив:1)метод дедукции и 2) метод индукции. Первый позволяет действовать от частного к общему. Мы выбираем точку расхождения Реальностей и пытаемся отследить НВРС – наиболее вероятное развитие событий. Основным недостатком этого метода является чудовищная субьективность т.к. начиная от точки бифуркации крона «дерева реальностей» вновь полученного мира начинает разрастаться в геометрической прогрессии и вычислиние НВРС, за отсутствием единого критерия и возможности проверить теоретические выкладки на практике, становится делом крайне подверженным субьективизму. Плюс к этому мы получаем десятки если не сотни достаточно похожих реальностей и тратим огромные силы на их «освоение и усвоение». Это нерационально. Второй метод на мой взгляд более перспективен в АИ хотя и не слишком честен. Это подгонка решений под ответ. Т.е. мы выстраиваем таймлайн который позволяет с минимальными потерями и затратами усилий придти к нужному нам результату. Поэтому предупреждаю сразу «красным» здесь подыгрывают. В разумных пределах конечно. Ограничения: их всего два: 1. Первая победоносная социалистическая революция происходит именно в России, а не в Германии, Англии, Франции, Австрии, Венгрии, США, Италии, Испании, Болгарии, Сербии, Китае или где-либо еще. Москва и Ленинград – Мекка и Медина социализма. Россия должна исторически быть первой среди равных. Это безапелляционно – авторский произвол! Хотя охотно выслушаю любые идеи насчет страны – колыбели как из числа названных мною так и любых других.2. Революция произошла не в 1905 г, и не в 1920-х, тем более не в 1950-х и даже не летом 1917, а именно в Грозном Октябре. Это ограничение в отличии от первого не принципиально. Просто не вижу преимуществ других дат для решения поставленной задачи.А раз так вводим принцип Оккама. Если кто меня переубедит - милости просим. Цель и задачи: В 2005 году (88 год Э.К.) на Земле существует ряд социалистических государств главное и сильнейшее из которых РСФСР. Капиталистические страны – ряд тоталитарных диктатур с предельно отвратительными режимами. Сколь нибудь серьезного значения в мире они не играют – чистой воды пример «как не надо жить». Вообще стран в несколько раз меньше. Человечество консолидировано вокруг России чья наука на несколько десятилетий обогнала текущую Реальность. Численность русских около миллиарда. Двадцатый век был чертовски удачен! «Вот так надо жить!» - говорят соседи. Идет освоение Солнечной. Немного похоже на мир Полдня, но это не он. Мир нацелен на экспансию и отнюдь не склонен ограничеваться прогрессорами. Вот к этому миру мы должны придти! ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ: Начинаем с самого начала. Революция прошла удачно, не убавить не прибавить (или я неправ?), а вот гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится. Ищем ключевую точку. Находим. Троцкий. Шальная пуля. «Ты всегда будеш в наших сердцах дорогой Лев Давыдович!» 1.Последствия: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет приглашения Троцким «союзников».В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года.Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Кампанию окрестили «войной порутчиков». Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной. 2.Что добавите? Подробности, местный колорит, персоналии. Нужно все! Что дальше? Каким будет НЭП. Каким будет административно-территориальное деление нового государства? Развитие экономики, науки, техники?Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн? 3.У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной? 4.Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США.
Динлин: Радуга пишет: цитатаНо если результат (т.е. деятельность чиновника оценивается по реальному результату) - то, извините, Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов и т.д. работали совсем не плохо. Всех их я рассматриваю не как генералов, а именно как чиновников - людей на государственной службе. Подумал. БОльшая часть этих людей (Румянцев, Суворов, Ушаков, отчасти Потёмкин) сделала карьеру во время ВОЙНЫ. А война позволяет оченивать действия чиновника-генерала по реальному результату, а не рапорту. И знаете почему - потому, что есть КОНКУРЕНТ - вражеские войска, которые рапортами не интересуются и которых бодрыми реляциями не побьёшь. Вот в чём кардинальное отличие армии мирного времени от воюещей - воюещей не даёт впасть в полный маразм противник. У классического совестского чиновника такого противника нет, а вот у рыночного топ-мененджера есть - конкуренты. Посему единственный разумный выход вижу во внесении в СССР рынка, пусть даже и все предприятия принадлежат государству. Как Вам такая идея ? Кстати, какая форма собственности была в крупной промышленности в НЭП ? ЕМНИП, государственная. И вполне успешно работало.
Динлин: krolik пишет: цитатаСколько там стран, 22? Хоть бы на 23:-( А там ведь тоже заставят неукраинский язык учить . Да и вообще подчиняться дядям из Берлина и Парижа. Радуга пишет: цитатаЕсть одна черта, которая отделяет » Потемкин, Румянцев, Суворов, Ушаков, Безбородко, Миних, Остерман, и Берия, Багиров, Сафонов, Емельянов» от «классических» чиновников - они подвергались непрерывной ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ротации. Их переводили с одного участка работы на другой, из одной области в другую. И НЕПРЕРЫВНО в разных ситуациях писать рапорты и ничего не делать... Очень быстро выявлялся «костяк» - те кто «давал результат». И именно они и шли на повышение. Хм. Хорошая мысль. Так делают в японских фирмах. Хотя быстрый результат на показуху тоже от настоящего результата отличается. Радуга пишет: цитатаЕсть и вторая черта их объединяющая - наличие сильного врага, ситуация близкая к военной. Иначе говоря - «экстремальность». Да не близкая к военной, а военная. А от экстремальности сталинские чиновники и МЕЧТАЛИ избавиться, как я писал. Потому и поддержали не Берию, а Хруща. Радуга пишет: цитатаТак просто имена «чиновников среднего звена» не сохранились. Ведь они тоже действовали на благо страны (иначе успехи объяснить невозможно). Как-то сразу вспоминаются слова Суворова о том, что начальника складов, 10 лет прослужившего на одном месте, можно смело расстреливать за воровство Den пишет: цитатаДинлин ваша позиция вызывает по меньшей мере недоумение. Если считать, что весь мир дерьмо, все бабы .... ну и далее по тексту жить очень тяжело ! Что вам бюрократы сделали? Сильно на вас армейские порядки повлияли! Столько эпитетов! К вашему сведению без них не обходится не одно общество. Западное в том числе. И лекарства давно известны. Страх, идеология, премирование. Сравнение СССР с цивилизациями Древнего Востока, извините идиотское. Я думал времена ТАКОЙ демошизы миновали. О ужас! МЕНЯ в демшизе обвинили А сделали мне бюрократы очень плохо - мою страну с молотка продали нахер . Сверхдержаву превратили в страну третьего мира. Вы этого не заметили ? А по поводу лекарств - неэффективны они. Ибо страх убирается вместе с источником страха (потому и Хрущ, а не Берия), идеология - вещь хрупкая и легко подрывается как реалиями жизни, так и вражеской контрпропагандой, а премирование - по результатам рапорта, а не реального результа. Den пишет: цитатаВо-первых это явления просто разного порядка. Во-вторых вам уже сказали - эти государства стояли столетиями и даже тысячелетиями и были сокрушены только такими же «зажравшимися» бюрократиями. Вы противоречите сам себе. Сначала говорите, что нет между СССР и цивилизациями Древнего мира ничего общего. А потом называете их же «зажравшимися бюрократиями». А разницу я Вам уже назвал - резкое ускорение научно-технического прогресса. Den пишет: цитатаПро идеология, а также ум, честь и совесть он подзабыл . Я понимаю, что трудно помнить, про то что не имеешь, но вы то Динлин надеюсь не из таких? Идеология - вещь хрупкая, как я писал. А ум, честь и совесть - это такие вещи, которые больше всего МЕШАЮТ продвижению по бюрократической лестнице. Поэтому мы с Вами на форуме тусуемся, а не в правительстве заседаем . Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит Den пишет: цитатасистема отбора элиты в постсталинском Союзе была ни кчерту. Все согласны и уже второй день предлагают решения, один героический Динлин защищает правду в том месте где на нее никто не нападает Должен быть такой сволочь критикан, который отрывает людей от сладких мечт о Полдне в 22 веке и принуждает заниматься всякими противными вещами . Иначе дискурсия отрывается от реальности. По поводу предложений - пока было только одно - предложение Радуги о горизонтальной ротации. Но это означает, что опять-таки во главе страны должен стоять человек, НЕЗАВИСИМЫЙ от бюрократии. Может, абсолютную монархию восстановить ? Den пишет: цитатаНам не нужно общество одних альтруистов, нам нужна система когда во власть С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ проходят именно они. Так наз. «защита от дурака». Если же наверху стоит альтруист (повезло!) то и такая защита не требуется. Почитайте Паркинсона. Он очень хорошо описывает работу бюрократического механизма. Этот одинокий верхний альтруист может контролировать в среднем 5 человек, которые ему непосредственно подчиняются. Всё что ниже - уже ему просто неизвестно. А систему при которой с высокой вероятностью проходят именно они Вы пока не предложили. Одни эмоции. Den пишет: цитата. А у СССР есть преимущество перед другими системами. Здесь стремились воспитыать именно альтруистов. С тем, что таковых в Союзе образца 85-го года было скажем так несколько больше чем в США спорить надеюсь не будете? И это всего за три поколения, при отнюдь не самом оптимальном развитии. Мы пойдем дальше! Дальше - хуже. Начиная с 1970 число альтруистов пост. снижалось. Воспитание - воспитанием, а реальность реальностью. И она этот юношеский альтруизм быстро разбивала. Den пишет: цитатаПро руководителей предприятий, не надо изобретать велосипед. Ето называется «государственный капитализм», а не «рыночный социализм», вот только «государственные менеджеры» будут теми же чиновниками. Пробовали такое уже. Например, в Китае. Неплохие результаты, надо сказать. Den пишет: цитатаВообще как уже замечено рынок и бюрократия мало связаны. Сейчас в России рынок, что бюрократы стали управлять лучше? При плановой экономике каждый руководитель предприятия - бюрократ. При рыночной вынужден выгребать сам. А по поводу нынешней России, так есть и пример Китая. Тот же социализм, предприятия - государственные, но в свободном плавании. А наши бюрократы - те же советские. Они лучше управлять в принципе не могут. Для них главное - украсть побольше. Так что их бы вообще от управления удалить. Den пишет: цитатаМожет хватит по этому вопросу? Долой флейм! Чего я хотел в последнюю очередь, так это дурного рассуждения, что лучше социализм или капитализм. Нам нужна одна победа. Плюс представить себе это общество. Так это самая ценная часть обсуждения. Ещё раз цитирую Ленина:«В конечном итоге победит строй с наивысшей производительностью труда». И зедь не говориться, что лучше, а напротив, делаются попытки тот самый социалзм сделать дееспособным. Пока не слишком удачые. Den пишет: цитатаРКП сильно уменьшенная в числе по сравнению с Реалом потихоньку перерождается скорее в технократию, чем в бюрократию. Почему вдруг ? Технократия сосредоточиться на заводах и в лабораториях. Зачем одарённым технически людям делать грязную партийную карьеру ? Я довольно много общался с людьми, чья юность пришлась на 50-60-е. Им это было просто не интересно. Они занимались наукой и техникой, а в партийную карьеру шло всякое дерьмецо. Причём, люди, с которыми я общался - отнюдь не демшизоиды, вполне советских убеждений. Просто так было. Почему в случае отделения РКП от государства, т.е. разрыва связи с наукой и производством, РКП должна переродиться в технократию ? Скорее наоборот, там ещё более концентрированно соберётся всё бездарное, но рвущееся к пирогу дерьмо, типа «Единой России» реала. И ещё, Дэн, без обид, ладно ? Я понимаю, что отрываю от сладких мечт. Сам в детстве Ефремовым зачитывался. Но детство-то давно прошло, и нужно смотреть на вещи реально, а не прятать как страус голову в песок. Иначе будет второй СССР(только уже в границах РФ). Соответственно, вторая горбостройка. И второй распад, только уже РСФСР на много маленьких диких (пардон, независимых ) республик. С границами России где-то так в рамках Владимирской Руси
krolik: Den пишет: цитатанам нужна система когда во власть С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ проходят именно они. Так наз. «защита от дурака». Если же наверху стоит альтруист (повезло!) то и такая защита не требуется. Не очень хоцца. Я не знаю, что Вам надо, Вы - что мне. Из лучших побуждений...
Радуга: Динлин пишет: цитатаПодумал. БОльшая часть этих людей (Румянцев, Суворов, Ушаков, отчасти Потёмкин) сделала карьеру во время ВОЙНЫ. А война позволяет оченивать действия чиновника-генерала по реальному результату, а не рапорту. И знаете почему - потому, что есть КОНКУРЕНТ - вражеские войска, которые рапортами не интересуются и которых бодрыми реляциями не побьёшь. Вот в чём кардинальное отличие армии мирного времени от воюещей - воюещей не даёт впасть в полный маразм противник. У классического совестского чиновника такого противника нет, а вот у рыночного топ-мененджера есть - конкуренты. С ходу - 2 примера опровергающие Вас. 1. УШАКОВ. Он может и сделал карьеру во время войны. Но я писал не об Ушаковом - адмирале, а об Ушакове - капитане - ЧЕЛОВЕКЕ, КОТОРЫЙ ПРИШЕЛ В ЗАЧУМЛЕННЫЙ КРАЙ И ПОСТРОИЛ С НУЛЯ ФЛОТ. А потом обучил его воевать. И ни получил за это почти ни фига. То, что он выстрелил «из-за спины» Мордвинова и (кто там еще был, на В кажись?) - это свидетельствует о его таланте флотоводца, но никак не связано с его талантом чиновника-строителя. 2. НЕВЕЛЬСКОЙ. Он присоединил громадные территории, причем ВОПРЕКИ воле своего руководства. И никакого врага рядом не было. Он ДОБРОВОЛЬНО ушел из столицы на Даольний Восток, он нарушил кучу предписаний, но ДАЛ РЕЗУЛЬТАТ. И еще - костяк Бериевской команды (Меркулов, Кобуловы, Багиров, Влодзимерский и т.д.) - сформировались ДО ВОЙНЫ. Просто у Советской власти ИЗНАЧАЛЬНО имеется непримиримый враг, который намерен полностью её уничтожить (в том числе и наиболее «опасную» часть руководства)
Динлин: Для Радуга: c Бериевской командой мало знаком, а Ушаков и Невельской - это же те самые редкие альтруисты. Мало таких людей было, всё больше Акакии Акакиевичи . Ушаков, чтобы покрыть какие-то расходы эскадры (ЕМНИП, жрачка) продал СВОЙ дом в Феодосии. При том, что был отнюдь не богат. Можете Вы представить себе такой поступок со стороны брежневского или современного чиновника ?
Радуга: Динлин пишет: цитатаc Бериевской командой мало знаком, а Ушаков и Невельской - это же те самые редкие альтруисты. Мало таких людей было, всё больше Акакии Акакиевичи На самом деле таких людей не мало. Просто в то время они проходили во власть, а при Хрущеве-Брежневе - нет. Одна из причин - это позорище 20 съезда. (Имеется в виду не правильность/лживость обвинений Сталина и Берии), а их подача. В результате были растоптаны идеалы целого поколения, подорвана вера в справедливость и легитимность властей. И следующее поколение (имено альтруисты) пошло не на гос. службу, а в искусство и т.д.; при этом начав фрондировать против государства.
Динлин: Радуга пишет: цитатаОдна из причин - это позорище 20 съезда. (Имеется в виду не правильность/лживость обвинений Сталина и Берии), а их подача. В результате были растоптаны идеалы целого поколения, подорвана вера в справедливость и легитимность властей. И следующее поколение (имено альтруисты) пошло не на гос. службу, а в искусство и т.д.; при этом начав фрондировать против государства Согласен. Но получается, что всего-навсего очередная свара у кормушки может порушить идеалы целого поколения ? Разве можно на таком хрупком фундаменте, как идеалы, государство строить ? Я это и пытаюсь объяснить - нужен более надёжный механизм. Советская власть предполагала стоять века - поэтому система отбора не должна зависеть от настроений толпы, которая ведёт себя с той же степенью логичности, что и менструальная дамочка.
Радуга: Динлин пишет: цитатаРазве можно на таком хрупком фундаменте, как идеалы, государство строить ? А на чем еще? Это единственный фундамент, который обеспечит необходимую прочность. Просто на ПЕРВЫХ ЭТАПАХ он крайне уязвим. А любая другая основа для государства - она имеет свои слабости. Динлин пишет: цитатаСоветская власть предполагала стоять века - поэтому система отбора не должна зависеть от настроений толпы, А причем здесь толпа? Речь об ОСМЫССЛЕННОМ поступке, который совершили несколько ЛИЧНОСТЕЙ (как бы я не отноился к Булганиниу и Хрущеву, но нельзя не признать, что оба они - личности). Просто они ради своей победы «выпустили джинна», сами не понимая последствий. И повлияла их речь не на толпу (точнее - черт с ней, с толпой), а тоже на личностей, которые попросту перестали верить такой власти.
Динлин: Радуга пишет: цитатаА на чем еще? Это единственный фундамент, который обеспечит необходимую прочность. Просто на ПЕРВЫХ ЭТАПАХ он крайне уязвим. Да на ЛЮБЫХ этапах он уязвим. Конечно, идеология должна как-то объяснять для народа - что и зачем делается. Но система отбора руководителей должна работать на чём-то более устойчивом. Радуга пишет: цитатаА причем здесь толпа? Речь об ОСМЫССЛЕННОМ поступке, который совершили несколько ЛИЧНОСТЕЙ (как бы я не отноился к Булганиниу и Хрущеву, но нельзя не признать, что оба они - личности). Просто они ради своей победы «выпустили джинна» Хорошо. Предположим эти двое джина не выпустили. Тогда выпутят следующие, кто придёт им на смену. Ведь это так соблазнительно, особенно если тяжёлая ситуация - обгадить предшественников, а сам в белом костюме . Нет уж друг Радуга, придумайте что-нибудь понадёжнее идеологии, которую несколько гадёнышей могут как вошь ногтём раздавить. Я пытался придумать - йок
Леший: Перебрирал как-то (лет пять назад) старые журналы (аж времен «перестройки») и наткнулся в одном из них на статью одного бывшего диссидента (еще при «отце народов» сидел), так он вспоминает, что в конце 40-х годов среди «политических» крепло убеждение, что Сталин намерен восстановить в стране монархию.
Радуга: Динлин пишет: цитатаТогда выпутят следующие, кто придёт им на смену. Ведь это так соблазнительно, особенно если тяжёлая ситуация - обгадить предшественников, а сам в белом костюме Через какое-то время наступает момент кокагда обгадить предшественников уже нельзя - тебя самого закопают ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТВОЕГО ПОСТА. Например сейчас ни один католический священник не посмеет «обгадить» святого Павла или папу Римского - ведь это автоматически - конец карьеры. У мусульман - Мухаммеда. Из «светских» государств - американский политик, который «обгадит» Франклина, Вашингтона, Линкольна - может прощаться со своей должностью (на чиновников это тоже распросстраняется). Просто в обществе складывается система ценностей - «что можно, и что нельзя» делать ни при каких обстоятельствах. А на исторических переломах эти системы ценностей еще не сложились - и их можно повернуть в любую сторону.
Динлин: Леший пишет: цитататак он вспоминает, что в конце 40-х годов среди «политических» крепло убеждение, что Сталин намерен восстановить в стране монархию. Вот это было бы здорово! Всё собираюсь прочитать Солоневича, да никак не дойду. Ленив стал. Для Радуга: Дай то Бог (Перун, Аллах, Шива, Брахма, Вишну, Индра, Сварог - нужное подчеркнуть ).
krolik: Динлин пишет: цитатаА там ведь тоже заставят неукраинский язык учить В школе не учил, в институте не учил и не буду. Динлин пишет: цитатаДа и вообще подчиняться дядям из Берлина и Парижа. Какое падение:-) Это ж даже не страны! Динлин пишет: цитатаО ужас! МЕНЯ в демшизе обвинили Ха. Ха. Ха. Динлин пишет: цитатаам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит Да уж. ХУДОжник, рассказы не пишет, ничего для страны сделать не может... Пора бы и похвалить:-) Радуга пишет: цитата(Имеется в виду не правильность/лживость обвинений Сталина и Берии), а их подача. Э э э... Традиция. К власти пришли РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ - все сломать! До основания. Так низзя. Хоть патриотизм оставить нужно. Как Den и предлагает - враги - интервенты и националы.
Den: Приветствую! И снова у нас в гостях МПС. Подводим итоги первой сессии. Троцкий убит до Брестского мира. Просто покушение, шальная пуля, что угодно. Это МНВ. Во всем остальном большевики те же. Гражданской войны надо избежать. На мой взгляд причин вызвавших перерастание локальных волнений именно в войну три. 1. Брестский мир унизительность которого оттолкнула от большевиков очень многих. Кроме того по его результатам сформировалась враждебная Украина и был прикрыт фланг подонкам (в смысле жителям Подонья). В ином случае «независимому» Дону ничего не светило. 2. Интервенция Антанты. Она была. Без нее не светило кучке оборванцев-добровольцев Деникина, трепунам-социалистам Чайковского, пропитанному кокаином адмиралу, прибалтийской марионетке Юденичу и другим. Оружие Антанты затянуло войну на два года. 3. Мятеж чехословацкого корпуса. Благодаря этому мятежу совершенному с подачи Антанты, антибольшевистские силы Поволжья и Сибири получили военное преимущество над красными в регионе и возможность объединится. Последствия смерти Троцкого: Брестский мир заключен раньше. Условия мягче. Граница по линии фронта в Прибалтике. Южнее восстанавливалась старая граница. Польша не в России. Украина под коммунистами. Краснову не нужно изучать «Камасутру» для общения с Вильгельмом. Германия ничем ему не поможет. Удар рабочих бригад из Донецка и Таганрога. Донская «держава» сыплется как карточный домик. Кстати без Троцкого слабее позиция сторонников «разказачиванья», что стабилизирует ситуацию. Добровольцы и здесь бегут на Кубань. Здесь восстания казаков чуть позже и существенно слабее. Украина советская. К Корнилову добралось меньше народу. Некоторые и вовсе не поехали. Дон сыплется раньше. Добровольцы уходят раньше и меньшим числом. Ледяной поход выгорел чудом в Реале. Здесь их разобьют раньше. До Екатеринодара даже не дойдут. Народ, любителям белых просьба, проработать здешний Ледяной поход. Нужно место, где произойдет разгром. Мелкие отряды доставят массу хлопот, но со временем их отловят. Антанта в итоге сделает в этом регионе ставку на националов, а не на русских. Внутреннюю политику большевиков изменить в корне не получится. Казачьи восстанья меньше, но есть. Давятся предельно жестоко, т.к. вражда казачества и остального крестьянства, это факт. Негативное отношение большевиков и рабочих тоже. «Душители свободы» и т.д. Плюс они сами «начали». Казачий сепаратизм центральную власть не вдохновил. Другое дело, что без славной парочки Троцкий – Свердлов, термин «разказачивание» просто не возникнет. Будет четкое разделение основной массы и станичной верхушки. Добровольцев без англицких поставок рассеют. Соввласть будет давить врагов поодиночке. Первый этап гражданской войны закончился зимой 1918 года, когда были подавлены выступления в казачьих областях (Дон и Оренбург), а Ледяной поход провалился. Комуч постигла судьба ярославских мятежников. Без чехословаков – мгновенный разгром. За Уралом – война всех со всеми. Позиции красных довольно сильны. Нет без чехов никого на «месте» Колчака. Чехи до половины антибольшевистских сил. Без них чересполосица. В одной губернии местные красные, в другой белые. Мелкая грызня. Потом приходят основные силы РККА с запада. Все занавес. Чехи восстанут в любом случае и сопоставимой силы у большевиков нет. Вывод: пусть чешут во Владивосток. Там часть смоется в Европу, а часть Антанта использует в игре против большевиков. Они двинутся обратно на запад, но это длительный процесс. Есть вероятность того, что они до Владивостока не доедут, а зависнут где-нибудь в пути. А там их «распропагандируют» всякие разные эсеры, меньшевики, Антанта, сторонники Учредителовки и т.д. Но, главный специалист по использованию – Антанта, а она во Владике. Впрочем даже мятеж в Прибайкалье значительно лучше мятежа в Поволжье. Я воще-то согласен с большевиками. ДВ минимум до конца 40-х вторичен в сравнении с Европой. Сценарий Белой ДВР например именно на этом строится. А как вам Российское правительство Колчака где-нибудь в Чите, вместо Омска? Без царского золота, но сеще большей зависимостью от интервентов. Нет приглашения Троцким «союзников» на Севере. И здесь интервенция происходит с запозданием. Поэтому больше проблем. В Финляндии краснофинны победили белофиннов. Финляндия не в сфере германского влияния. До вмешательства немцев «красные» там побеждали. Интервенцию приходится начинать без благовидных предлогов. Да и небрезгливых клиентов вроде Краснова и Деникина берущих, что дают и куда дают заморские дяди маловато осталось пока Антанта раскачалась. Основные силы внутренней контрреволюции подавлены к концу 1918 года. Советская власть установилась на всей территории Российской империи (кроме Польши и Закавказья). РККА начинает поход в Европу на помощь братской Венгерской республике. Антанта только, что отпразновавшая победу в шоке. США устраняются. Восточная Европа слабо интересна а в Сибири большевики и так щедры. Германские офицерские части с трудом держат фатерланд. Прибалтика под большевиками, а Польша еще не подготовилась к «Дранг нах Ост!» Надо прикинуть силы. Венгрия + Словацкая + Польша (правительство Дзержинского, польская КА формируется в промышленных районах) + надо разобраться с Балканами. Это все союзники до 21-го. Гранд-Флит входит в Балтику и Черное море. Русский флот гибнет в боях, а не топится экипажами. Силы не равны, но крупномасштабных десантных операций союзники провести не могут. На Балтике флот уверенно держит Финский залив. На Черном рейд Севастополя, Азовское и Днепрово-Бугский лиман прикрыты. Даже действия против слабо укрепленных Одессы и Новороссийска сильно затруднены. В открытом море ловить конечно нечего, но эта задача и не ставиться. Беспорядки в французских войсках:«Это не наша война!» Основные противники РККА на земле румыны и поляки. Трудно но не смертельно. Большинство бывших офицеров воюют в рядах РККА. Попытка британцев под шумок занять Закавказье и Туркестан отбиты и в рамках «нашего ответа Чемберлену» начинается вторжение в Северный Иран. На ДВ аппетиты Британии и Японии сильно умеряет позиция США. В Лондоне и Париже тихая паника. Чем больше пытаешься остановить революцию тем быстрее она разгорается. От Ирана и до Индии недалеко! Вывод: с большевиками надо договариваться. В свою очередь в ВКПб споры. Выбить интервентов с Мурманска и Владивостока военной силой невозможно. В тылу крестьянские бунты и белогвардейские банды. В Польше затяжная война на уничтожение. В Германию прорваться не удалось. Гайда разбил Тухачевского под Прагой. Компанию окрестили «войной порутчиков». Словацкая советская республика была в Реале, будет и здесь. Чехия это уж слишком. Предпосылок для революции нет. Погуляет там РККА, повторив художества небезызвестного корпуса в России Реала, и откатится назад. Полыхнуло было на Балканах, но успех неочевиден.И.В. Сталин делает доклад «Нам нужна передышка!» В 1920 году Одесский мирный договор. Конец Первой Освободительной. С административно-территориальным делением интересно. Гражданская шла с националами, Они воспринимаются как враги. Плюс у Сталина нет главного врага в лице Троцкого. Принимается сталинская «программа автономизации» в сильно урезанном варианте. Возобладает марксова идея унитарного государства. Никаких национальных элит. В Средней Азии, почти нет местных коммунистов на ведущих постах. Венгрия занята коммунистами и вместе со Словакией входит в СССР. Территория Российской империи, за исключением Польши (ПССР) и Финляндии (Карело-Финская ССР) является РСФСР. Румыния и Польша тоже в составе СССР. Насчет Румынии я впрочем сомневаюсь… 2. Партийная ситуация: Обьединяться с меньшевиками и эсерами, нафиг, нафиг. Хватит с нас реально сущей коалиции большевиков, анархистов и левых эсеров. Смерть Троцкого сама по себе сильно изменит внутрипартийную расстоновку. Не будет «развода» с эсерами. Персонажей давайте сохраним. «Устраняем» раньше срока только в случае крайней необходимости, и наличия в Реале угрозы жизни. Шальные пули не канают. Хватит Троцкого. Может наоборот сохраним кому-нить жизни? Дабы возместить потерю тов. Лейбы. Война будет не намного легче Реала. Просто сохраняем единство нации. Главные враги не белые, а интервенты и националы. Здесь выбиваем финнов с прибалтами, и сильно выигрываем во времени в Польше и на Украине. Думаю РККА справиться. Продразверстку ЕМНИП ввели еще в 1916 при царе. Никуда от нее не денемся. Я думаю, что в плане экономики и социалки до 50-х Союз шел все же путем близким к оптимальному. Без колхозов не обойдемся. Впрочем стартовые позиции чуть лучше. Жертв меньше. НЭП будет. На данный момент большевики просто не обладают собственным эффективным административно-управленческим аппаратом для государственного управления всей экономикой. Им надо еще учиться, учиться и учиться. Коминтерн будет образован, но учитывая неприязнь Сталина к этой «лавочке» (он считал Коминтерн сборищем пустых болтунов), роль Интернационала будет меньшей. Из-за менее интенсивной Гражданской войны экономика не так разрушена как в РИ, но все равно придется проводить индустриализацию (тем паче, что золотой запас не расхищен белочехами и Колчаком). Поскольку нет Троцкого, то нет и стратегии «перманентной революции», а Тухачевский не имея своего покровителя хоть и станет видной фигурой РККА, но высот как в РИ не достигнет. И вообще, из армии быстрее уберут таких типов, как Уборевич, Примаков, Якир и пр, благодаря чему, к примеру, на вооружение РККА автоматы (под пистолетный патрон - типа ППШ), могут поступить уже в начале 30-х годов (в РИ это дело завалил Уборевич), а также хорошо зарекомендовавшие себя на испытаниях пулеметы и автоматические винтовки Симонова (в РИ завалены Тухачевским). Оговорюсь, лично у меня насчет вредности Уборевича большие сомнения. Репрессии будут - следствие борьбы за власть между Сталиным с одной стороны и Каменевым, Зиновьевым и Бухариным с другой. А также будут «вычищаться» приспособленцы, и просто зажравшиеся «красные бояре». Но учитывая, что в этой АИ гос и парт аппараты с самого начала формируется под бдительным надзором Иосифа Виссарионовича, то размах репрессий будет поменьше (по крайней мере от «троцкистов» чистить страну не понадобится ). Коллективизация. Она необходима (для меня это аксиома). Вопрос только в последствиях. ИМХО - причина голода - в массоовом забое тяглового скота ПЕРЕД коллективизаией. ИМХО - в этом виноваты средства массовой информации, которые контролировались Бухариным. Т.е. он должен умереть. Развитие экономики, науки, техники? Внутрипартийные дискуссии, репрессии? Насколько далеко зайдет Коминтерн? 3. Еще один момент. В Восточной Европе и на Балканах Сов. Россиия изначально сильнее. Есть опасность, что Антанта попытается использовать Германию как противовес. Тогда меньше унижения. Гитлер может не придти к власти. А нам нужен реваншистский режим вызвавший войну в Европе. Какие предложения? У нас на пороге новая война. Пролетают 30-е . Воевать будем несомненно с Германией, причем Германией Гитлера. Какая стратегия лучше?Безвинно репрессированные и/или не оцененные конструкторы русского чудо-оружия. Кто может вспомнить таких? То же самое с полководцами? Кого убрать, кого оставить? Тухачевский и Уборевич уже рассматриваются. Какая стратегия? Оборона или наступление? Ход войны? В каких реках и океанах моют сапоги бойцы Красной армии в конце Второй Освободительной? 4. Социализм - это когда средства производства принадлежат государству. Самый общий момент: при социализме средства производства (и главные части инфраструктуры) НЕ находятся в частной собственности. И скорее всего нет наёмного труда (главный момент - нет наёмного труда на частного собственника как основы всего производства). Это определение. Идеология - это единственный фундамент, который обеспечит необходимую прочность. Просто на первых этапах он крайне уязвим. А любая другая основа для государства - она имеет свои слабости. Через какое-то время наступает момент кокагда обгадить предшественников уже нельзя - тебя самого закопают вне зависимости от поста. Например сейчас ни один католический священник не посмеет «обгадить» святого Павла или папу Римского - ведь это автоматически - конец карьеры. У мусульман - Мухаммеда. Из «светских» государств - американский политик, который «обгадит» Франклина, Вашингтона, Линкольна - может прощаться со своей должностью (на чиновников это тоже распросстраняется). Просто в обществе складывается система ценностей - «что можно, и что нельзя» делать ни при каких обстоятельствах. Позорища XX съезда не будет. Теперь послевоенные реформы: До победы в войне роль РКП(б) я думаю будет превалирующей, и положение будет мало отличаться от Реала. Реформы все же потом. Надо думать как все это будет обставлено. в первый период своего существования СССР всех этих соперников превосходил по темпам развития (во многом - потому, что они оказались в экстремальной ситуации - сначала экономический кризис, затем первый этап ВМВ). Здесь ситуация остается экстремальной и после Второй освободительной. США по сути не вышли из Великой Депрессии. У чиновников нет ощущения, что с Западом можно договориться, да и слабее враг. Что с ним говорить? Добить и урвать еще куски пирога. Заинтересованность, страх, идеология – все присутствует. Генералы в этом мире сильнее, т.к. война по сути остается «горячей» пусть и в третьем мире. В Реале Сталин не успел подготовить преемника, у него не было времени на это. Значит наше дело, чтобы забот у тов. Сталина было к 50-м гг. поменьше. Всего и делов. Для борьбы с застоем бюрократии есть неплохой способ (его и предлагал Сталин в 30-х и пытался реанимировать в конце 40-х) - выборы в Советы на альтернативной основе, а не от «блока коммунистов и беспартийных» (сохранился даже образец биллютеня, где из трех кандидатов только один от коммунистов - остальные от «трудовых коллективов»). Т. е. компартия сохраняет свою власть, только если сможет соперничать с «независимыми кандидатами». А это заставит партийных чинуш не расслабляться, быть мускулистыми и энергичными, и главное - выдвигать в руководители толковых людей, которые смогут завоевать доверие населения. Мало кто помнит, что «руководящая и направляющая роль» компартии была зафиксирована в конституции СССР только при Брежневе. В «сталинской» конституции этого нет! Предвыборная кампания независимых кандидатов. От территорий. От трудовых коллективов. Минимальная. Тут придётся установить некий единый стандарт типа метрической системы. Основное - содержательность. И финансирование кампании ессно государственное. Каждому отпускаются одинаковое количество ресурсов на неё. Нам не нужно общество одних альтруистов, нам нужна система когда во власть С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ проходят именно они. Так наз. «защита от дурака». Если же наверху стоит альтруист (повезло!) то и такая защита не требуется. А у СССР есть преимущество перед другими системами. Здесь стремились воспитыать именно альтруистов. Сталин в 40-е отделит партию от госаппарата. РКП сильно уменьшенная в числе по сравнению с Реалом потихоньку перерождается скорее в технократию, чем в бюрократию. Почему? Мой вариант: после смерти ИВС (на несколько лет позже Реала), генсеком становится Берия. К этому времени он «отошел» от органов. А вот контроль за наукой сохранил…Костяк Бериевской команды (Меркулов, Кобуловы, Багиров, Влодзимерский и т.д.) – сформировался еще до войны. Торможение в НТР началось не раньше 60-х. До этого как не посмотри, мы в этом или на уровне или «впереди планеты всей». Здесь все значительно лучше Реала. А вот ПредСовМина и главой правительства стал Жданов. Очередной виток возрождения русской государственности и державной идеологии. Итак к 60-м имеем. РКП стоящую РЯДОМ с госаппаратом, выполняющую контрольную функцию, и курирующую НТР. «Партию ястребов» состоящую понятно из кого. Советы где две трети депутатов от трудовых коллективов, но все кандидаты от разного рода НИИ и наукоемких производств практически контролируются РКП. Село потихоньку отдают эсерам. Честно говоря не знаю какова роль анархистов... Ну что скажете? Это моя версия, критика приветствуется, глубокомысленные заявления, типа «эта штука работать не будет!» отметаются. Про несвоевременное внедрение НТД в пр-во тоже не соглашусь. Ход холодной войны. Имеет место быть все вплоть до ОМП в третьем мире. Ядреные бомбы только тактические. Освоение космоса. Крах США. Господа – товарищи прошу писать любой момент истории МПС, как он вам видится! P.S. Хочется поблагодарить Радугу и Лешего внесших много ценных предложений по МПС. И попросить Динлина говорить по делу (если способен), а митинговать в другом месте.
Динлин: Den пишет: цитатаИ попросить Динлина говорить по делу (если способен), а митинговать в другом месте. Ладно, не буду мешать Вам мечтать
krolik: Den пишет: цитатаКого убрать, кого оставить? Тухачевский и Уборевич уже рассматриваются. Про Рокоссовского читал только хорошее. Может его главным в ВМВ вместо садиста Жукова? Тем более Польша советская... Да, в Украине было три компартии:-) Не знаю, как у других нацреспублик. Многопартийность возможна. Den пишет: цитатаИдеология - это единственный фундамент, который обеспечит необходимую прочность. Просто на первых этапах он крайне уязвим. Потому не надо «до основанья, а затем». «Родина», а не «социалистическая родина». Den пишет: цитатане знаю какова роль анархистов... Дурной пример - как не надо жить:-) Да, что с Германией после ВМВ? Видимо, ГДР побольше. Хотя лучше единая и нейтральная.
Радуга: НЕкоторые вопросы. НАРКОМАТ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ. Надо обосновать его появление. В РИ - из-за бардака на фронтах гражданской Сталин настоял на появлении органа сообщающего достоверную информацию. Это произошло после падения Перми ИМНИП. Когда и как происходило здесь? Den пишет: цитатаА вот ПредСовМина и главой правительства стал Жданов. Очередной виток возрождения русской государственности и державной идеологии. ИМХО навряд ли. Скорее именно он способен возглавить отошедшу. от дел партию. (Точнее - никто кроме него на это не способен). И ставить «идеолога» на должность «практика» - не самый лучший вариант. Вполне возможен Вознесенский (я считаю, что он и прочие «Ленинградцы» сторонники Жданова, но это многими оспаривается).
Den: Динлину: «Рожденный ползать летать не сможет...» (с) Кролику: 1) Понимаете не хочется строить еще одну галактическую империю. Мне очень импонирует Рокоссовский, но правдоподобно отследить момент когда он смог бы занять место Жукова, я пока не могу. Может кто поможет? 2) Про украинские компартии можете подробнее? Я слышал ну очень краем уха ... 3) Родина всегда Родина, хоть социалистическая, хоть капиталистическая. 4) Про анархистов, ето все таки не ответ. Думаю и они могли эволюционировать. 5) А насчет Германии совместно решать будем. Мне так единая и социалистическая импонирует. Профе на всякие Франции и Италии рот разевать .
krolik: Den пишет: цитатаПро украинские компартии можете подробнее? Я слышал ну очень краем уха Я тоже(не коммунист:-) ). Можно посмотреть тут Den пишет: цитатаРодина всегда Родина, хоть социалистическая, хоть капиталистическая. Именно. Den пишет: цитатаПро анархистов, ето все таки не ответ. Думаю и они могли эволюционировать. И перестанут быть анархистами. Den пишет: цитатаМне так единая и социалистическая импонирует. Мне нет:-) Но здесь это неплохо. В РИ ГДР - лучшая из соцстран. Германия будет получше. Den пишет: цитатаправдоподобно отследить момент когда он смог бы занять место Жукова, я пока не могу. Может кто поможет? Может быть здесь? «К.К.Рокоссовский, видя нецелесообразность удержания рубежа в 10—12 км западнее Истринского водохранилища, предложил отвести армию на выгодные позиции за этим водохранилищем и там организовать оборону. Г.К.Жуков не принял предложение командующего 16-й армии и приказал стоять насмерть. К.К.Рокоссовский, реально оценивая сложившуюся обстановку, считал, что в данный момент более важно сковывающими действиями задержать противника, отойти на выгодный рубеж, но сохранить армию. Если оборонявшиеся войска погибнут, то путь на Москву будет немцам открыт. Будучи уверен в правильности своего предложения, он обратился к начальнику Генерального штаба маршалу Б.М.Шапошникову. Генштаб, с одобрения И.В.Сталина, согласился с предложением Рокоссовского. Г.К.Жуков на это прореагировал телеграммой: «Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков». «Он был не прав, — говорил впоследствии К.К.Рокоссовский. — Допущенная им в этот день при разговоре по телефону ВЧ грубость переходила всякие границы. Я заявил, что если он не изменит тона, то прерву разговор». В итоге войска 16-й армии не смогли удержать рубеж и понесли значительные потери. Г.К.Жуков обвинил в этом К.К.Рокоссовского. После обороны весь Западный фронт перешел в контрнаступление. Отбив противника от Москвы и освободив Волоколамск, необходимо было перейти к оборонительным действиям и готовиться к летней кампании. Однако Ставка приказала продолжать наступление. «Это была грубейшая ошибка. Мы изматывали себя. Неоднократные доклады о потерях Г.К.Жуков не принимал во внимание...» — вспоминал Константин Константинович. » взято тут
Den: Кролику: 1) Спасибо за ссылку, но ключевые слова «которые, как и все прочие вышеперечисленные партии (кроме анархистов), влились позже в КП(б)У». Все же отдельные национальные компартии нашей «советской Родине» не нужны, да и в данном таймлайне главные враги националы. Не прокатит. Здесь Ленин наоборот обвинит боротьбистов «не в контрреволюционности и мелкобуржуазности, а в национализме». Нужно что-то интернациональное. Кроме левых эсеров и анархистов никого не вижу. 2) Анархистами быть может и перестанут. А название останется ! Нужен только человек, чтобы продумал эту эволюцию. 3) Про Жукова и Рокоссовского, названное вами время слишком поздно. Кроме того уверен, что уж до Москвы-то немцы в МПС точно не дойдут. 4) ИМХО ГДР была «лучшей» потому, что «витрина социализма». Ее банально накачивали. Здесь не «получше, а где-то также но уже своими силами. Россия рулит и отдыхает !
Леший: Жданов в роли Предсовмина? Круто, но маловероятно. Он умный человек, но не хозяйственник. Скорее он будет главным идеологом КПСС. Предсовмин скорее возглавит Маленков (как и в РИ). Генсек Берия? Но Сталин на 19 сьезде отменил пост генерального секретаря (его восстановил только Брежнев, а Хрущев присвоил себе прозвище Первого секретаря).
Леший: Den пишет: цитата начинается вторжение в Северный Иран. А РККА оттуда выйдет как в РИ или все же останется?
Magnum: Нда, эта тема даже меня заинтересовала. Как историка, а не то что вы подумали. Ударим автопробегом... цитатаНапример сейчас ни один католический священник не посмеет «обгадить» святого Павла или папу Римского - ведь это автоматически - конец карьеры. У мусульман - Мухаммеда. При всем моем неоднозначном отношении к апостолу Павлу или Мухаммеду, это будет посильнее «Фауста» Гете... Впрочем, советские законы подразумевают право на вероисповедание, поэтому Мавзолей вполне потянет на Каабу. И ведь в реальной истории Ленину это почти удалось. Его-то никто не смел «обгадить». Даже когда началась перестройка, Ленина не трогали очень долго. Первое время только и писали, что негодяй Сталин изменил заветам великого Ленина. И только под самый конец «выяснилось», что «настоящая» фамилия Ульянова - Бланк, и пошло-поехало... Еще в роли «непогрешимых апостолов» долго держались Маркс и Энгельс. Что же касается «святого Сталина», то об этом дальше. цитатаИз «светских» государств - американский политик, который «обгадит» Франклина, Вашингтона, Линкольна - может прощаться со своей должностью (на чиновников это тоже распросстраняется). Да, Маркс, Энгельс и Ленин - это Франклин, Вашингтон и Линкольн СССР. Аналогия подходит. Тогда как с Мухаммедом вы явно переборщили. цитатаПросто в обществе складывается система ценностей - «что можно, и что нельзя» делать ни при каких обстоятельствах. Позорища XX съезда не будет. «Позорище» началось гораздо раньше ХХ съезда. Когда в 30-е годы (и даже немного раньше) вдруг выяснилось, что герои революции, красные маршалы, основатели Советского государства, соратники великого Ильича и т.д. - Троцкий, Бухарин, Тухачевский, Блюхер, Каменев и все остальные - на самом деле враги народа, аргентинские шпионы и вообще сволочь. Так что Сталин может кивать только на самого себя. Он эту «систему ценностей» порушил. Легко отделался. Было бы гораздо смешнее, если бы в феврале 1953 его арестовали и расстреляли как врага народа и грузинского меньшевика.
Den: Приветствую Радуга, Леший! Радснова видеть вас в теме Радуга пишет:цитатаНАРКОМАТ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ. Надо обосновать его появление. В РИ - из-за бардака на фронтах гражданской Сталин настоял на появлении органа сообщающего достоверную информацию. Это произошло после падения Перми ИМНИП. Когда и как происходило здесь? Правильный ответ «не знаю»! НГК жизненно необходим. В Реале «военная оппозиция» и Сталин протолкнули его вопреки Троцкому-Свердлову. Здесь Троцкого нет, а с порядком на фронтах не очень . По моему очевидный ответ и есть правильный. Как сами то думаете? Лешему: 1) Спасибо, что напомнили про решения на 19 съезде. Собственно, дело в том, что монополию госвласти у КПСС я считаю губительной, а использовать громадный потенциал и авторитет партии и не дать ей переродиться в болото и говорильню очень хочется. Выход, я вижу только в эволюции в сторону технократии. А кроме Берия и его команды никто по моему с этой адовой работой не справиться.. Личность предсовмина и главы правительства в этом контексте менее важна. 2) В Иране войска остануться. Советский Азербайджан вдвое больше и в него входит Персидская АО ! т.е. южный берег Каспия. Для равновесия Нагорный Карабах у армян.
Den: Про Жданова как приемника Сталина уже говорили на форуме. Зацените: Логически рассуждая, при существующей расстановке сил в ПБ, после смерти все шансы на власть имеет клан Ждановых (отец и сын). Значит, имеем Жданова-старшего генсеком. Возможно, предсовмина будет Жданов-младший...или Вознесенский. Ни о каком Хрущёве в роли генсека речи просто не пойдёт. Скорее всего, он будет занят чисткой ЦК от сторонников Маленкова. Министром ВД, скорее всего, будет Абакумов, его отношения с Берией были весьма натянутыми. Значит, в МВД/МГБ будет тоже чистка. Жукова, скорее всего, уберут, взамен что-то кинув генералитету. У Жукова в армии авторитет не самый высокий (солдаты его, скорее, боялись, чем любили, а командный состав не любил за его хамство и постоянные нарушения субординации и подрыв авторитета командования), так что взять его за гениталии возможность была. Взамен было много кандидатур, скорее всего, Василевский - ещё Сталинская креатура, к тому же - победитель японцев...да и в трофейных делах не столь замаран, как Жуков, Серов и К. Что будет означать для страны власть Жданова? Скорее всего, закручивание гаек в культуре, усиление великодержавных и великорусских ноток во внутренней и внешней политике, точно можно сказать, что не было бы хрущёвских гонений на церковь. В экономике... вот здесь не могу сказать точно. Возможно, что Вознесенский, став предсовмина, сможет что-то сделать серьёзное. Но что крестьянам не запретили бы подсобные хозяйства - это точно; не совершили бы громадной ошибки, передав технику МТС на баланс колхозов, чем сразу подорвали их экономическое положение - очевидно; скорее всего, освоение целины состоялось бы много позже, как рекомендовал Т.Д.Лысенко, после всестороннего изучения последствий и выработки нужных методов - наверняка, а это даёт плюсы совоеня целины с минимизацией негатива; опять же, с подачи того же Лысенко, наверняка проводилась бы интенсификация с/х Нечерноземья, то есть не было бы той катастрофы Нечерноземья, какую мы до сих пор не можем расхлебать. Одно это уже даёт экономике много. Во внешней политике...не смогу сказать. Возможно, коммунистические ноты во внешней политике всё больше замещались бы имперскими. Отношения с Мао...сложно сказать. Мао - любимец Сталина, возможно, что всё могло в Китае пойти иначе. Возможно, Мао и не удержался бы у власти...у СССР в рукаве был Ли Ли-сань, но ручаться не стал бы. В общем по внешней политике не могу ничего определённого сказать, должен полистать литературу. Возможны изменения в партии. Известно, что Жданов до последних дней работал над проектом новой программы партии...об этом упоминалось, в частности, в дневниках Димитрова...изменения были серьёзные согласно тем же дневникам. «Назначая» его ПредСовМина, я просто хотел подчеркнуть так сказать «светскость» его власти и скомпенсировать пост Первого Секретаря и влияние в Советах доставшиеся Берия. Жданов может быть «просто» главой правительства. В МПС это отнюдь не свадебный генерал. С Маленковым вражда, поэтому предсовмина скорее всего Вознесенский. Есть ли дополнения - варианты? Вообще мы торопимся. У нас еще толком с Гражданской неясно, с ВМВ (Второй Освободительной) воще мрак, а всех тянет в 50-е гг.
Матвеев Андрей: Для Den: Ну, Рокоссовский к концу Гражданской был командиром полка (Жуков - эскадрона), участвовал в боях на КВЖД командиром кавбригады (Жуков в те времена командовал полком), а потом вообще одно время Жуков служил под командой Рокоссовского.
Max: Den пишет: цитата __________________________________________________ ____________________ Кого убрать, кого оставить? Тухачевский и Уборевич уже рассматриваются. __________________________________________________ ________________________ Если рассматриваются эти двое, то почему не Корк, Баторский или Геккер? Но лично мне симпатичен вариант Гиттиса. Гиттис Владимир Михайлович. Род.24.06.1881, г.Ленинград; комкор (1935), русский, член ВКП(б) с 1925, обр. среднее, бывший полковник царской армии, из мещан, военное училище, военный руководитель Северного участка отрядов завесы (8.VIII—10.IX.18 г.), командующий 6 армией (10.IX—22.XI.18 г.), 8 армией (1.XII.18 г.—24.I.19 г.), Южным (24.I.—7.VII-19 г.), Западным (22.VII.19 г—29.IV.20 г.), Кавказским (7.V.20 г.—29.V.21 г.) фронтами, командующий Ленинградским ВО, 1921-1926 состоял при РВС СССР для особо важных поручений, 1926-1930 заместитель начальника снабжения РККА, 1930-1934 уполномоченный наркомата по военным и морским делам СССР при наркомате торговли СССР, 1934-1937 начальник отдела внешних заказов НКО СССР, прож. в Москве: Софийская наб., д.34, кв.103. Награжден орденом Красного Знамени (1919). Арест. 28.11.1937. Приговорен ВКВС СССР 22.08.1938 по обв. в участии в к.-р. военной организации и шпионаже. Расстрелян 22.08.1938. Реабилитирован 2.06.1956. Den пишет: цитата __________________________________________________ _______________________________ Жданов в роли Предсовмина? Круто, но маловероятно. Он умный человек, но не хозяйственник. Скорее он будет главным идеологом КПСС. Предсовмин скорее возглавит Маленков (как и в РИ). Генсек Берия? Но Сталин на 19 сьезде отменил пост генерального секретаря (его восстановил только Брежнев, а Хрущев присвоил себе прозвище Первого секретаря). __________________________________________________ _________________________________ Если я правильно понял, речь идет о 50-х? Тогда Вознесенский (молод, талантлив, хозяйственник-экономист, член ЦК).
Стас: 1. Магнум пишет: »«Позорище» началось гораздо раньше ХХ съезда. Когда в 30-е годы (и даже немного раньше) вдруг выяснилось, что герои революции, красные маршалы, основатели Советского государства, соратники великого Ильича и т.д. - Троцкий, Бухарин, Тухачевский, Блюхер, Каменев и все остальные - на самом деле враги народа, аргентинские шпионы и вообще сволочь. Так что Сталин может кивать только на самого себя. Он эту «систему ценностей» порушил. Легко отделался. Было бы гораздо смешнее, если бы в феврале 1953 его арестовали и расстреляли как врага народа и грузинского меньшевика.» Вот и я так думаю. Травмирующий удар по формирующемуся сознанию советского человека был нанесён. И двадцатый съезд потом был бы в том или ином виде. 2. По данной теме вообще. В 19 веке Маркс написал «Капитал», где подробно описал современный ему капитализм как систему, вскрыл его движущие силы и противоречия. Потом был Кейнс. Плохо, что в 20 веке не нашлось человека вроде К. Маркса, И.А. Ефремова, В.М. Глушкова, который написал бы «Социал». Где описал бы советский социализм.
Радуга: Magnum пишет: цитатаКогда в 30-е годы (и даже немного раньше) вдруг выяснилось, что герои революции, красные маршалы, основатели Советского государства, соратники великого Ильича и т.д. - Троцкий, Бухарин, Тухачевский, Блюхер, Каменев и все остальные - на самом деле враги народа, аргентинские шпионы и вообще сволочь. Так что Сталин может кивать только на самого себя. Он эту «систему ценностей» порушил. Легко отделался. Было бы гораздо смешнее, если бы в феврале 1953 его арестовали и расстреляли как врага народа и грузинского меньшевика. Есть разница. Названные Вами ОФИЦИАЛЬНО СОЗНАВАЛИСЬ. При этом были обвинения в которых оин не признавлись. НИКТО из ключевых фигур Бериевской команды не сознался в том, в чем их обвиняли. Сталин тоже не сознался. Более того - при Сталине «гнобили» живых. Они были на виду, с ними многие общались. А Хрущев унижал мертвых. (Обратите внимание - Сталин о мертвых плохого не сказал. НИЧЕГО. Только хорошее. Они все - герои).
Леший: Max пишет: цитатаТогда Вознесенский (молод, талантлив, хозяйственник-экономист, член ЦК). Я слышал иное. Якобы он и его дружки по Ленинграду хорошо проворовались, за что их и «ушли».
Леший: Я тут вот о чем подумал. В этой АИ Киров так же погибнет или останется жив? Надо и это продумать и учесть.
Радуга: Леший пишет: цитатаВ этой АИ Киров так же погибнет или останется жив? Надо и это продумать и учесть. ЖИВ!!!!! (Основание - я считаю, что к его смерти Сталин отношения не имеет. А значит его молодой и популярный сторонник должен остаться живым. Я не знаю на каких должностях он окажется, но пользы принесет много - по крайней мере он как управленец превосходил украинских «товарищей», которые в РИ поднялись очень высоко).
Max: Для Радуга: А Каменев (главком), А Лашевич? Это только двое покойников на которых Сталин вылил по полной (вплоть до выкапывания Лашевича с Марсова Поля. Ничего не напоминает?).
Радуга: Max пишет: цитатаЭто только двое покойников на которых Сталин вылил по полной (вплоть до выкапывания Лашевича с Марсова Поля. Ничего не напоминает?). Примеры пли-из. А то в Интернете я только упоминания о них нахожу, а не о действиях Сталина (и не об охаивании). К тому-же Лашевич умер в 1928. К этому моменту с «троцкистами» уже «рубятся» вовсю. И что Сталин до этого его не трогал, а цепляться начал только после смерти?
Леший: 1918-1920 гг. - «Революционная волна» в Зап. Европе. В 1920 г. многие «горячие головы» в компартии предлагают «поход на Запад» и «экспорт революции», но группа «миротворцев» во главе со Сталиным (занимающим пост предстедателя Реввоенсовета - в РИ после отставки Троцкого ему предлагали этот пост, но ИВС отказался от него в пользу Фрунзе) убеждает руководство в том, что Россия и иные «советские республики» сейчас просто не способны на большую войну. Что надо первоначально восстановить экономику. Поэтому Красная армия захватив Польшу, Венгрию, Словакию и Румынию (получайте гады за Бессарабию ), останавливается на границе Германии (тем паче, что Британия двигает к советским берегам свой флот - РИ). Но мечты о «экспорте революции» продолжают господствовать над умами людей. 1920 г. - провозглашена Монгольская народная республика. 1921 г. ген. Брусилов по заданию партии готовит план советского вторжения в Индию - Персидский поход вскружил голову (было в РИ). По этому плану главный удар по Индии предполагается наносить через Вост. Туркестан и Тибет, а на афганском направлении лишь отвлекающий (поскольку именно на этом направлении британцы и ждут удара сосредоточив свои главные силы) - взято из РИ. 1923 г. Франция придравшись к срыву Германией репарационных выплат оккупирует Рейнскую область (РИ). Ситуация в Дойчланде на грани взрыва. Радикалы всех мастей (коммунисты и националисты) поднимают мятежи против «демократического правительства» (РИ). В Москве вновь поднимает голову «партия войны» предлагающая начать вторжение в Германию и объединившись с тамошним пролетариатом начать войну с Францией и Британией (РИ), и хотя Ленин охотно прислушивается к ним (мечты, мечты, мечты ), но без Троцкого они не имеют того влияния и «партия мира» (название чисто условное) во главе со Сталиным вновь переламывает ситуацию и убеждает отказаться от «Западного похода» (впрочем в РИ это тоже удается).
Den: Магнум пишет: цитатаКогда в 30-е годы (и даже немного раньше) вдруг выяснилось, что герои революции, красные маршалы, основатели Советского государства, соратники великого Ильича и т.д. - Троцкий, Бухарин, Тухачевский, Блюхер, Каменев и все остальные - на самом деле враги народа, аргентинские шпионы и вообще сволочь. Так что Сталин может кивать только на самого себя. Он эту «систему ценностей» порушил. Легко отделался. Было бы гораздо смешнее, если бы в феврале 1953 его арестовали и расстреляли как врага народа и грузинского меньшевика. цитатаДа, Маркс, Энгельс и Ленин - это Франклин, Вашингтон и Линкольн СССР. Аналогия подходит. Тогда как с Мухаммедом вы явно переборщили. Магнум неужель не видите, как сами себе противоречите? Сравнивая Тухачевского со Сталиным вы как раз сравниваете Франклина с Мухаммедом! Фигуры таки очень разного порядка. Большинству народа абсолютно пофиг жив или помер Тухач и чей он шпиён. Со Сталиным мягко говоря иная ситуация. Вспомните 53-ий год Реала. И после этого XX съезд… В остальном согласен с Радугой, живые(пока) предатели и мертвые герои это разные вещи в народном сознании, а только оно имеют значение. цитатаНда, эта тема даже меня заинтересовала. Как историка, а не то что вы подумали Ну прям польщен! А что и впрямь историк? В каком полку… тьфу ты, что заканчивали? Кстати, а почему не «то что вы подумали»? МПС нужны альтернативные гимны! Просим! Просим! Просим! P.S. Мистика какая-то, прежде чем набрал сообщение комьпьютер зависал ШЕСТЬ раз! Каббала однако...
Радуга: Magnum пишет: цитатаДа, Маркс, Энгельс и Ленин - это Франклин, Вашингтон и Линкольн СССР. Аналогия подходит. Нет. Однако - не подходит (как и показала практика). Маркс и Энгельс - это фигуры из другого ряда. Ну напрмер - Вольтер и Руссо (или им подобные - если из той-же эпохи примеры проводить). Корректной аналогией будет: Ленин - Франклин Сталин - Вашингтон. (до линкольна не дожили). Вашингтоном мог стать и кто угодно другой, но в междоусобной борьбе победил Сталин. ПОСЛЕ ЧЕГО он с нуля создал промышленность и построил мировую империю. И при этом еще и выиграл Великую Войну. Все. Он входит в число «неприкасаемых». «Наезд» на него - это удар по всей системе, по всему государству.
Радуга: Den пишет: цитата«Назначая» его ПредСовМина, я просто хотел подчеркнуть так сказать «светскость» его власти и скомпенсировать пост Первого Секретаря и влияние в Советах доставшиеся Берия. Стоп-стоп. Торопимся. Сталину удалось протолкнуть свои реформы. И в 30х (конец «чисток» и альтернативные выборы) и в 50х (отстранение Партии от реальной власти). Значит Берия автоматически теряет пост Первого Секретаря.
Den: Матвееву: цитатаНу, Рокоссовский к концу Гражданской был командиром полка (Жуков - эскадрона), участвовал в боях на КВЖД командиром кавбригады (Жуков в те времена командовал полком), а потом вообще одно время Жуков служил под командой Рокоссовского Гм, я в курсе, но нужно выделить, причины вызвавшие застой в карьере Рокоссовского. ИМХО арест все же следствие. Плюс та «ветка» арестованных к которой аккуратно пририсовали Рокоссовского, должна остаться на свободе. Кто были его «подельники» не напомните? Макс вы не поняли Тухачевского и Уборевича Леший предлагает не оставить, а прикончить раньше. Я не уверен в правильности, относительно Уборевича. На Стукачевскому здесь повесят вину за разгром под Прагой (совершенно справедливо кстати). Революционное правосудие беспощадно, уже в конце 19-го его исполнят. Корк, Баторский и Геккер? Да без проблем, только обоснуйте в чем их незаменимость для РККА? Ответ, что дескать старые проверенные большевики, птенцы гнезда Троцкого не канает. Что они предлагали, нужное и реализуемое на том этапе развития страны и армии, что без них не прошло и/или затормозилось? То же по Гиттису. Лешему: полностью солидаризуюсь с Радугой по Кирову. цитатая считаю, что к его смерти Сталин отношения не имеет. А значит его молодой и популярный сторонник должен остаться живым. Я не знаю на каких должностях он окажется, но пользы принесет много - по крайней мере он как управленец превосходил украинских «товарищей», которые в РИ поднялись очень высоко Украинские товарищи нам совсем не товарищи. А у коммунистов МПС партия сильно «русифицирована» за счет специфики гражданской войны «красные» против «националов». Выходцы с окраин тянущие друг друга по принципу землячества воспринимаются мм-м крайне негативно. Прикиньте шансы Хрущева при таких раскладах. С вашими выкладками по 18-23гг. согласен. Два момента. Все еще не убежден с Румынией. В Реале главный оплот контрреволюции в Восточной Европе и на Балканах, за ее армией экономика Антанты. Душитель Венгерской революции. Откуда в РККА 19 года такая крутость? Не 42-й чай! Убедите меня!!! Про поход в Индию, его в Реале разве Брусилов курировал? У меня инфа, что это разработка Фрунзе. Для Радуги «Родина и партия вами гордятся! Страна не забудет своих героев!» По параллелям: цитатаМаркс и Энгельс - это фигуры из другого ряда. Ну напрмер - Вольтер и Руссо (или им подобные - если из той-же эпохи примеры проводить). Корректной аналогией будет: Ленин – Франклин, Сталин - Вашингтон.(до линкольна не дожили)Вашингтоном мог стать и кто угодно другой, но в междоусобной борьбе победил Сталин. ПОСЛЕ ЧЕГО он с нуля создал промышленность и построил мировую империю. И при этом еще и выиграл Великую Войну. Все. Он входит в число «неприкасаемых». «Наезд» на него - это удар по всей системе, по всему государству. Согласен полностью. цитатаТоропимся Не я! Отдельные увлеченные товарищи. цитатаСталину удалось протолкнуть свои реформы. И в 30х (конец «чисток» и альтернативные выборы) и в 50х (отстранение Партии от реальной власти). Значит Берия автоматически теряет пост Первого Секретаря Вы не поняли. Берия ничего не теряет. Он восстановил пост Первого секретаря в партии отстраненной не от реальной власти, а от госуправления. Просто при дележке наследства «хозяина» ему достался как казалось не самый лучший кусок. И он использовал свою команду для эволюции в сторону технократии. Понимаю, что поворот неожиданный. Вот и Жданов с сотоварищи не ожидал. Здесь партия осталась благодаря Берия ОДНИМ из центров власти. С уважением ко всем участникам! Ден.
Леший: Den пишет: цитатаЯ не уверен в правильности, относительно Уборевича. Летом 1930 г. комиссия под председательством Уборевича рассматривала четыре образца автомата - Токарева, под патрон для «нагана», Токарева, Дегтярева и Коровина под маузеровский патрон 9Ч25. Ни один из этих образцов не был принят на вооружение. В качестве основания для отказа комиссия Уборевича выдвинула два серьезнейших, по ее мнению, возражения. Во-первых, представленные образцы имеют чересчур высокий темп стрельбы - 1000 выстрелов в минуту. Уборевич требовал, «как у англичан» - 500 выстрелов/мин. (Для сравнения, финские «Суоми» имели темп стрельбы 1000, японский «100», тоже 1000, а знаменитый ППШ имел темп 900 выстрелов в минуту, ППС - 700). Во-вторых, на дистанциях 200-300 метров невозможно вести прицельный огонь (хотя автомат под пистолетный патрон изначально не предназначен для прицельной стрельбы на дистанции порядка двухсот метров, не говоря уже о трехстах). Так-что это чистой воды вредительство, и чем скорее уберут Уборевича (хотя учитывая, что он «птенец гнезда Льва Троцкого» его карьера может и не сложиться), тем лучше для РККА. Den пишет: цитата Все еще не убежден с Румынией. Тут я опираюсь на РИ. Когда началась советско-польская война и Красная армия вышла к Висле, то Румыния (вместе с Венгрией) привела свои войска в боевую готовность и только «чудо на Висле» и отступление большевиков удержало ее от войны с Советами. В АИ наступление в Польше будет удачным (а тут еще война Румынии с Советской Венгрией) так что боевого столкновения не избежать. А учитывая «боевые качества» румынской армии быть Григорию Котовскому в Бухаресте на белом коне. Куда больше проблем может возникнуть с Францией и Британией. Но думаю с ними можно будет договориться на том основании, что РККА не входит в Германию (чего «западные демократии» боялись как огня), а Антанта не воюет с Советами. Den пишет: цитатаПро поход в Индию, его в Реале разве Брусилов курировал? У меня инфа, что это разработка Фрунзе. Во времена «перестройки», когда было модно ругать СССР за «империалистическую политику» один очень «демократический» журнал опубликовал подборку документов свидетельствующую по его мнению об агрессивных планах Советского Союза с самого его рождения. Там был и документ (что-то вроде меморандума) за подписью Брусилова, где рассматривался план возможного советского вторжения в Индию.
полная версия страницы