Форум » Альтернативная_История » Создание предварительного тайм-лайна для МЦМ-2ТК-5 » Ответить
Создание предварительного тайм-лайна для МЦМ-2ТК-5
Седов-05: Продолжение Еще хотел добавить - в моих прикидках я хотел показать процесс вползания в большую войну не в режиме «Киев бомбили, нам объявили..», то есть внезапного начала, а именно большой игры, когда все понимают, что война уже началась, но официально это признать не хотят. То есть очень по азиатски - типа 1937, 1950 и тп. В условиях довольно жесткого и длительного противостояния и не холодного, а горячего это как-то естеввственнее. Кстати - мотив вступления Императорского Флота в войну не что иное как ревность к Сухопутной армии - они уже начали и все будущие победные бенефиции у них.
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаМне вообще представляется куда более вероятным вариант по Мухину со 2-й РЯВ и осью «Берлин-СПб-Токио» к 40-м годам А вот это как раз зависит от англо-японских отношений. С одной стороны русско-японское соглашение 1916 года - с другой - позиция Англии с учетом отсутствия коллапса России. В этом случае я сичтаю, что Лондон не кинет Токио в китайском вопросе. И шансы на это ОЧЕНЬ велики. Так что п-к Рабинович пишет: цитатаНо и МЦМ-2ТК возможен. с этим я полностью согласен. Да и вообще - стремный японцы союзник. С ними дружить можно после их безоговорочной капитуляции.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаМои три копейки, хотя права у меня до представления таймлайна птичьи. Герр оберст, ваши права не птичьи, а очень уважаемые. Вы и так большую работу сделали и делаете.
Крысолов: Крысолов пишет: цитатаА вот это как раз зависит от англо-японских отношений. С одной стороны русско-японское соглашение 1916 года - с другой - позиция Англии с учетом отсутствия коллапса России. В этом случае я сичтаю, что Лондон не кинет Токио в китайском вопросе. И шансы на это ОЧЕНЬ велики. Подумале еще раз. 30 лет с 1916 по 1948 - большой срок. 100 раз успеем поругаться и помириться. Так что русско-японской войне - быть. В любом случае интересы пересекаются, а должен остаться кто-то один!
Седов-05: Для п-к Рабинович: Да и хрен с ней , с Германией. Если МЦМ-С требует более позднего разгрома, значит так и будет. Была у меня тема про более позднее окончание войны. Пусть так и будет. И никаких революций. Для Крысолова: Признаю невозможность создания в МЦМ революционной армии. Соцправительство будет боротся за контроль над армией, но она, армия социализируется постепенно, по мере насыщения оной элементами выращщеными в условиях социалистических преобразований. Так вот ! п-к Рабинович пишет: цитатаи восстановления Ганноверского королевства под покровительством Великобритании. Эт никак. Но я , помнится, в теме раздела Германии предлагал передать что-там Англии (Вильгельмсгафен), а Бремен и Гамбург сделать вольными городами под патронажем Англии. ымы пишет: цитатаи в голову никому в Петербурге не придет, А причем сдесь Петербург ? ымы пишет: цитатапротивостояния нет. Оно всегда есть, пока есть евреи (я не совсем антисемит, поэтому расматриваю оных не как врагов Руси Правосланой, а как политический фактор, заметно усиляющийся в условиях отмены черты) ымы пишет: цитатаправительство вряд ли будет поощрять нац. партии. Поощрять нет, но запретить не в силах.
ымы: Седов-05 пишет: цитатапока есть евреи Думаю, если черта оседлости отменена, евреи разъедутся по стране и на евреев большинству населения будет наплевать. Седов-05 пишет: цитатаПоощрять нет, но запретить не в силах. Почему не в силах? Призывы к сепаратизму - по тем временам, на петлю вполне тянет.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаЕсли МЦМ-С требует более позднего разгрома, значит так и будет. Это волюнтаризм. Без революции в России Германия однозначно падает не позднее января-марта 1918 года. Так что этот МЦМ-С должен быть с революцией и гражданской войной, чудесным спасением Михаила из Волопаевска и победой белогвардейцев Ну и без Ноябрьской революции в Германии. Седов-05 пишет: цитатано она, армия социализируется постепенно, по мере насыщения оной элементами выращщеными в условиях социалистических преобразований. Так вот ! Ну и что? Седов-05 пишет: цитатаОно всегда есть, пока есть евреи (я не совсем антисемит, поэтому расматриваю оных не как врагов Руси Правосланой, а как политический фактор Любой народ это фактор. Вы мне объясните, при чем тут противостояние? Если правительство делает ошибки и обвиняет в этом злых жидов, то это понятно, а если не обвиняет? Или вы полагаете жиды и впрям злые ымы пишет: цитатаДумаю, если черта оседлости отменена, евреи разъедутся по стране и на евреев большинству населения будет наплевать. Как сказать. На бытовом уровне антисемитизм всегда был, есть и будет, в большей или меньшей степени в разных слоях общества. ымы пишет: цитатаПочему не в силах? Призывы к сепаратизму - по тем временам, на петлю вполне тянет. Сепаратизм да, а вот нац.партия это необязательно сепаратизм. Так что для успешного препятсвования нужно государствообразующий этнос укреплять. Хотя в Российской империи шанс на ассимиляцию малоросов и белоросов годаздо больший нежели в СССР. Так что скорее всего в МЦМ к началу 21-го века украинцы будут считаться такими же русскими, только немножко с другим говором и традициями. Но не менее русские чем, скажем поморы или сибиряки. Вот галичане - это да, тут сложнее.
ымы: Крысолов пишет: цитатаНа бытовом уровне антисемитизм всегда был, есть и будет Но не на уровне принятия решений. Крысолов пишет: цитатанац.партия это необязательно сепаратизм А что? Требование льгот по нац. признаку? Подрыв государственности, разжигание национальной розни, и т.п.
Крысолов: ымы пишет: цитатаА что? Культурно-просетительская деятельность. Гнобить всех по принципу «не пущать» глупо и вызывает озлобление. Так что пусть жандармерия работает, где надо.
гутник: Седов-05 пишет: цитатая не совсем антисемит Гы-гы-гы !!! Это как ? Наполовину ? Или на 70 % ?
ымы: Крысолов пишет: цитатаКультурно-просетительская деятельность. Это не нац.партия это общество по интересам. На политику не влияет. Крысолов пишет: цитатаГнобить всех по принципу «не пущать» глупо и вызывает озлобление Не всех. Только тех, кто в политику многонациональной но единой империи национальные идеи вносит. Седов-05 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ я не совсем антисемит -------------------------------------------------- ------------------------------ Крысолов пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ На бытовом уровне антисемитизм всегда был, есть и будет -------------------------------------------------- ------------------------------ И будет есть . Немножко... Кому мешает???
Седов-05: гутник пишет: цитатаГы-гы-гы !!! Это как ? Наполовину ? Или на 70 % ? Это означает, что я не против обсуждения еврейской проблемы во всех её аспектах, в том числе и «ревизионизма» в отличие от некоторых политкорректных, которые оного обсуждения как огня боящихся. Но при этом не склонен во всех бедах обвинять евреев. Хотя их влияние на оные беды рассматривать надо. ИМХО - семитофилия и антисемитизм имеют общее то, что сторонники и того и другого как правило люди ограниченные и малообразованные. А вообще, я по жизни скорее убежденный сионист.
ымы: Седов-05 пишет: цитатасемитофилия и антисемитизм имеют общее то, что сторонники и того и другого как правило люди ограниченные и малообразованные В цитатник! Седов-05 пишет: цитатая по жизни скорее убежденный сионист Это как???
Крысолов: ымы пишет: цитатаЭто как??? Евреи должны жить в Израиле.
гутник: Крысолов пишет: цитатаЕвреи должны жить в Израиле. Теперь бы еще с границами Израиля определиться ....
Крысолов: гутник пишет: цитатаТеперь бы еще с границами Израиля определиться .... Так мы с Магнумом уже договорились - все что к западу от Евфрата - Израилю, все что к востоку - России.
Седов-05: гутник пишет: цитатаТеперь бы еще с границами Израиля определиться .... Вопрос границ Израиля - особенный и никогда нераемый вопрос. Но то, что антисемитизм рассосется аккурат тогда, когда евреи (подавляющее большинство) обретут свою, чисто еврейскую Родину - ИМХО - реальность. С другой стороны - все ли евреи хотят иметь свое еврейское государство взамен закулисного влияния на политику многих стран ? ИМХО - нет. Дло привычки, знаете ли. У Клэнси в одном из романов упомянут некий убежденный сионист никогда небывший в Израиле по причине несогласия с текущими границами.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаС другой стороны - все ли евреи хотят иметь свое еврейское государство взамен закулисного влияния на политику многих стран ? Извините, но это очень подозрительные речи. Вы умный человек и пожалуйста, употребляйте фразы типа «закулисное влияние» ОЧЕНЬ осторожно. Хотя это оклонение от темы. Я вот что подумал. Япония с Китаем. Не кажется ли вам, что еще до начала русско-японской войны в 1949 году, японцам следует дать определенную часть Китая? Прежде всего я полагаю что Англия удовлетворяет 21 требование Токио по Шаньдуну и японцы получают все (или большуб часть) германское наследство. А в промежуток с 1941 по 1948 им вполне можно сать все побережье от Циндао до Шанхая. Вчера по Дискавери показывали про Нанкинсую резню - это обязательно должно быть. Чтоб в пропаганде использовать - античеловечная сущность самураев и их английских покровителей.
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаупотребляйте фразы типа «закулисное влияние» ОЧЕНЬ осторожно. Гут ! Я не буду говорить о закулисном влиянии, но согласитесь - прямого влияния достаточно. На примеры время тратить не буду. Крысолов пишет: цитатаЯ вот что подумал. Япония с Китаем. Не кажется ли вам, что еще до начала русско-японской войны в 1949 году, японцам следует дать определенную часть Китая? Прежде всего я полагаю что Англия удовлетворяет 21 требование Токио по Шаньдуну и японцы получают все (или большуб часть) германское наследство. А в промежуток с 1941 по 1948 им вполне можно сать все побережье от Циндао до Шанхая. Вчера по Дискавери показывали про Нанкинсую резню - это обязательно должно быть. Чтоб в пропаганде использовать - античеловечная сущность самураев и их английских покровителей. К сожалению - надо уходить, но вкратце несколько тезисов: 1. Нанкинской резне быть ! 2. Вейхайвей все еще у англичан и этот фактор требует рассмотрения. 3. Насчет территориальных приращений Японии в Китае - см. тайные пункты японо-английского договора о дружбе и тд. года этак 1946. Именно 1946. В России еще у власти социалисты, а в республиканском Китае начинается хаос. Под это дело... В конце концов в Токио могут прийти к мнению, что с независимым Китаем нужно заканчивать. Вопрос - что хотят англичане ?
Крысолов: Седов-05 пишет: цитата1. Нанкинской резне быть ! Это хорошо. Седов-05 пишет: цитата2. Вейхайвей все еще у англичан Причины? Седов-05 пишет: цитата3. Насчет территориальных приращений Японии в Китае - см. тайные пункты японо-английского договора о дружбе и тд. года этак 1946. Именно 1946. В России еще у власти социалисты, а в республиканском Китае начинается хаос. Под это дело... В принципе можно. За два (а то и три) года успеют погеройствовать. Седов-05 пишет: цитатаВопрос - что хотят англичане ? А что они хотят? Сколачивают антирусский союз. У них у самих интересы в бассейне Янцзы. Ну может договорятся с японцами чтоб те на Шанхай НЕ ходили, ограничились Нанкином и основной вектор экспансии направили на долину Хуанхе, Маньчжурию и прочее Приморье. А то и может вообще поделятся своей сферой влияния. Хотя необязательно.
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаНу может договорятся с японцами чтоб те на Шанхай НЕ ходили, ограничились Нанкином и основной вектор экспансии направили на долину Хуанхе, Маньчжурию и прочее Приморье. Глубоко копаете товарищ Крысолов. То есть, пытаются отправить Японию на Север. А когда не выйдет (вопрос - почему), станут нашими союзниками. Бред какой-то, но в Европе именно так и было. Крысолов пишет: цитатаПричины? Одно из условий Вашингтонского договора было нерасширение сети ВМБ, под это дело и В. закрыли в 1930г., но если Япония формально получает Шаньдун (или хотя бы часть его) - фактически оттуда её войска особенно и не торопились уйти - см. Цзинаньский инцидент 1927г., то это автоматически изменяет вводную и англичане никуда не уходят. Вопрос именно в формальном подчинении Шаньдуна. Крысолов пишет: цитатаЭто хорошо. В принципе ничего хорошего, но от судьбы не уйти. И вообще, хорошо, что от еврейской темы снова ушли.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаГлубоко копаете товарищ Крысолов. Все чем могу! Седов-05 пишет: цитатаТо есть, пытаются отправить Японию на Север. А когда не выйдет (вопрос - почему), станут нашими союзниками. (Задумчиво) А зачем? Пусть будут врагами. Мы с Германией союз заключим и англичанку наконец-то угробим. А США нам помогут. После ВМВ будут три центра силы - Россия, США и Германский Евросоюз. Лондон, штат Британия, однозначно Седов-05 пишет: цитатаИ вообще, хорошо, что от еврейской темы снова ушли. И это правильно.
ымы: Крысолов пишет: цитатаРоссия, США и Германский Евросоюз А идея о Союзе трех орлов, разве была уже не актуальна? Крысолов пишет: цитатаГерманский Евросоюз Гм? Крысолов пишет: цитатаЛондон, штат Британия, однозначно Нафига???
Крысолов: ымы пишет: цитатаА идея о Союзе трех орлов, разве была уже не актуальна? Так это и есть Три Орла - Россия, Германия и США. Только Седов несогласен ымы пишет: цитатаНафига??? А щоб було! Утрирую. Просто развалить Британскую империю.
Седов-05: ымы пишет: цитатаНафига??? А мне, наоборот, все грезится Доминион Новая Англия. Только развилки нет. ымы пишет: цитатаА идея о Союзе трех орлов, разве была уже не актуальна? Да ну ее. ИМХО родилась она в те доисторические времена, когда первые энтузиасты-альтернативщики мрачно и многословно подгоняли вводные под желаемый результат, но со времен торжества исторической диалектики данная тема стала не целью, а лишь возможным последствием. И вообще, мне больше вороны нравятся. Черненькие такие. (я только с Халхигольской ветки, так что не обессудте) Крысолов пишет: цитата А США нам помогут. Я даже знаю когда. Тут идейка камчатской экспедиции американского флота имеется.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаА мне, наоборот, все грезится Доминион Новая Англия. Это тоже неплохо, но Седов-05 пишет: цитатаТолько развилки нет. Так что увы. Седов-05 пишет: цитатаИМХО родилась она в те доисторические времена, когда первые энтузиасты-альтернативщики мрачно и многословно подгоняли вводные под желаемый результат, но со времен торжества исторической диалектики данная тема стала не целью, а лишь возможным последствием. Волюнтаризм и ревизионизм! Союз Трех Орлов до сих пор рассматривается как главная цель, что однако, не исключает обсуждения других вариантов Седов-05 пишет: цитатаЯ даже знаю когда. Тут идейка камчатской экспедиции американского флота имеется. Интересно...
ымы: Крысолов пишет: цитатаСоюз Трех Орлов до сих пор рассматривается как главная цель Он, при определенных условиях, вполне логичен.
Крысолов: Я кажется понял к чему стремится Седов. Конечно мы с негодованием отметаем вариант ВМВ - как серия региональных войн. Этого не может быть, может быть только противостояние блоков. Из этого следует следующие противоборствующие стороны: 1. Англия, Германия и присоеденившаяся к ним Россия 2. США, Франция и присоединившаяся к ним Япония. В принципе такой вариант имеет право на существование. Правда я не вижу никакого стратегического выигрыша. В моем случае (Три Орла) появляется новый центр силы (атлантический) - США. В случае Седова - сохраняется старый. Обмен шила на мыло. Вот только отношения России с США куда лучше чем с Англией. Англия - старый исторический враг, а США - пролне удобоворимый сосед. Помогали им в их Гражданскую, Аласку продали, сотрудничаем после ПМВ в сфере экономики... Так что по-моему Союз Орлов реальнее. Dixi.
ымы: Крысолов пишет: цитатаотношения России с США куда лучше чем с Англией цитатасотрудничаем после ПМВ в сфере экономики После ПМВ США и Россия очень быстро становятся для Англии и Франции конкурентами, и вообще, нежелательными партнерами. У Англии и Франции колонии, в них - протекционизм цветет, а тут еще какие то страны (колония бывшая да московия дикая ) претендуют на звание великих держав. Германию Англофранцузы не опасаются, в Европе опасности для них нет. Они обьективно заинтересованы в поддержании «статус-ква» . США до депрессии будет развивать внутриамериканский рынок, потом рынки южной америки и одновременно - полезут в Азию. У них это обьективный процесс. Россия первое время после ПМВ, видимо останется рынком сбыта, а не поставщиком. Но вот чьим рынком - в РИ Союз успешно работал с США, Швецией и Германией. В МЦМ возможно тоже самое, но с постепенным ростом собственного производства. После всего этого, и Россия и США станут заинтересованы в переделе мировых сфер влияния, открытии рынков для своих товаров, Россия еще возможно в закрытии внутреннего рынка для части импорта. Это противоречия с Англией и Францией, при схожих интересах и возможности договориться между собой. Германия хочет реванша и тоже сфер влияния с рынками, но может присоединиться хоть к Орлам, хоть к Антанте, где больше дадут. По Китаю - рядом еще «временно английские» Индия, Ближний восток. За их счет вполне можно договариваться Орлам. Кстати, при варианте Союза Орлов, после победы в ВМВ немедленно начинаются трения между Россией, Германией и США - по дележу сфер, позже рынков.
Крысолов: ымы, вот и я о том же. ымы пишет: цитатаГермания хочет реванша и тоже сфер влияния с рынками, но может присоединиться хоть к Орлам, хоть к Антанте, где больше дадут. Это верно. Но ИМХО, дадут больше все же Орлы. Во первых Германия на русской сырьевой игле. Во вторых, родной Эльзас под лягушатниками, в третьих, Алоизыч не при делах, по этому гнобить негров куда более естественно чем русских. Опять же режимы схожи. В конце-концов Тирпицы или Леттов-Форнбека в канцлеры назначим. Кроме тогог - общность интересов. Германия обижена Антантой, но и Россия тоже. Ну там, «кредитные войны» скандал из-за проливов и т.п. есть о чем поговорить. И Россия совсем непротив евроафриканской империи Райха. А Африка - это очень сладкая морковка. ымы пишет: цитатаКстати, при варианте Союза Орлов, после победы в ВМВ немедленно начинаются трения между Россией, Германией и США - по дележу сфер, позже рынков. А кто спорит. Вот прямо в Ялте, хорошенько приняв местного винца, и поругаются.
ымы: Крысолов пишет: цитатаНо ИМХО, дадут больше все же Орлы Скорее да. Союз Германии против Франции более естественен. Крысолов пишет: цитатаВо первых Германия на русской сырьевой игле Это как? Не похоже на жизнь... Крысолов пишет: цитатаРоссия совсем непротив евроафриканской империи Райха Вы евросоюз под крылом Германии упоминали, это чего?
Крысолов: ымы пишет: цитатаЭто как? Не похоже на жизнь... Похоже. На сегодняшнюю жизнь. Я газ имею ввиду. А тогда им нефть продавать можно было. Продовольствие. Сырье. Ну примерно как по пакту Молотова/Рибентроппа. Только за деньги и не с бухты барахты, а постепенно, еще с 20-х годов. ымы пишет: цитатаВы евросоюз под крылом Германии упоминали, это чего? Это поэтическая метафора.
ымы: Крысолов пишет: цитатаА тогда им нефть продавать можно было. Продовольствие. Сырье. Не игла это. Просто более удобный поставщик. Из числа многих. Зависимости нет. Крысолов пишет: цитатапримерно как по пакту Молотова/Рибентроппа. Только за деньги По Пакту тоже вполне рентабельно продавали. Крысолов пишет: цитатаи не с бухты барахты, а постепенно, еще с 20-х годов Согласен, но до середины 30-х . А потом продавать не сырье, а продукцию. Как минимум - комплектующие. Свое производство развивается, нечего прибыль отдавать.
Крысолов: ымы пишет: цитатаНе игла это. Просто более удобный поставщик. Из числа многих. Зависимости нет. А вот это от политической ситуации зависит. Если Англия опять блокаду побережья устроит? Тогда только Россия и Швеция остаются. ымы пишет: цитатаПо Пакту тоже вполне рентабельно продавали. Да, но там был резкий поворот - вчера враги, сегодня друзья. А вот если вчера друзья и сегодня друзья, то внезапно поссорится будет тяжелее. ымы пишет: цитатаСогласен, но до середины 30-х . А потом продавать не сырье, а продукцию. Как минимум - комплектующие. Свое производство развивается, нечего прибыль отдавать. Ну дык ясное же дело!!! Хотя потом, когда газ на Ямале разведаем то и газ тоже продавать можно будет. А там и сибирская нефть поспеет. Вот тут-то посадим Европу на короткий поводок. Хотя можно и раньше - когда по результатам ВМВ протекторат над Ираном и Мессопотамией установим
ымы: Крысолов пишет: цитата. Если Англия опять блокаду побережья устроит Вся Восточная Европа останется. Крысолов пишет: цитатапо результатам ВМВ протекторат над Ираном и Мессопотамией установим Это дело.
Седов-05: ымы пишет: цитатаЭто дело. Это не дело, это повод для ТМВ. Интересно, будет она в МЦМ или нет ? Прикиньте тема «Авионика энного поколения в ТМВ МЦМ-2ТК». Есть компромиссная идея по постверсальской Германии. А что если Лорд Керзон свои познания в этнографии распространит на всю Центральную Европу. То есть образуется единая Германия в черте оседлости немцев ? Где они не составляют большинство - референдум. То есть референдумы и в реале происходили, но тут предлагаю более глобальный подход. По крайней мере - Данциг точно остается немцам безо всяких «Вольных городов», да и взаимных территориальных претензий поменьше и действительно единая Польша под скипетром Михаила и никакого Судетского кризиса в перспективе.
Крысолов: ымы пишет: цитатаВся Восточная Европа останется. Которая в той или иной степени под Россией. Седов-05 пишет: цитатаЭто не дело, это повод для ТМВ Волков боятся - в лес не ходить. Не этот повод, так другой найдется. Седов-05 пишет: цитатаГде они не составляют большинство - референдум. Для Польши это пройдет, а вот с Чехией - не уверен.
ымы: Седов-05 пишет: цитатаэто повод для ТМВ Холодной - точно. Но это обьективный процесс, между союзниками - Орлами масса противоречий и без этого. Седов-05 пишет: цитатаединая Германия в черте оседлости немцев А примерно границы набросать сможете?
Седов-05: ымы пишет: цитатаА примерно границы набросать сможете? Если найду инфу по нацсоставу частей Германии м АВИ перед ПМВ, то может и смогу.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаЕсли найду инфу по нацсоставу частей Германии м АВИ перед ПМВ, то может и смогу. Я могу такое набросать. Но лень. Территория элементарна - граница Третьего Рейха по состоянию на 1 января 1939, но без южной части Восточной Пруссии. Только ни о какой объединении Германии и австрии после ПМВ и речи быть не может - ни одному Керзону такое в голову не придет. Равно как и Чехословакию на заставят отдать судеты. По результатам ПМВ скорее всего будет назначен плебисцит в Познани, Силезии и Пруссии и территориальные потери Германии будут точно такие же как в реале + юг Восточной Пруссии
Седов-05: Для Крысолов: А как насчет территорий к востоку от Одера. Какой процент поляков там был ?
полная версия страницы