Форум » Альтернативная_История » Создание предварительного тайм-лайна для МЦМ-2ТК-5 » Ответить

Создание предварительного тайм-лайна для МЦМ-2ТК-5

Седов-05: Продолжение Еще хотел добавить - в моих прикидках я хотел показать процесс вползания в большую войну не в режиме «Киев бомбили, нам объявили..», то есть внезапного начала, а именно большой игры, когда все понимают, что война уже началась, но официально это признать не хотят. То есть очень по азиатски - типа 1937, 1950 и тп. В условиях довольно жесткого и длительного противостояния и не холодного, а горячего это как-то естеввственнее. Кстати - мотив вступления Императорского Флота в войну не что иное как ревность к Сухопутной армии - они уже начали и все будущие победные бенефиции у них.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

Крысолов: Блин, ну прямо одновременно Альтернатор, сотрите пожалуйста тему, которую открыл я.

гутник: Седов-05 пишет: цитатаКстати - мотив вступления Императорского Флота в войну не что иное как ревность к Сухопутной армии - они уже начали и все будущие победные бенефиции у них. Может быть, императорскому флоту легче начать боевые действия против императорской армии ???

Седов-05: гутник пишет: цитатаМожет быть, императорскому флоту легче начать боевые действия против императорской армии ??? В реале - оные силы действовали практически независимо. Насколько я помню - велись чуть ли не переговоры о совместной деятельности.


Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаВ реале - оные силы действовали практически независимо. Насколько я помню - велись чуть ли не переговоры о совместной деятельности. А кто будет тот японский адмирал, который скажет «Тора! Тора! Тора!»? Неужто Ямамото?

Седов-05: Крысолов пишет: цитатаА кто будет тот японский адмирал, который скажет «Тора! Тора! Тора!»? Неужто Ямамото? ИМХО - Будет примерно так: 1. Японский флот загодя готовится к войне с Россией. Подробности где-то в других ветках. 2. Шанхай будет официально объявлен блокированным портом, в связи с чем около него и будет виться некое соединение японских кораблей, во главе которого будет стоять бывший капитан того самого крейсера который получил два попадания от русской ФОМовской канонерки во время курильского инцидента. 3. Чтобы гарантировать выход «Заамурца» из устья Янзцы, требуется доказать отсутствие блокады, для чего ФОМ и послал в тот район достаточно серьезные силы - 3 канонерки с 9-ти дюймовыми орудиями и несколько шлюпов. Альтернативный вариант - Поход по маршруту Ухань-Шанхай-Ухань, но в этом случае канонерка могла попасть в западню. Отряд имел постоянную связь с Николаевском. Галлер не был уверен, что выход «Заамурца» из Шанхая на восток имеет больше смысла. Рокоссовский предлагал ему оставить его в Ухани для поддержки леваков. В любом случае в момент аттаки нашего отряда японцами главной была цель войти в устье янзцы. 4. Ал

Крысолов: Седов-05 пишет: цитата4. Ал А дальше?

Седов-05: Крысолов пишет: цитатаСедов-05 пишет: цитата 4. Ал А дальше? Черт ! Какой то сбой ! Вообщем ФОМовцы идут на прорыв, а там этот фанатик. То есть начинаются реальные действия против РИФ (Российский Императорский Флот). Императорский флот Японии только и ждет данного инцидента и дальше понеслось - аттака на Владик и тп.

Крысолов: Я вчера до 2 часов не мог уснуть, мысли всякие МЦМ-овские в голову лезли. Блин. Давайте определимся, как дела в Европе. Итак, мы договорились, что на начало войны с Японией Россия уже занята в Европе. Итак. 1. Германия - враг Франции 2. Россия - враг Англии 3. Германия - друг России? 4. Англия - друг Франции? 5. Америка - нейтрал Какая причина для войны? Попытка Антанты перетянуть на свою сторону Чехословакию и лишить Россию союзника и конкретного поставщика вооружения? Далее. Причина франко-германских и англо-германских противоречий. После ПМВ часть германских колоний аннексировали, а часть взяли под внешнее управление (в принципе готов карту нарисовать). Далее. Вступление США в войну. Повод, причина? Как они нам против японцев помочь могут? Еще момент. Ракеты. Вернер фон Браун сделает такую же карьеру в Кайзеррайхе как с Алоизычем или глупый кайзер не поймет преимуществ нового оружия? Какова будет российская наука? Помнится Марко Поло в одном из своих рассказов писал про вклад русских нефтехимиков (Ипатьев и Ко) в английскую победу в «Битве за Британию». А в МЦМе революции нет, значит Ипатьев не у Рокфеллера, а в Нобеле или «Дженерал Ойл» работать будет. И т.д. и т.п. Реактивная авиация. Она уже есть или еще в разработке? Кто придумал? Есть ли русско-немецкое сотрудничество в области авиации? Какова роль чешских военных заводов в обеспечении русской армии оружием? Роль Италии в ВМВ? Не будет ли Немецкий Африканский Корпус штурмовать Эль-Аламейн, как в реале?

Седов-05: Крысолов пишет: цитата1. Германия - враг Франции Да ! И в обеих вариантах (2ТК и С). Крысолов пишет: цитата2. Россия - враг Англии К сожалению, да ! Крысолов пишет: цитата3. Германия - друг России? Нет. В варианте С она видимо является заклятым другом, в варианте 2ТК не знаю. Подробности чуть позже. Крысолов пишет: цитата4. Англия - друг Франции? В МЦМ-С нет. Скорее враг. Крысолов пишет: цитата5. Америка - нейтрал Не знаю, не знаю. Скорее всего, нет. То есть - враги у нее есть, но воевать она поначалу не собирается. Подробности позже. Крысолов пишет: цитатаКакая причина для войны? РОСТ МЕЖИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ. Горячих точек соприкосновения несколько: 1. Требование Германии к Франции вернуть колонии. 2. Националистическое движение в Польше. 3. Территориальные требования Венгрии к Сербии и Чехославакии. 4. Противостояние Англии и Италии в Центральном Средиземноморье. Очень неопределенно. 5. Балканы ! Крысолов пишет: цитатаПопытка Антанты перетянуть на свою сторону Чехословакию Невозможно. Причин море. Крысолов пишет: цитатаПосле ПМВ часть германских колоний аннексировали, а часть взяли под внешнее управление Скажем так - часть ТЕРРИТОРИЙ аннексировали. Крысолов пишет: цитатаКак они нам против японцев помочь могут? Что то уже зреет. Эпизод со вступлением в принципе придуман, но пока с причинно-следственными связями не определился. Крысолов пишет: цитатаРеактивная авиация. Она уже есть или еще в разработке? Кто придумал? Мдяяяяяяяя ! Придумали как в реале все одновременно. Вопрос кто, как и зачем её принял на вооружение. Крысолов пишет: цитатаКакова роль чешских военных заводов в обеспечении русской армии оружием? Вопрос, ИМХО - технический. Крысолов пишет: цитатаНе будет ли Немецкий Африканский Корпус штурмовать Эль-Аламейн, как в реале? Роммель. «Я вижу Кейптаун». М., «Детгиз», 1959г.

Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаНет. В варианте С она видимо является заклятым другом, в варианте 2ТК не знаю. А в варианте ТК просто другом. Седов-05 пишет: цитатаВ МЦМ-С нет. Скорее враг. Тогда какую конфигурацию блоков вы видите? В любом случае по ходу войны англия не может не примкнуть к Франции. Иначе Россия может с Германией сцепится, а это уже перебор. Седов-05 пишет: цитатаТо есть - враги у нее есть, но воевать она поначалу не собирается. Вот и я о том же. Поначалу - нейтрал. Седов-05 пишет: цитатаПодробности чуть позже. Ждем. Седов-05 пишет: цитатаРОСТ МЕЖИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ Тогда повод. Где «сараевский выстрел»? Седов-05 пишет: цитата1. Требование Германии к Франции вернуть колонии. А к Англии? Не верю что англичане им отдадут. За что боролись? Седов-05 пишет: цитата2. Националистическое движение в Польше. Кем спонсируемое? Седов-05 пишет: цитата3. Территориальные требования Венгрии к Сербии и Чехославакии. Кто стоит за Венгрией? Англия? Седов-05 пишет: цитатаСкажем так - часть ТЕРРИТОРИЙ аннексировали Почему не все? Какие именно части? Седов-05 пишет: цитатаРоммель. «Я вижу Кейптаун». М., «Детгиз», 1959г. Нереально. Блокируют англичане Людериц (если вообще его по результатам ПМВ не заберут - а скорее всего таки заберут, тогда да Намибию могут и оставить кайзеру) и кранты группе Роммеля. Это я уже не говорю про то, что никто его туда не пустит. Так что придется Роммелю удовольствоваться Каиром. Разве что кульбит выбросить - в конце войны, после разгрома британского флота американским, американцы перебросят группу Роммеля откуда-то из (Любая территория от Испании до Египта) в освобожденный от Англичан Людериц или Уолфиш-Бей. Хотя это уже фантастика. Зато действия фильма «Спасение рядового Райана» будет происходить не в дождливой северной Франции, а в пустыне Намиб! И кадры сцен радости жителей Виндхука при виде доблестных американских морпехов, свергающих британскую тиранию.

Седов-05: Крысолов пишет: цитатаИ кадры сцен радости жителей Виндхука при виде доблестных американских морпехов, свергающих британскую тиранию. Кстати, а почему и нет ? «Намиб, дети - большая и жаркая пустыня. В ней проще встретить редкое дикое животное, вроде динозавра, чем живого человека, а тем более нескольких. Поэтому я очень обрадовался, когда на второй день марша встретил отряд генерала Паттона - настоящего американского пустынного ковбоя».

Крысолов: Седов-05 пишет: цитата«Намиб, дети - большая и жаркая пустыня. В ней проще встретить редкое дикое животное, вроде динозавра, чем живого человека, а тем более нескольких. Поэтому я очень обрадовался, когда на второй день марша встретил отряд генерала Паттона - настоящего американского пустынного ковбоя». (в панике рвет на себе волосы) Ну как? Как Роммель попадет в Намибию?!? Только в случае военного союза Англии и Германии!

Седов-05: Крысолов пишет: цитатаТолько в случае военного союза Англии и Германии! Дык я об этом уже полгода талдычу !!!!!!!!!!!!!!

Седов-05: Крысолов пишет: цитатаТогда какую конфигурацию блоков вы видите? А может и нет их, блоков ? Россия в Восточной Европе - МЦМ - это не Россия в Восточной Европе реала. Макисмальные цели достигнуты. Все усилия прилагаются для поддержания статус-кво. Вроде Франции реала. Возможно - ВМВ-МЦМ - это цепь серьезных, кровопролитных, но не глобальных конфликтов. К примеру: нападает Германия на Францию, на каком-то этапе подписывается мир. Восстание в Польше и последующая Русско-польская война, а затем какое-то мирное разрешение вопроса. Англия может вообще в континентальной войне не участвовать. Но это приблизительные соображения. Может будет русско-чешско-венгерская война ?

Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаДык я об этом уже полгода талдычу !!!!!!!!!!!!!! О ужас! А как же в этом случае Роммель Кейптаун брать будет? Седов-05 пишет: цитатаА может и нет их, блоков ? Это конечно решение смелое, но боюсь, невозможное. Вся мировая история идет от войн между отдельными государствами к войнам между блоками.

Седов-05: Крысолов пишет: цитатаВся мировая история идет от войн между отдельными государствами к войнам между блоками. Возможны варианты: 1. Войны представителей блоков. 2. Региональные блоки Крысолов пишет: цитатаА как же в этом случае Роммель Кейптаун брать будет? Так я и об этом писал - мятеж/революция в Намибии, Роммель - генерал-губернатор, возглавивший оный мятеж, поддержка со стороны «Брудербонда» и американцев, недовольных успехами англичан в Южной Америке.

Крысолов: Седов-05 пишет: цитата1. Войны представителей блоков. Которые приводят к втягиванию других членов блоков. Седов-05 пишет: цитата2. Региональные блоки Какие ж это региональные? Это уже мировые. Ситуация при которой Англия Союзник Германии приведет к ситуации, когда Россия будет воевать и с Англией и с Германией. И еще с Японией тоже. Не нужно нам такое счастье. Седов-05 пишет: цитатамятеж/революция в Намибии, Роммель - генерал-губернатор, возглавивший оный мятеж Жрать он что будет? Слонятину? А вооружение где достанет? Седов-05 пишет: цитатаподдержка со стороны «Брудербонда» Это при живой колониальной администрации? Седов-05 пишет: цитатаамериканцев, недовольных успехами англичан в Южной Америке. Им сперва морское могущество Британии сокрушить надо. пока они его будут крушить от Роммеля рожки да ножки остануться.

Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаЖрать он что будет? Слонятину? Брудеры из брудербунда подкинут.Оружие - захватят в бою

Седов-05: Крысолов пишет: цитатаЖрать он что будет? Слонятину? Приведите пожалуста ссылки, указывающие на то, что метрополия поставляла в ГЮЗА продовольствие. ИМХО - там ДО СИХ ПОР много немецких фермеров, а в условиях возможности эммигрировать туда из раздолбанной Германии, их там по боле будет. Типа Германской Целины. Крысолов пишет: цитатаА вооружение где достанет? Что то он с собой из Германии привезет. Что то закупит через нейтральную Португалию, которая является союзником Англии, то есть и Германии то же, что то в бою. Что то амеры подбросят. Что то голландцы. Кроме того - куда он может наступать ? На Кейптаун ? Нормально - богатый регион. В Затрансвалье ? То же нормаально - буры, развитая промышленность, развитое сельское хозяйство. Они что, в семидесятые годы, ядрен батон на пустом месте что ли собрали, или как Паки сперли ? ИМХО - ЮАС чем то напоминает СССР - широкие просторы, развитое (очень) меньшинство и отсталое крестьянство (негры).

Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаПриведите пожалуста ссылки На начало века данных нет. Вот положение на сегодняшний день (по данным www.krugosvet.ru ) цитатаСельское хозяйство. Доля сельскохозяйственной продукции составляет более 10% ВВП (без учета продукции натуральных хозяйств). Гораздо выше значимость сельского хозяйства в отношении занятости – ок. 10% работающих по найму и до 40% всего экономически активного населения. Большинство из 4 тыс. товарных хозяйств являются большими скотоводческими фермами, специализирующимися на выращивании крупного и мелкого рогатого скота, овец каракулевой и мясной пород. Бch243;льшая часть живого скота экспортируется в ЮАР. В последние годы на юге страны созданы фермы по разведению страусов и несколько скотобоен. В некоторых хозяйствах в районе плоскогорья Отави, где выпадает больше осадков, выращивают кукурузу, на юге в районе Мариенталя (плато Нама) и в долине р.Оранжевой местами используют орошение. В зоне многоотраслевого сельскохозяйственного производства на крайнем севере основной зерновой культурой являются засухоустойчивые сорта проса, кроме того возделывают сорго, бобовые и овощи. Население даже этих относительно благополучных районов испытывает нехватку продовольствия, что же касается остальной части страны, то за исключением мяса и молочных продуктов все остальное продовольствие импортируется из ЮАР. Я конечно понимаю - тяжкое наследие колониализма и типичная негритянская дикость, но как-то это... Дым без огня и все такое... Седов-05 пишет: цитатаЧто то он с собой из Германии привезет. Что то закупит через нейтральную Португалию, которая является союзником Англии, то есть и Германии то же, что то в бою. Что то амеры подбросят. Что то голландцы. Кроме того - куда он может наступать ? На Кейптаун ? Нормально - богатый регион. В Затрансвалье ? То же нормаально Во-первых оставим вне поля зрения тот момент, что получается что Роммель изменил присяге. Но! В реале в 1-ю мировую через 8 месяцев после начала войны ПМВ немцы сдались. Ни до какого Кейптаун и Трансвааля они не дошли. И никакие буры не восстали. А у нас уже 48 год. Кстати, надо бы определится, ЮАС получил независимость или все еще доминион? Тоже интересный момент. И кто там рулит? Максимум чего добьется Роммель - это возмутит спокойствие на пару месяцев, после чего будет разбит. Глядишь, кайзер тоже свои войска пошлет на подавление мятежа. А Американцы далеко - воюют на Карибах с британским флотом. И вообще. Покусились на святое - на русско-германский союз. Не бывать этому! Кстати, какие ваши соображения по Чехословакии? А то я все о поводе для начала ВМВ в МЦМ-2ТК думаю - уж больно удобный вариант. Или может с Балкан начать? С болгаро-сербского конфликта?

Седов-05: Крысолов пишет: цитатаВо-первых оставим вне поля зрения тот момент, что получается что Роммель изменил присяге. Он ФРГ присягал, после объединения направили в Намибию, тут то его и осенило - «а Пруссакам то я и не присягал» ! Крысолов пишет: цитатаИ никакие буры не восстали. Восстали, но англичане их полавили. Во главе восстания был Девет. В тот раз не получилось - в этот раз получится. Кроме того, я же не говорю, что Роммель англичан разгромит. Сил не хватит по определению. Максимум они отступят к Кейптауну и Дурбану. Тут подоспеют автсралийцы с индийцами, да португальцы ударят в спину и будет «Лис вельдта» ждать у моря погоды, то есть американских десантников. Крысолов пишет: цитатаЮАС получил независимость Эт с какой такой радости. Крысолов пишет: цитатаИ кто там рулит? Смэтс в 1948 еще точно жив. Крысолов пишет: цитатаКстати, какие ваши соображения по Чехословакии? А то я все о поводе для начала ВМВ в МЦМ-2ТК думаю - уж больно удобный вариант. Или может с Балкан начать? С болгаро-сербского конфликта? Мне кажется - есть несколько точек: 1. Франция-Германия. 2. Венгрия-Чехославакия. Пока есть ФРГ - Венгрия в полной изоляции, хоть и союзник Пруссии, а после объединения начнется. 3. Гражданская война в Польше. По всей видимости социалисты дадут им максимальную автономию и этим купят нормальные внтуриимперские отношения. Также возможна автономная Малороссия в границах Киевской, Полтавской, Житомирской и Каменец-Подольской губерний довоенной России, насчет Черниговской не уверен, а также новообразованных Львовской, Прикарапатской и Буковинской губерний. Например такой вариант - Украинцы требуют Холмщину, в Польше взрыв национализма. Начинается борьба националистов с имперцами, которых может быть очень много. Чехославакия тем временем оказывается фактически отрезанной от России, в этих условиях Венгрия требует возврата коронных земель, ну а дальше хочь Кошицкий инцидент, хошь Манийловский, и понеслось. 4. Балканы. Не уверен. Хотя.. В течении десяти-пятнадцати лет отношения Болгарии с Россией ни к черту. Напротив отношения с Сербией могут налаживаться. Сербы ориентируются на Англию, Болгары на Пруссию. После 1947г. отношения и тех и других с Россией могут быть вполне нормальные. Греки молчат со своим социализмом в тряпочку. Возможны варианты: а. Греки для стабилизации внутренней обстановки наезжают на Болгарию - весьма мало вероятно. б. Англичане помогают монархистам выбраться с острова Крит и начинается Вторая гражданская война. в. Англичане не хотят конфликтовать с итальянцами, поэтому напрямую в войну не вмешиваются, помогая монархистам оружием и тп. г. Турки нападают на Грецию - тоже маловероятно. Тут уж Россия не позволит. ИМХО - вариант в., но с последующим расширением конфликта. Например - итальянцы посылают добровольцев, а англичане регулярные части.

Крысолов: Все очень интересно, но к сожалению ваш ход ВМВ радикально отличается от моего

Читатель: Крысолов пишет: цитатаНаселение даже этих относительно благополучных районов испытывает нехватку продовольствия, что же касается остальной части страны, то за исключением мяса и молочных продуктов все остальное продовольствие импортируется из ЮАР. Я конечно понимаю - тяжкое наследие колониализма и типичная негритянская дикость, но как-то это... Дым без огня и все такое... Возможно сказалось вот это... Население Намибии по переписи 1946 года - 360,040 человек, а перепись 2001 года показала уже 1,826,854 человек, то есть в пять раз больше. http://www.statoids.com/una.html

Крысолов: Крысолов пишет: цитатаВсе очень интересно, но к сожалению ваш ход ВМВ радикально отличается от моего По следующим причинам. Седов-05 пишет: цитатаОн ФРГ присягал, после объединения направили в Намибию, тут то его и осенило - «а Пруссакам то я и не присягал» ! Никакого ФРГ не было, это фантом и ловушка сознания. Седов-05 пишет: цитатабудет «Лис вельдта» ждать у моря погоды, то есть американских десантников. Пока он их будет ждать англичане оттеснят его в пустыню Намиб, где он благополучно помрет от жажды. Или его корпус будет сплошь из готтентотов состоять? Седов-05 пишет: цитатаТакже возможна автономная Малороссия Невозможно. Того питерского умника кто это предложит свои же и сожрут. Не стоит путать ситуацию кризисного 1917 года с сравнительно спокойным 1934 годом. Седов-05 пишет: цитатаУкраинцы требуют Холмщину Холмщина и в реале не была частью Врашавского генерал-губернаторского. Не факт что оно войдет в состав Королевства Польского. Гражданская же война в Польше возможна после начала войны мировой. «Мятеж Андерса» так хорошо описанный Ага-Ханом в его таймлайне в безвозвратно погибшей теме. Националисты, спонсируемые Францией, подняли восстание в войсках, ведущих бои в Словакии с силами Венгерского королевтсва и французским экспедиционным корпусом. Седов-05 пишет: цитатав этих условиях Венгрия требует возврата коронных земель, ну а дальше хочь Кошицкий инцидент, хошь Манийловский, и понеслось. Тоже вариант. Можно и без переворота в Чехословакии обойтись... Только как сделать венгров такими отмороженными? «Дунайская Ось» - Австрия-Венгрия-Сербия, как проводники английского и французского экспансионизма в регионе? Седов-05 пишет: цитатаВ течении десяти-пятнадцати лет отношения Болгарии с Россией ни к черту. Как раз почему? Седов-05 пишет: цитатаНапротив отношения с Сербией могут налаживаться И это почему? Злые сербы любимого тестя (дедушку) обидеть хотели. И видать все еще не расхотели. Седов-05 пишет: цитатаСербы ориентируются на Англию, Болгары на Пруссию Сербия - возможно. А почему болгары на Германию? Фердинанд... Хотя стоп, Фердинанд при невоевавшей в ПМВ Болгарии и вправду усидит на троне. Но все равно Германия наш союзник. И вообще. Когда русские войска в Стамбуле, то и русское влияние куда выше. А будет ерепенится - военный министр Радко-Дмитриев быстро напомнит что к чему. В любом случае по результатам ПМВ Болгария в нашей сфере влияния. Седов-05 пишет: цитатаГреки молчат со своим социализмом в тряпочку Про греческий социализм я вообще ничего не знаю. Считаю это авантюрой. И самое главное опять же. Современная война - неизбежно ведет к разростанию конфликта. Так что, если дружит Германия с Англией, то не получится России на ДВ воевать с японцами и англичанами, а на западных рубежах - мир и спокойствие. Тут сам бог велел с Францией дружить, значит Франции помогать, значит с Германией воевать. Тот же ПМВ, только хуже. Нет уж, спасибо. Мясорубку 14-16 годов все помнят, накушались. Лучше отомстить потомкам наполеоновских солдат за пожжар Москвы и промаршировать под Триумфальной Аркой. Ну и с Эйфелевой башни вниз поплевать - милое дело. Как там Мухин писал: Снова пред взором проходят Словно тени в огне Бронеходы с трёхцветными клиньями На днепровской* броне Снова - «Три - это ведь мало… - Ну а больше-то нет. Побеждайте уменьем Вот и весь наш секрет». В нарушенье уставов На пределе всех сил Снова - бег сквозь Арденны Вновь - «Приказ - на Абвиль!!!» И надвинулись клином, Клин на башнях неся, Боевые машины По веленью Царя. И дюнкеркским рассветом Сквозь эфирную марь Донеслось в Петербург: - Мы дошли, государь…

Седов-05: Понятно ! Мяч на моей половине. Попробую ответить. Но с начала определимся. Мы с Вами ищем некий идеальный тайм-лайн для МЦМ. У Вас своя линия, у меня своя, но мы давно уже двигаемся в режиме поиска консенсуса. Поэтому отвечать в варианте «У меня в МЦМ-С так, а Ваш МЦМ-2ТК меня не интересует» не буду. Читатель пишет: цитатаНаселение Намибии по переписи 1946 года - 360,040 человек, а перепись 2001 года показала уже 1,826,854 человек, то есть в пять раз больше. Вот именно. Расплодились негритосы (надеюсь Паша не читает), при том, что как место колонизации для юасовцев и англичан Намибия не лучшее место, но в МЦМ (в любом) Намибия не самое худшее место для продолжения колонизации НЕМЦАМИ. Туда уезжает часть немецких бауэров, там развивается какая-никакая промышленность, туда ссылают политически неблагонадежных. Поводов переселиться во время тяжелого периода после разгрома Германии думается много будет. Потом экономические кризисы и тп. Я как-то эмпирически просчитывал население Намибии на 1948г. Можно предположить, что тысяч 800-900 будет. Из них европейцев не менее 550-600. То есть, местное ополчение в размере 50-80 тыс. вполне реально, из них на линии фронта 30-50 тыс. Кроме того регулярные части. Ну этих не много - где-то одна дивизия. Что касается границ германских колоний. Насчет Танганьики: предлагаю передать Бельгии как в реале Руанду-Бурунди, а англичанам полосу км в 100 вдоль Великих озер, также полосу до жедезной дороги на кенийской границе и некоторые территории на юге португальцам. Крысолов пишет: цитатаПока он их будет ждать англичане оттеснят его в пустыню Намиб, где он благополучно помрет от жажды. Не отрицаю, если восстание в трансваале не поднимется. Крысолов пишет: цитатаНикакого ФРГ не было, это фантом и ловушка сознания. Как и любого из МЦМов. Крысолов пишет: цитатаИли его корпус будет сплошь из готтентотов состоять? И из них тоже. У Леттов-Форбека думаете одни белые воевали ? Их ИМХО меньшинство было. Крысолов пишет: цитатаНевозможно. Того питерского умника кто это предложит свои же и сожрут. Не стоит путать ситуацию кризисного 1917 года с сравнительно спокойным 1934 годом. Поверьте - все не так однозначно. Предлагать будет не питерский умник, а киевский или одесский. Причин несколько: 1. Отмена черты оседлости однозначно приведет к усилению украинского национализма. 2. Существование сильной украинской социал-демократии и её протисовстояние с Бундом. 3. Наличие радикализации со стороны новообразованных губерний. Особенно Львовской. Крысолов пишет: цитатаПро греческий социализм я вообще ничего не знаю. Считаю это авантюрой. Первой, но удачной авантюрой социалистического МИДа России. Крысолов пишет: цитатаИ самое главное опять же. Современная война - неизбежно ведет к разростанию конфликта. Не факт. После ВМВ конфликтов море было, но больша война так и не началась. И не только в ЯО дело было. А в измении социальной структуры великих держав. Крупный капитал, дворянство и тд., для них война - сам то, а если у власти стоят силы, для которых любая война приводит к ухудшению собственного состояния, то будет искаться компромисс до упора. В результате мудрой политики СС в Европе тридцатых-начала сороковых во многих странах именно такие режимы и стоят у власти. Крысолов пишет: цитата, то не получится России на ДВ воевать с японцами и англичанами А кто Вам сказал, что на ДВ мы воюем с англичанами. Предположительно в 1948г. англичане участвуют в походе на Гоминьдан, но имея оперативной базой Гонконг. Я так примерил - вероятно во время ГВ в республиканском Китае левые все-таки опираются на классический гоминьдановский Юг и Шанхай, а вторжение японцев в Чановский Китай превоначально выглядит как переброска войск, спровождаемая, правда, грабежами, зчистками и установлением своей местной администрации. Вероятно, первоначально предполагалось насытить этот район японцами и имперцами, а потом свергнуть Чана, но из-за того, что Фын и Чжан в поход не пошли,то пришлось их компроментировать войной с Россией. При этом прямого конфликта первоначально у России и Англии нет, поэтому и в Европе они тоже не воюют. Я вообще же нигде не написал, что Россия сразу же после нападения Германии на Францию вступает в войну. При Керенском да, но при Вырубове нет.Скорее всего делается все, чтобы остановить разрастающуюся войну. А на Западном фронте французы вероятно останавливают немцев и все может перейти в мирное русло. Война же начинается из-за двух основных требований - колонии и Эльзас. По обоим пунктам вполне можно найти компромисс. Кроме того, У власти в Германии не фашисты, а имперцы. Им уничтожать противника не с руки. Никто не хочет создавать поводы для новой войны. Кроме Англии, которой имперская политика России (причем удачная) достала. Вот она и будет устраивать разрастание конфликта. Продолжу вечером.

Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаПоэтому отвечать в варианте «У меня в МЦМ-С так, а Ваш МЦМ-2ТК меня не интересует» не буду. Извините пожалуйста, погорячился. Седов-05 пишет: цитатаНе отрицаю, если восстание в трансваале не поднимется. Почему оно должно поднятся и почему оно должно окончится успехом? Седов-05 пишет: цитатаКак и любого из МЦМов. Помнится тут уже разбиралась вероятность возникновения ФРГ и она была признана нулевой. Я склонен доверять к мнению герра Оберста. Совершенно не вижу никаких причин для 1. Распада Германии 2. Распада Германии в которой на троне кайзер На мой взгляд, та интрига с передачей императорского достоинства Баварцу или Саксонцу просто невозможна. Не будет кайзер ради Эльзаса целостностью Райха рисковать. Расчленение Германии возможно только в случаее ее безоговорочной капитуляции. А ее не было. Даже наоборот. Сами же говорили про неизбежность более леггого мира в случае сохранении монархии. Седов-05 пишет: цитатаИ из них тоже. У Леттов-Форбека думаете одни белые воевали ? Их ИМХО меньшинство было. Ну вы поняли что я имею ввиду. Где в Намибе найти воды на целый корпус (или дивизию)? Седов-05 пишет: цитата1. Отмена черты оседлости однозначно приведет к усилению украинского национализма. Это почему? Седов-05 пишет: цитата2. Существование сильной украинской социал-демократии и её протисовстояние с Бундом. В чем оно заключается? Седов-05 пишет: цитата3. Наличие радикализации со стороны новообразованных губерний. Особенно Львовской. А это уже как посмотреть. По-моему во время оккупации 14-16 годов Львов очень основательно почистят. К тому же я абсолютно уверен, что Червоная Русь никогда не будет территориально объединена с Малой Русью. Самое главное - кого вы видите опорой украинской автономии? Городское население? Так оно по-русски говорит. Сельское? А ему плевать с высокой колокольни. Вспоминаются слова Солоневича про белорусских крестьян. Некие разговоры об автономии (с поддержкой местного населения) возможны в Червоной Руси, а в Малой - только на уровне крайне узких слоев ополоумевшей интиллигенции. Седов-05 пишет: цитатаПервой, но удачной авантюрой социалистического МИДа России. Какова же будет реакция Англии? Неужто стерпят? Седов-05 пишет: цитатаПосле ВМВ конфликтов море было, но больша война так и не началась. И не только в ЯО дело было. А в измении социальной структуры великих держав. А по-моему не совсем так. И даже не в изменении соц-структуры. Давайте посмотрим на все постВМВ конфликты. Никогда великая держава не воевала с великой державой. Это были «колониальные» войны, в которых великие державы исподтишка вредили друг другу, но не переходили грань. И тут да, именно ЯО и опасались. А у вас великая Держава Германия воюет в великой державой Францией. Еликая держава Россия - с великой державой Японией. Вы думаете это не приведет к разростанию конфликта? Еще как приведет, ибо каждая великая держава имеет договоренности со своими партнерами об оказании помощи. Т.е. Россия видя сближение Англии и Германии не может не отреагировать и сблизится с Францией. Даже если она не хочет воевать, ей придется, ибо кидать союзников можно, но чревато - верить не будут. Седов-05 пишет: цитатаВ результате мудрой политики СС в Европе тридцатых-начала сороковых во многих странах именно такие режимы и стоят у власти. Ну, тут надо по каждой отдельной стране разбираться, но опять же. Конфликта Франции и Германии уже достаточно для разростания конфликта. Даже конфликта Венгрия-Чехословакия в сложившихся условиях хватит. Седов-05 пишет: цитатаЯ вообще же нигде не написал, что Россия сразу же после нападения Германии на Францию вступает в войну Вот. Повторение реала и 1941 года. Мы тут о союзе мечтаем, а вы опять братские народы стравливаете С Германией дружить надо. Самое главное, непонимаю, почему у вас социалисты с Германией врадлуют. В германии то после ПМВ социалисты тоже могут укрепить свои позиции и даже правительство сформировать со временем. Седов-05 пишет: цитатаВойна же начинается из-за двух основных требований - колонии и Эльзас. По обоим пунктам вполне можно найти компромисс Аппетит приходит во время еды, ибо Седов-05 пишет: цитатаКроме того, У власти в Германии не фашисты, а имперцы. Им уничтожать противника не с руки. Никто не хочет создавать поводы для новой войны. Этот тезис совершенно неясен. Как раз для того чтоб избежать новой войны и надо уничтожить противника. Франко-прусская показала, что недобитая Франция стала причинять проблемы. Версаль-16 показал, что недодавленная Германии набрала сил и стала причинять проблемы победителям. Значит, думают в Берлине, - любое незаконченное дело ведет к новой войне. Вывод - противник должен быть уничтожен. никакого компромисса, только безоговорочная капитуляция. Впрочем к такому выводу они еще в 14 году пришли. И что в таком случае должна делать Россия? Ждать пока Германия сокрушит Францию, а что потом? Ждать чтоб Англия Германию на нас натравила? А в этом случае мы остаемся в полной изоляции. Вот и вывод - ударить по Германии, пока те не сбросили французов в Атлантику. И понеслось. Со своей стороны я никаких препятствия для русско-германской дружбы не вижу. Это после повеения союзников во время ПМВ, кредитных войн и стамбульского кризиса, когда у нас проливы отобрать хотели. СС впролне может осознать угрозу и, помня прошлое, продолжить единственно верную политику олигархического кабинета - добрососедские и дружественные отношения с Германией. Сотрудничество в области экономики и военной сфере. Что здесь невозможного? Или СС проплачен из Парижа? И еще. Про социалистический кабинет. Мы тут пока еще не определились в области разграничения полномочий между думой, правительством и царем. Иностранная политика вообще может быть подконтрольной Зимнему, а не Таврическому

ымы: Седов-05 пишет: цитата. Отмена черты оседлости однозначно приведет к усилению украинского национализма. Не наоборот? Евреи поедут по всей России, у украинцев поводов для национализма станет меньше? Седов-05 пишет: цитатаСуществование сильной украинской социал-демократии и её протисовстояние с Бундом. А какие у них противоречия? Поводов для конфликта, ИМХО нет. Седов-05 пишет: цитатаНаличие радикализации со стороны новообразованных губерний. Особенно Львовской. А повод? Украинцы в МЦМ не угнетаемое нац. меньшинство, притеснений нет. Я думаю, и украинцев то особо никаких нет, исключительно малороссы . Ну а на уровне Крысолов пишет: цитатакрайне узких слоев ополоумевшей интиллигенции типа ОУН и им подобных в РИ... Ну.. к примеру вешать . За терроризм, призывы к нему и попытку насильственного изменения территориальной целостности империи. Крысолов пишет: цитатая никаких препятствия для русско-германской дружбы не вижу Экономический союз на стадии когда Германия еще не оправилась от войны - вполне, но не очевиден. А вот потом... Россия для Германии прежде всего рынок сбыта. Как и для США, Англии, Франции впрочем. В России на внутренний рынок много видов и у собственных предпринимателей, у которых фора в десяток лет, пока немцы в себя приходят. Таким образом, внутри России возникнет конфликт интересов. Но к началу 30-х в обеих странах бизнес будет готов к серьезному выходу на внешние рынки. А там ни тех, ни других, никто, собственно, не ждет, свободной торговли нет и все уже поделено. Причем в похожем положении и США. С одной стороны, за новые рынки воевать лучше вместе. С другой - между Россией, Германией и США - также есть конфликты, насколько глобальные - вопрос для обсуждения.

Крысолов: ымы пишет: цитатаЕвреи поедут по всей России, у украинцев поводов для национализма станет меньше? Вы мне скажите, причем вообще евреи к украинскому национализму?

Крысолов: ымы пишет: цитататипа ОУН и им подобных в РИ В МЦМ они могут и не появится. В значительной степени на формрование идей «интегрального национализма» сыграли события 1917-1919 годов на Украине и в Галиции.

ымы: Крысолов пишет: цитатапричем вообще евреи к украинскому национализму Действительно... Крысолов пишет: цитатаВ МЦМ они могут и не появится. Я и говорю - одни малороссы. Малороссийского национализма нет .

Седов-05: Крысолов пишет: цитатаВы мне скажите, причем вообще евреи к украинскому национализму? С одной стороны раздражитель - при наличии С другой стороны - сдерживающий фактор - при отсутствии.

Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаС одной стороны раздражитель - при наличии С другой стороны - сдерживающий фактор - при отсутствии. Это неверно. Точно так же можно рассуждать о влиянии еврейского вопроса генезисе русского национализма. Не надо путать рост национального самосознания с антисемитизмом.

Седов-05: Крысолов пишет: цитатаНе надо путать рост национального самосознания с антисемитизмом. ИМХО - что то может вызывать нечто. Как Вы считаете - в Царстве Польском был развит антисемитизм, по крайней мере такой, как Польском государстве 1921-1939гг.

Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаКак Вы считаете - в Царстве Польском был развит антисемитизм, по крайней мере такой, как Польском государстве 1921-1939гг. При чем же это к польскому национальному самосознанию? На него евреи никакого влияния не оказывали.

Седов-05: Крысолов пишет: цитатаНа него евреи никакого влияния не оказывали. Тем не менее им от поляков досталось по полной. Именно в период формирования новой польской государственности. При условии оставлеия Польши в составе РИ - такого отношения может и не быть.

Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаТем не менее им от поляков досталось по полной. Именно в период формирования новой польской государственности. Вы мне объясните, в чем влияние евреев на национальное самосознание поляков. То что евреям досталось после отделения от россии ни о чем не говорит.

Седов-05: Крысолов пишет: цитатаВы мне объясните, в чем влияние евреев на национальное самосознание поляков. ИМХО - евреи как фактор имеют влияние на самосознание любой нации среди которой они проживают. Хотя бы потому что демонстрируют некую национальную сплоченность внешне не омраченную социальными и другими различаями. В условиях жесткого социального расслоения Европы первой половины двадцатого века, они только и могли постоянно демонстрировать такое национальное единство. Безусовно, и другие нации типа татар и им подобных могут рассматриваться в таком же ключе, но в основном евреи в тот период могли восприниматься не как этносоциальные элементы чуждые традиционному обществу (вроде цыган или каких-нибудь кули), а именно частью общества. То есть самим фактом своего существование в условиях крушения традиционных социальных пирамид они невольно способствовали развитию национального самосознания в некоторых странах и национальному сплочению титульных наций. В первую очередь, ИМХО, это относится к Польше. В условиях неразрушения социальной пирамиды (МЦМ) отношение и к евреям и к полякам будет другим. Не лучше, не хуже, а именно другим. Возращаюсь к Украине. При наличии еврейского элемента (массового), оно как ни странно служит делу укрепления империи, так как представляет собой постоянный источник раздражения для малороссов и громотвод в плане отношения оных м.россов к россам с буквы В, при их отсутсвии, любому национальному экстремисту придется искать другое поле для поиска врагов. Что касается протисвостояния Бунда и УСДРП. Первые за отмену черты оседлости, но против автономии Малоросии. Вторые наоборот. Логика: Автономия Малороссии при отмене черты оседлости приводит к ослаблению еврейского элемента и подпадпние его под давление пришедших к власти национальных сил. Вот такой мой подход. При этом я отнюдь не считаю, что автономия будет в МЦМ создана. Но движение в эту сторону и борьба за нее вестись будет. Для меня это абсолютно ясно.

Крысолов: Лично я совершенно сколько-нибудь значимую роль евреев в становлении украинского самосознания. Работа эта велась еще задолго до 20-го века, вспомнить ту же «Просвiту». Как некий громоотвод, типа «жиды Россию/Украину/Польшу» продали их использовать еще кое-как можно, но на полном серьезе утверждать сколько-нибудь реальный вклад в создание нац. самоидентификации

ымы: Седов-05 пишет: цитатаЧто касается протисвостояния Бунда и УСДРП. Первые за отмену черты оседлости, но против автономии Малоросии. Вторые наоборот. Черту оседлости отменят, пережиток все таки. Автономию Малороссии - и в голову никому в Петербурге не придет, ИМХО. Так что, Бунд по факту победил, евреям он больше собственно не сильно нужен - противостояния нет. Кроме того, правительство вряд ли будет поощрять нац. партии.

п-к Рабинович: Мои три копейки, хотя права у меня до представления таймлайна птичьи. Я не верю в возможность МЦМ-С в предложенном ув. Седовым виде. Сорри, не верю. Мне вообще представляется куда более вероятным вариант по Мухину со 2-й РЯВ и осью «Берлин-СПб-Токио» к 40-м годам. Но и МЦМ-2ТК возможен. В МЦМ-С еще можно дискутировать относительно шансов социалистов на длительное нахождение у власти, но тут есть хотя бы почва для дискуссии - ряд интересных и реалистичных вводных. Отдельное же существование «ФРГ» и Пруссии считаю несовместимым с жизнью этой реальности. Англо-немецкий союз полагаю возможным только в случае полного расчленения Германии и восстановления Ганноверского королевства под покровительством Великобритании. Вот с этими немцами Англия вполне может «союзничать». Только тут нужно не более раннее, а более позднее завершение ПМВ с полным разгромом Германии, как в ВМВ реала.



полная версия страницы