Форум » Альтернативная_История » Нота Керзона (1920). Другие границы Польши(?) » Ответить
Нота Керзона (1920). Другие границы Польши(?)
Седов-05: В Июне 1920г. в начальной фазе наступления советских войск на Польшу, лорд Керзон направил в Москву ноту с предложением начать переговоры Москвы и Польши, предварительно остановившись на линии, которую потом назовут Линией Керзона. Это была линия этнического размежевания поляков с белоруссами и украинцами. Для тех, кто не в курсе - она практически полностью совпадает с нынешней восточной границей Польши. В ЦК по этому поводу была большая дискуссия и в итоге было принято решение для начала на эту линию выйти. Однако, после развития наступательных операций на Западном фронте было принято решение идти дальше на Запад. Решение принималось в том числе под давлением Сталина. Одновременно, делались попытки все-таки вести переговоры с Варшавой. После разгрома советских войск, наши пытались вернуться к обсуждению этой темы, но в итоге остановились на той границе, которая и была до 1939г. Во время обсуждения польской компании многие ведущие деятели партии считали, что надо было все-таки согласиться с нотой. Вообщем, все очень конспективно. Существует масса подробностей. Но вот альтернатива: Мир с Польшей подписан в начале Июля 1920г. Граница - линия Керзона. Что дальше ?
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Олег Невещий: Седов-05 пишет: цитатапрактически полностью совпадает с нынешней восточной границей Польши Почти. Седов-05 пишет: цитатав том числе под давлением Сталина Вобще-то Сталин продавливал именно подписание мира. Седов-05 пишет: цитатаЧто дальше ? А дальше советизаия Прибалтики по закавказскому сценарию. Но Польша не согласится на мир в таких границах. Никогда.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаМир с Польшей подписан в начале Июля 1920г. Граница - линия Керзона. Что дальше ? Малореально. Такое впечатление, что поляки собирались использовать переговоры лишь для затягивания времени и завершения своей переброски. Зачем полякам мир, когда они уже имели план действий, который мог привести к их чистой победе?
OlegM: Обсуждалось год назад в ветках по БДВР. Мое предложение было принять ноту но затребовать помощи Англии в мирном выдворении Врангеля из Крыма. Такие переговоры велись и Врангель открыто называет англичан предателями в своих мемуарах. В РИ вопрос по ноте Керзона встретил горячие дебаты. ЕМНИП в Апреле 1920 вышла «Болезнь левизны» Ленина. Вобщем постепенно в РСДРП(б) все больше побеждали «вменяемые». В конце концов, в марте 1921 они победили и сразу сократили армию в 10 раз и начали НЭП. В этом варианте «вменяемые» побеждают в мае-июне 1920. ГВ заканчивается летом 1920. Крым занимается если и с боями то куда мение интенсивными. Наступления Врангеля на Украине нет. Махно нет. Единого белого движения за рубежом нет. Армию сокращают уже летом 1920. Голода 1920 нет. Продразверстка отменяется осенью 1920. НЭП вводится осенью 1920. Малой гражданской и Кронштадского мятежа нет. Уже в 1921 году РСФСР начинает активно выступать на мировой арене. СССР признают на несколько лет раньше. Вобщем старт с куда лучшими начальными условиями.
OlegM: Александр пишет: цитатаЗачем полякам мир, когда они уже имели план действий, который мог привести к их чистой победе? В этом варианте поляки открыто кидают англичан. Такого Британская Империя (крупнейшая и сильнейшая сверхдержава, только что выиграшая МВ!) не потерпит от непонятной славянской страны вчера бывшей частью России. Результаты могут быть самыми разными от признания Англией прав РСФСР на территории польского генералгубернаторства до прямого военного вмешательства англичан и раздела Польши между Англией и РСФСР...
Седов-05: Александр пишет: цитатаЗачем полякам мир, когда они уже имели план действий, который мог привести к их чистой победе? Вы уверены, что они нас заманивали в нижнее течение Вислы ? ИМХО - в то время у них не все в порядке было. Есть, кстати, одно интересное следствие возможного мира: 18 июля 1920г. население южной части Восточной Пруссии провело референдум о присоединении к Польши. Идея эта была прокачена, в осносном из-за того, что местные поляки не хотели жить в воюющем государстве. «Чудо на Висле» как известно началось за три дня до того, а бои шли до глубокой осени. При прекращении военных действий в конце июня - референдум мог сложиться и по другому. И вообще интересно находить явные причины неявных решений того времени. Например, в 1919г. было принято решение о непроведении очередной Олимпиады в Будапеште в 1920г. Это решение описывается как нежелание МОК проводить Олимпиады в проигравших в ПМВ странах. Но ведь дело еще и в том, что в момент принятия данного в Венгрии была Советская власть. Так что..
Седов-05: Честно говоря мне больше интересна Польша после такого мира.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаВы уверены, что они нас заманивали в нижнее течение Вислы ? ИМХО - в то время у них не все в порядке было. У Свечина в «Стратегии» этот пример, помнится, неплохо разобран. Исходя из возможностей транспортной сети полякам ничего не светило восточнее Буга. Наши наступали быстрее, чем поляки успевали перебросить войска. Поэтому они и отступали, выигрывая время и, одновременно, перегруппировываясь.
OlegM: Для Седов-05: более миролюбивая, меньше миллитаризма и национализма. Ближе к Англии и дальше от Германии. Нет такой ненависти к СССР, но есть куда большая боязнь СССР. Как результат - постоянный член английского блока без внятной собственной внешней политики. Этот вариант менее удобен для Гитлера. Во-первых может не состояться мюнхенский сговор, во-вторых большн предпосылок для англо0франко-советских переговоров лета 1939. Поляки под давлением англичан соглашаются пропустить советские войска...
Олег Невещий: тест
дас: Да и Пакта Молотова-Риббентропа не будет... Впрочем, почему это вдруг Польше смирится с этим? В смысле, почему не может там в 1930х годах прийти к власти какой-нибудь реваншист?
sas: OlegM пишет: цитатаВо-первых может не состояться мюнхенский сговор, А причем здесь Польша?
Sergey-M: Вряд ли Польша согласится на линию Керзона. А есть ли у Англии и Франции реальнык возможномти наехать на Польшу с требованием ее принять -там военную помошь прикрыть и главное желание это сделать?
OlegM: sas пишет: цитатаА причем здесь Польша? ЕМНИП Польша поддержала Германию. А потом отьела кусочек Чехословакии. Кроме этого Польша наотрез отказывалась пропустить советские войска. В то время Сталин и Бенеш имели достаточно близкие отношения. В нашей АИ с мирной проанглийской Польшей у англичан возникает сразу несколько вариантов. Например: - Пригрозить немцам войной с блоком Англия-Чеословакия-Польша - Затянуть переговоры одновременно тайно поддерживая ось Прага-Москва в нвдежде что Вермахт сцепится с РККА уже в 1938. Для Sergey-M: ЕМНИП Керзон все-таки согласовал свои предложения с поляками до начала переговоров с РСФСР. С кем он не смог договориться так это с Врангелем, но это к делу не относится. Таким образом оказ поляков ПОСЛЕ того как за нх подписалсь англичане это удар по английской дипломатии. Последствия этого я уже описал. В любом случае, как минимум, после такого равития событий должно произойти сближение Москва-Лондон, что для большевиков в 1920 кряйне важно. ИМХО только ради этого можно было с Керзоном согласится! Теперь рассмотрим год 1939. РККА вступает на территорию ворсточной Польши согласно советско-английскому договору 1920 года...
Sergey-M: Ну с линией то у нас особых пробле м не было. Мы ставили условия по сокрашению польской армии, созднию рабочей милиции и т.п.
Бабс1: Александр пишет: цитатаМалореально. Такое впечатление, что поляки собирались использовать переговоры лишь для затягивания времени и завершения своей переброски. Зачем полякам мир, когда они уже имели план действий, который мог привести к их чистой победе? Какой чистой победе? На момент переговоров поляки бегут, более того, если бы РККА не оборзела до того, что стала наносить два удара по расходящимся направлениям (Варшава и Львов), то ничего бы у поляков и не выгорело бы. OlegM пишет: цитатаПродразверстка отменяется осенью 1920. НЭП вводится осенью 1920. Малой гражданской и Кронштадского мятежа нет. Да ведь продразверстку и отменили то из-за Кронштадтского мятежа и Антоновщины. Не будь их - так бы и строили военный коммунизм. OlegM пишет: цитатаНет такой ненависти к СССР, но есть куда большая боязнь СССР. А почему? Боязнь СССР как раз и связана во многом с тем, что они кусок от СССР оттяпали и боятся, как бы его обратно не востребовали. С уважением, Сергей
Максим-1: Бабс1 пишет: цитатаА почему? Боязнь СССР как раз и связана во многом с тем, что они кусок от СССР оттяпали и боятся, как бы его обратно не востребовали. С польской точки зрения - СССР/Россия у них «кусочки оттяпала», причем в списке «кусочков» и Донбасс ... ;)))
Седов-05: Насчет мирной Польши - ошибка. Она, между прочим требовала (потом) границ по Днепру. То есть в случае мира в июне 1920г. мы получаем Польшу склонную к реваншу. Но ! При этих же условиях Польша получает Мазовшу и, вероятно, большую территорию в Верхней Силезии. Гарантии на Востоке одновременно приводят к усилению разногласий на Западе и вместе с оккупацией Францией Рура получаем оккупацию (и войну) в Силезии. Кроме того - Рижский договор обязывал Польшу прекратить деятельность белых в Польше. Что реально было сделано только в 1924г. В случае принятия Ноты имеется возможность расширения партизанской деятельности на Украине. При этом - это будет движение в одну сторону, так как ураино-белорусского движения в Польще не будет, по причине отсутствия оных украинцев и белоруссов там. Также Вильно остается Литве, что тоже немаловажно. Отрезанная от Прибалтики Польша не будет играть роль региональной великой державы. Что дальше - постоянные позывы к реваншу, враждебные отношения с Германией (при лучших чем в реале отношениях Германии с Россией), требования к Румынии о возврате Бессарабии, более горячий мир в Западной Украине. Вообщем, война в 1927г.
Олег Невещий: А советизацию Прибалтики в 1920-21 а ля Закавказье никто не рассматривает?
OlegM: Бабс1 пишет: цитатаДа ведь продразверстку и отменили то из-за Кронштадтского мятежа и Антоновщины. Не будь их - так бы и строили военный коммунизм. ИМХО вопрос спорный. То есть конечно в марте 1921 конечно да, нарыв лопнул, но ведь куда дело движется многим было ясно заранее. Работа Ленина про «детскую болезнь левизны» это ЕМНИП апрель 1920 а не 21го. Другое дело смогли бы «вменяемые» возобладать над «невменя6емыми» так как они это сделали весной 1921? Вопрос конечно весьма спорный. Возможно и не смогли бы - не было у них столь мощных аргументов. С другой стороны Ленин это Ленин. Если бы сильно захотел... Бабс1 пишет: цитатаА почему? Боязнь СССР как раз и связана во многом с тем, что они кусок от СССР оттяпали и боятся, как бы его обратно не востребовали. Кто от кого оттяпал кусок вопрос еще более запутанный. Не забывайте что в МВ1 Польша это часть России, а отгрызать кусочки от своего союзника и фолрмального победителя МВ1 это как-то не по-джентельменски... Другое дело что РСФСР это не Россия, на этом и играли англичане с французами в 1918-21. Однако если РСФСР принимает предложения Керзона то имеет место быть первый английско-советский международный договор в 1920 году! Именно по этому договору и будут в последствии отмерять границу Польши. ИМХО куда более важнее какой-то Польши тот факт что РСФСР уже в 1920 выходит на мировую дипломатическую арену. Теперь почему поляки будут бояться, да просто потому что любая бывшая колония еще долго боиться метрополии! А тут еще и вставить им как следует красные успели. Сказки и легенды о великой русской армии, которая вначале долгие годы гоняла польских повстанцев, а потом при обретении Польшей независимости разнесла в пух и прах свежесколоченное войско польское и если бы не англичане... Вобщем именно это будут рассказывать деды внукам.
Седов-05: То есть, приходим к мнению, что реваншистской Польши не будет и многие проблемы порожденные Рижским миром не возникнут вообще. Что дальше ? 1. Бендеровщина/Петлюровщина в Галиции - обязательно 2. Позиция Польши как потенциально великой державы не проходит, значит она сближается с Малой Антантой 3. Вектор противоречий направлен на Запад 4. В конце тридцатых Антанта будет иметь значительно более сговорчивого и предсказуемого союзника на Востоке Европы 5. Не будет проблем с пропуском войск в 1938, хотя претензии Польши к ЧСР будут 6. Разорван единый фронт против СССР от Заполярья до Черного моря, причем в двух местах. 7. Опираясь на ноту Керзона, Литва может и отстоять Вильно. В реале у нее были неплохие отношения с нашими в то время. То есть наши вполне могут дать гарантию её территориальной целостности.
OlegM: Для Седов-05: 1. НЕТ. Поляков и евреев бандеровцы ненавидят еще больше чем русских. Учитывая что в Польше полно украинских националичтов + значительный процент украинского населения скорее всего получим советско-польское сотрудничество в этом вопросе. 2. Сближается с Англией как гарантом независимости и спасительницей от большевиков. 3. Противоречий куда меньше чем в РИ. 4. Безусловно. 5. Да. Претензии будут высказыны куда тише чем в РИ. 6. ??? 7. Только не в 1920м. А позже очень может быть. В этой АР Прибалтика еще больше сближается с СССР и куда меньше с Англией поддерживающие захватившую Вильно Польшу.
Подполковник: Коллеги, откликнитесь, кто знает - а ДО советско-польской войны 1920 года, КЕМ и КОГДА были установлены границы новопоявившегося польского государства ? У меня такое подозрение, что линия Керзона на самом деле была для Польши БОЛЕЕ выгодна, чем те границы, которые Польша законно могла иметь в предшествующее войне время (и, соответственно, еще более НЕЗАКОННО перешла, напав на Советскую Россиию). Иначе говоря, еще более интересной была бы следующая альтернатива - в 1944/5 годах для советско-польской границы предлагается не линия Керзона, а скажем, некая «версальская» граница (ну или типа этого - хотелось бы знать, какая именно). Где бы она проходила ? Было бы на это согласие Польши («люблинских поляков», «лондонских поляков»)? Союзников ? Сталина ?
Александр: Седов-05 пишет: цитатаМир с Польшей подписан в начале Июля 1920г. Граница - линия Керзона. Что дальше ? «По поручению премьер-министра Д.Ллойд Джорджа лорд Керзон отправил 11 июля в Москву наркому иностранных дел Г.В.Чичерину ноту с предложением заключить перемирие между Польшей и Советской Россией и отвести войска по обе стороны от линии, временно установленной на Мирной конференции в качестве восточной границы, до которой Польше было предоставлено право учреждать свою администрацию.» То есть, в начале июля мир с Польшей никак подписан быть не может. Соответственно, увы, отпадает присоединение южной части Восточной Пруссии к Польше по результатам референдума 18 июля. Интересны также подробности - для начала источник подробностей. Если Мельтюхов - это я почитаю. Если что-то еще, тогда или ссылку в интернет, или конспективно - суть позиций в большевистском правительстве, а также персоналии - кто за, кто против.
Седов-05: OlegM пишет: цитатаУчитывая что в Польше полно украинских националичтов + значительный процент украинского населения скорее всего получим советско-польское сотрудничество в этом вопросе. В данной альтернативе никакого серьезного украинского меньшинства в Польше не будет. Для Подполковник: Ни о каких границах речь не шла ИМХО. К примеру, границы частей РИ предполагалось обсудить на Принцевых островах. Границы Польши не могли быть определны до окончания ГВ, хотя бы потому, что белые её не признавали. Линия Керзона - действительно реальная граница расселения поляков, вернее территорий, где они составляли большинство. Пилсудский мечтал о восстановления границ 1772г, но одновременно призывал к созданию национальных государств типа Литвы или Украины под протекторатом Польши. Далее, в Бресте, представитель АВИ заключил договор с Украиной о создании новой коронной земли из Буковины и Восточной Галиции, то есть в Вене признавали национальную принадлежность оных территорий к Украине. Тем более, что после капитуляции АВИ там создалась Западно-Украинская республика. Далее, Германия по тому же договору признавала за Украиной Холм. То есть, в случае непоражения Германии, Холм мог стать частью УНР. Поляки были против. И еще - границы губерний в РИ не вполне совпадали с границами национального расселения. Например - в Литву вошла часть Гродненской губернии. Из всего это следует, что «версальские» границы Польши - это и есть линия Керзона, а территории перешедшие к СССР в 1939г. не совсем с ней совпадали. Почему и были возвращены после войны. При этом (в условиях отсутсвия бендеровских погромов) в Гродненской области еще в конце семидесятых поляки составляли свыше четверти населения. Возможно и сейчас совпадают.
Александр: Для Седов-05: ЛИНИЯ КЕРЗОНА, условное название демаркационной линии, определившей в период между двумя мировыми войнами восточную границу Польши. Проведенная по территории Польши с севера на юг, она проходила так, что практически все земли с преобладанием польского населения находились на западе, а непольского (литовского, белорусского и украинского) – на востоке. Первоначально была рекомендована Верховным советом Антанты на Парижской мирной конференции в декабре 1919. В июле 1920 английским министром иностранных дел лордом Керзоном была предложена как линия перемирия. Принята за основу при установлении границы между Польшей и СССР после Второй мировой войны. Версальский договор, подписанный Польшей 28 июня 1919, гласил, что восточные границы этой страны должны быть «определены в дальнейшем» (статья 87). К концу 1919 ситуация на советско-польской границе резко обострилась, и 8 декабря Верховный совет Антанты принял «Декларацию по поводу временной восточной границы Польши», согласно которой пограничная линия проходила в средней части по реке Буг, от Гродно через Брест и далее в Галицию. В этом спорном регионе, населенном в основном украинцами (за исключением Львова), Антанта, не признав официально польских захватов на востоке, осторожно предлагала два варианта: либо (линия А) граница проходила западнее Львова, либо (линия Б) восточнее и Львов входил в состав Польши. Но «Декларация» была проигнорирована польской стороной, упорно отклонявшей и предложения советского правительства о мире и установлении разумных границ (январь 1920). В Варшаве велась подготовка к решительным военным действиям с целью восстановить Польшу в границах 1772 (до ее первого раздела). В апреле 1920 поляки возобновили наступление из Украины и 8 мая захватили Киев. Когда Красная Армия перешла в контрнаступление, обеспокоенное сложившейся ситуацией польское правительство отправило с просьбой о посредничестве представителя в бельгийский город Спа, где Верховный совет Антанты рассматривал вопросы, связанные с германскими репарациями. По поручению премьер-министра Д.Ллойд Джорджа лорд Керзон отправил 11 июля в Москву наркому иностранных дел Г.В.Чичерину ноту с предложением заключить перемирие между Польшей и Советской Россией и отвести войска по обе стороны от линии, временно установленной на Мирной конференции в качестве восточной границы, до которой Польше было предоставлено право учреждать свою администрацию. Эта линия проходила примерно через Гродно, Яловку, Немиров, Брест-Литовск, Дорогуск, Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее на запад от Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат. Демаркация границы после Крылова соотносилась с ранее предложенной линией А. Хотя данная граница, впоследствии названная «линией Керзона», устраивала советское правительство, оно отвергло посредничество Керзона, настаивая на прямых переговорах с Польшей. Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа, после сражения под Варшавой, оказавшись без резервов и боеприпасов, вынуждена была отступить. Советско-польская граница была установлена по Рижскому мирному договору 1921 и проходила значительно восточнее «линии Керзона». В состав Польши были включены территории, которые входили в нее до раздела 1793. Повторное установление «линии Керзона» стало уже задачей советской политики; она была решена в 1939 в результате пакта Молотова – Риббентропа, причем с присоединением к СССР еще и земель возле Белостока. Когда на Тегеранской конференции 1943 возник вопрос о восстановлении восточной границы Польши, «линия Керзона» послужила отправным пунктом дискуссий. Рузвельт и Иден отстаивали вариант линии Б, в соответствии с которым Львов предполагалось оставить Польше. Черчилль, преодолев сильное сопротивление польского правительства в эмиграции и вопреки своему собственному желанию, уступил давлению Сталина, настаивавшего на том, что советско-польская граница могла бы пройти «примерно по так называемой линии Керзона». Все стороны по Ялтинскому соглашению февраля 1945 официально признали, что «линия Керзона» должна стать восточной границей Польши. Яловки и Немирова я пока по карте не нашел. В остальном описанная граница практически совпадает с нынешней.
Седов-05: Для Александр: Что и требовалось доказать.
Александр: Александр пишет: цитатаЯловки и Немирова я пока по карте не нашел. В остальном описанная граница практически совпадает с нынешней. Сверил по карте. Яловка и Немиров находятся практически на нынешней границе (Немиров на Западном Буге, где граница упирается в Буг и делает излом, а Яловка севернее, к югу от шоссе Волковыск - Белосток). То есть совпадение почти полное, за исключением двух нюансов. 1. По Керзону граница должна проходить через Гродно. Сравнивая с описаниями других пунктов - это означает прохождение или непосредственно через город, или, по крайней мере, по его окраинам. Нынешняя граница проходит примерно на 8-10 км западнее. 2. Судя по указанию ключевых пунктов, Керзон перчисляет ключевые пункты, где линия делает изломы. Тогда, от Крылова к Рава-Русской граница должна идти по прямой, в то время как сейчас на этом участке есть выступ в сторону Украины глубиной 8-10 км. И еще, интересно, есть ли у поляков шанс отстоять Львов, то есть вариант границы Б?
Marco Polo: OlegM пишет: цитатаот непонятной славянской страны На польский - глядят, как в афишу коза. На польский - выпяливают глаза в тугой полицейской слоновости - откуда, мол, и что это за географические новости? Кстати, мой отец как-то году в 80-м на мой риторический вопрос «Будет ли Польша терпеть? (не помню, что конкретно)», неожиданно ответил »«Ты знаешь, вот на моей памяти (он 1912 г.р.) два раза Польша была и два раза Польши не было».
ымы: Александр пишет: цитатаИ еще, интересно, есть ли у поляков шанс отстоять Львов, то есть вариант границы Б А вот это, ИМХО, зависит от хода военных действий в период подписания договора. Marco Polo пишет: цитатадва раза Польша была и два раза Польши не было Может, дождемся?
Леший: Седов-05 пишет: цитатаРешение принималось в том числе под давлением Сталина. Этот момент зело интересен. У меня другая информация. Есть документы неопровержимо свидетельствующие, что Сталин был радикально против наступления на Польшу, поскольку не имелось подготовленного тыла и резервов.
ымы: Леший пишет: цитатаЕсть документы неопровержимо свидетельствующие, что Сталин был радикально против наступления на Польшу На ЦК? И когда, до предложения Керзона, или позже? А по позиции Троцкого, есть информация?
Александр: ымы пишет: цитатаИ когда, до предложения Керзона, или позже? Примерно в то же время. Возможно, даже вызвано нотой Керзона. ымы пишет: цитатаА вот это, ИМХО, зависит от хода военных действий в период подписания договора. Какие могут быть боевые действия в период подписания мирного договора? Керзон как раз и настаивал на том, чтобы стороны развели войска по обе стороны от линии.
Седов-05: ымы пишет: цитатаА по позиции Троцкого, есть информация? Насчет Троцкого: помнится он призывал (после ноты Керзона) побыстрее занять Восточную Галицию, мотивируя следующим: она и так нам передается, надо бы побыстрее её занять, чтобы потом не передумали, а заодно петлюровцев разгромить. Что касается Сталина, то в начале июля он писал в ЦК, что останавливаться не стоит, потому как если мы сейчас разгромим Польшу (НАЧАЛО ИЮЛЯ, наши рвуться к Варшаве - примерно через месяц после ноты), то продолжая давление на Запад можем добиться очень многого и пора подумать о разжигании революции в Италии, а там пойдет. Всякие ссылки на Сталина как на военного стратега ИМХО смысла не имеют, так как не был он тогда особым стратегом, как и никто в военном руководстве Советских республик. Ошибки допускали элементарные. Что Тухачевсеий с наступлением без резервов, что с разрывом между фронтами. Да и Каменев не всегда на высоте был, но и другие факторы действовали. Не мог он давить на провренных большевиков, авторитет не тот был.
Леший: Седов-05 пишет: цитатаЧто касается Сталина, то в начале июля он писал в ЦК, что останавливаться не стоит Ради интереса, можно ссылку, а то известна позиция Сталина (подкрепленная документально) до «ноты Керзона», когда он категорически возражал против войны с Польшей, поскольку нет резервов. Что же его позиции в ИЮЛЕ, то если это так, то думаю объясняется все просто - раз влезли, то надо идти до конца (кто же мог тогда подумать, что бездарный Тахачевский распылит силы и подставит войска РККА под польский конрудар).
Magnum: ымы пишет: цитатаМожет, дождемся? Третьего возрождения?
Седов-05: Леший пишет: цитатабездарный Тахачевский Дело не только в Мише, над ним Каменев еще был. Который все понимал, но боялся доморощенному гению перечить. Тот уже членом партии был, а Каменев нет. Миша кстати первоначальный план наступления так переделал, что части в бой по очереди входили. Насчет ссылки: Мельтюхов. «Совестко-польские войны». Есть на Милитерре.
Леший: Седов-05 пишет: цитата над ним Каменев еще был В принципе так, но нельзя забывать, что по тогдашним правилам действительными были только те распоряжения Каменева, которые подтверждал глава РВС Троцкий. То есть, Каменев (пишу без всякой к нему симпатии, но чисто ради справедливости) просто не мог при всем желанииприказывать Тухачевскому (особенно учитывая то, что Миша был под прямым патронажем Давыдовича).
ымы: Седов-05 пишет: цитатаНасчет Троцкого: помнится он призывал (после ноты Керзона) побыстрее занять Восточную Галицию Логично. И нельзя исключать намерения занять под шумок еще часть территории. Потом либо не отдать, либо выторговать что то еще. Александр пишет: цитатаКакие могут быть боевые действия в период подписания мирного договора Вполне. В финскую Выборг помните? Седов-05 пишет: цитатао разжигании революции в Италии ЕМНИП, про Италию это Ленин? Седов-05 пишет: цитатаДа и Каменев не всегда на высоте был А он мог предположить, что комфронты плюнут на план «Генштаба» и начнут наступать по расходящимся, без разведки, оперативного управления и т.д.? Леший пишет: цитатаизвестна позиция Сталина (подкрепленная документально) до «ноты Керзона», когда он категорически возражал против войны с Польшей, поскольку нет резервов Документально, это он где возражал? В ЦК, Совнаркоме, лично Ленину? Леший пишет: цитатаего позиции в ИЮЛЕ Ну, позиция действительно могла меняться, обстоятельства то меняются. Пойду сам покопаюсь...
Александр: ымы пишет: цитатаВполне. В финскую Выборг помните? Это был наш советско-финский междусобойчик. А здесь нас вся Европа развести пыталась. Леший пишет: цитатакто же мог тогда подумать, что бездарный Тахачевский распылит силы и подставит войска РККА под польский конрудар Критиков Тухачевского можно садить в одну банку и пусть грызут друг друга. одни обвиняют Тухачевского в том, что он совершенно оголил фланг, сосредоточившись на обходе, другие, что наоборот распылил войска. Между прочим, если бы не известная задержка с передачей 12-й и 1-й Конной армий Тухачевскому (приказ на передачу подписал неуполномоченный на это представитель командования ЮЗФ), чуда на Висле могло бы и не быть. 12-я с 1-й Конной успевали сманеврировать на Люблин во фланг ударной группе Пилсудского. Седов-05 пишет: цитатаОшибки допускали элементарные. Что Тухачевсеий с наступлением без резервов, что с разрывом между фронтами. У Тухачевского не столько наступление без резервов (ведь воссоздал же он из чего-то фронт в сентябре), сколько отрыв от линий снабжения. А разрыв между фронтами - это ошибка политическая. РВС была поставлена задача не допустить выступления Румынии, для этого надо было отрезать Польшу от Румынии. Так и возникло львовское направление. И давайте закончим обсуждение ошибок. У нас другая задача: если в июле наши соглашаются на мирные переговоры, никакого разгрома Красной армии не будет.
Sergey-M: Т. в октябре воссоздал из неокруженных войск растянув их по фронту. Александр пишет: цитатачуда на Висле могло бы и не быть. 12-я с 1-й Конной успевали сманеврировать на Люблин во фланг ударной группе Пилсудского но взятия Варшавы тож не было. Там у поляков тоже численное превосходство и теснить наши войска они начали без всякой помощи среднего Фронта.
ымы: Александр пишет: цитатаКритиков Тухачевского можно садить в одну банку С критиками Сталина и Егорова . Ошибки были у обоих комфронта. Александр пишет: цитатасколько отрыв от линий снабжения И потеря оперативного управления. Sergey-M пишет: цитатано взятия Варшавы тож не было Если красные соглашаются на мирные переговоры, такая цель и не возникает. Александр пишет: цитатаЭто был наш советско-финский междусобойчик. А здесь нас вся Европа развести пыталась Я бы поспорил (с финнами даже Лига Наций выступала, в 1920 красные еще не очень прислушиваются к Европе, и т.д.). Александр пишет: цитатаесли в июле наши соглашаются на мирные переговоры, никакого разгрома Красной армии не будет Вот здесь согласен.
Sergey-M: ымы пишет: цитатаЕсли красные соглашаются на мирные переговоры, такая цель и не возникает Таки да. но если переговоры проваливаются то все идет по плану... и я пытаюсь доказать что ПССР не выдет, т.к.взять Варшаву с ходу не реально
Александр: Sergey-M пишет: цитатаи я пытаюсь доказать что ПССР не выдет, т.к.взять Варшаву с ходу не реально Вот с этим в другую тему, пожалуйста. Переговоры не проваливаются. Чего нам надо? 1. Выяснить политическую обстановку, кто за, а кто против переговоров с обеих сторон. 2. Определиться со списком персоналий. Когда там Пилсудского в спасители Отечества выбрали? 3. Набрать материала по пертурбациям в польской политике, чтобы определиться с возможностью войны в 1927. Мельтюхов - безусловно, но, лучше иметь несколько разных источников. 4. Интересный момент - движение украинских националистов. Кто знает хорошие источники? 5. Политическая ситуация у лимитрофов. Персоналии.
ымы: Sergey-M пишет: цитатаПССР не выдет, т.к.взять Варшаву с ходу не реально Согласен, я даже полагаю, что не сходу - тоже, т.к. союзники Польшу вряд ли сдадут РККА.
Sergey-M: Александр пишет: цитатаКогда там Пилсудского в спасители Отечества выбрали? В описываемые времена он был уже «Начальник государства»
ымы: Седов-05 пишет: цитатаВ Июне 1920г. в начальной фазе наступления советских войск на Польшу, лорд Керзон направил в Москву ноту с предложением начать переговоры Москвы и Польши Первый раз Британия вышла с предложениями о мире в апреле. Первая нота Керзона - 4.05.1920. Предлагалось: граница с Польшей по Линии Керзона, Грузия и Армения - независимые государства, переговоры с Врангелем. Ленин был в принципе за, учитывая, что поляки под Киевом. Но потом красные перешли в наступление, и следующая нота была 12.07.1920. Условия те же, в случае их принятия Британия гарантировала прекращение помощи полякам (единственно, только за себя, или за всю Антанту?). У красных были успехи, и Ленин по этому поводу просил Сталина «ускорить распоряжение о бешенном усилении наступления», считая, что в этот раз нота Керзона - попытка спасти Польшу. Александр пишет: цитатаВыяснить политическую обстановку, кто за, а кто против переговоров с обеих сторон Со стороны красных против Ленин. Могут ли бриты не привязывать советско-польскую войну к Кавказу и Врангелю? Если да, в принципе принятие мира красными, при определенных условиях, ИМХО возможно. Александр пишет: цитатадвижение украинских националистов На лето 1920 - подчиняются полякам. Александр пишет: цитатаПолитическая ситуация у лимитрофов ЕМНИП, Латвия срочно договаривается с РСФСР, Румыния - благожелательный по отношению к Польше нейтралитет. Венгрии и Чехословакии вообще не до них. Александр пишет: цитатаопределиться с возможностью войны в 1927 Интересно. Кого назначим агрессором?
Седов-05: ымы пишет: цитатаИнтересно. Кого назначим агрессором? Не претендуя на истину в последней инстанции - потенциальный агрессор - СССР. Троцкисты к этому прямо призывали, но именно в этом году они были фактически разгромлены.
ымы: Седов-05 пишет: цитатаТроцкисты к этому прямо призывали, но именно в этом году они были фактически разгромлены В армии за нападение выступал Тухачевский.
Александр: ымы пишет: цитатаВ армии за нападение выступал Тухачевский. В 1927 году уже не выступал. Как начальник Генштаба, он был в курсе, что Красная армия к войне не готова: снарядов нет, винтовок и пулеметов для мобилизации нет, самолеты по пальцам пересчитать можно и т.д.
Седов-05: Александр пишет: цитатаКак начальник Генштаба Неоднократно читал, что именно «Военная тревога 1927г.» (в официальной истории соответствующие события именно так назывались) подвигла большевиков к массированной индустриализации и, соответсвенно, закату НЭПа и коллективизации.
Александр: ымы пишет: цитатаИнтересно. Кого назначим агрессором? Напоминаю, что «военная тревога» 1927 года началась с забастовки британских шахтеров, которым СССР оказывал финансовую поддержку. Британцы посчитали это вмешательством в их внутренние дела и предъявили СССР ультиматум. Одновременно началось нагнетание напряженности: обыск в советском посольстве в Англии, активные заброски диверсантов из числа белоэмигрантов, антисоветская истерия в Польше и пр. Так что, прежде чем назначать агрессоров, надо посмотреть - в измененном мире, где отношения Англии с СССР будут лучше, будет ли все это иметь место, или англичане спустят скандал на тормозах?
Sergey-M: А почему СССР не поможет братьям по классу?Или забастовки не будет?
Александр: Sergey-M пишет: цитатаА почему СССР не поможет братьям по классу?Или забастовки не будет? Не то, чтобы не поможет. Но в условиях менее враждебной Англии эта помощь может быть подана в более приемлимых для британского истеблишмента формах. Или же охлаждение отношений будет не до состояния фактического разрыва отношений, а до крупного политического скандала с взаимными обвинениями и упреками.
ымы: Александр пишет: цитатаВ 1927 году уже не выступал Как раз Тухачевский в 1927 и являлся основным и активным сторонником «превентивной» войны с Польшей. Он считал, что в 20-м ему чуть-чуть доиграть не дали. Основной тезис - «Нельзя считать ошибкой нашей политики военную задачу в 1920г. Несмотря на то, что наши силы были на исходе, при рациональном их использовании, они могли бы дать необходимую победу. ... Мы не провели аграрной политики. Если бы польский ревком роздал крестьянам землю, неизвестно, как бы сложилась обстановка. (альтисторик, однако )» Хотя про ревком – это внутренние дрязги - в огород 1 зам. наркома Уншлихта камень. Т.е., если Тухачевскому в 1927 дадут порулить и мешать не будут, он Польшу в этот раз добьет. Его как раз и сняли с начальника штаба РККА в апреле 1928, как сторонника превентивной войны против Польши, что на тот момент противоречило курсу правительства. Причем не его одного, там 16 «генералов» только из высшего эшелона переместили. А вместо него поставили Шапошникова - «Он считает своей задачей и целью всего советского высшего командования мирное и систематическое строительство Красной Армии» (фон Бломберг). Немцы (напр. Бломберг, Миттельберг) кстати, были страшно разочарованы такой гадостью, докладывали, что поскольку СССР явно изменил политику, давление на Польшу с востока резко снижается. Для Германии они в этом ничего хорошего не видели. Александр пишет: цитатаКак начальник Генштаба Штаб РККА в 1927 - это далеко не Генштаб. Это технический по сути орган. Боевой подготовкой и командованием занимаются Главное управление и Инспекции. Седов-05 пишет: цитатаВоенная тревога 1927г.» ... подвигла большевиков к массированной индустриализации и, соответсвенно, закату НЭПа и коллективизации Ну, там комплекс причин был, но в качестве повода да, использовали активно. Александр пишет: цитатав условиях менее враждебной Англии эта помощь может быть подана в более приемлимых для британского истеблишмента формах Вот в это не верится. Помощь организовывал Коминтерн Зиновьева, они всегда подавали подобные вещи в максимально неприемлимых формах. Вспомните, Германия, с которой широкое сотрудничество, Япония, с которой как раз переговоры напряженные идут... Александр пишет: цитатаохлаждение отношений будет не до состояния фактического разрыва отношений Никак нельзя. Это вмешательство во внутренние дела суверенной державы. Александр пишет: цитатапредъявили СССР ультиматум «Воздушный флот сумеет дать ответ» . Ультиматум обязательно должен быть. Иначе ни другие страны, ни своя общественность, не поймут. Другое дело, что неофициально это все могут (при лучших отношениях) на тормозах спустить.
Sergey-M: ымы пишет: цитатаШтаб РККА в 1927 - это далеко не Генштаб. Это технический по сути орган. Боевой подготовкой и командованием занимаются Главное управление и Инспекции. Ну боевой подготовкой допустим. Но планирование - как раз ГШ. ымы пишет: цитатаон Польшу в этот раз добьет Он и в 20 году так же думал. Если в этот раз облажается =- скажет вина в том, что не дали фабрики рабочим.Тухачевского к рулю подпускать низя. правильно что его на БМШ заменили
ымы: Sergey-M пишет: цитатапланирование - как раз ГШ Вот как раз Тухачевский и пытался Штаб РККА превратить в Генштаб, как единый планирующий и организующий центр. Отказали ему с мотивировкой: «будет один докладчик, который и планирует, и проводит, и инспектирует... в руках же руководства почти ничего: соглашайся и иди на поводу у Штаба». Тухачевский и Ворошилову докладывал, мол, Вы как главком - сами по себе, Штаб - сам по себе, а должен быть инструментом наркома (по памяти, но близко к тексту). Sergey-M пишет: цитатаЕсли в этот раз облажается Так ему и не дали повоевать.
Александр: ымы пишет: цитатаКак раз Тухачевский в 1927 и являлся основным и активным сторонником «превентивной» войны с Польшей. Аргументы? ымы пишет: цитатаОсновной тезис - «Нельзя считать ошибкой нашей политики военную задачу в 1920г. В 1920. Другое время - другие задачи. Он действительно чуть не развязал войну с Польше, но несколько раньше - в 1923 году, когда сидел в Смоленске и командовал Западным округом. Но в 1927 году это уже другой человек. Прирученный тигр с вырванными зубами. С другой стороны - с умными людьми пообщался (он водил дружбу с генералами старой школы, в частности, с Зайончковским, и очень этой дружбой дорожил), знаний поднабрался. ымы пишет: цитатаШтаб РККА в 1927 - это далеко не Генштаб. Это технический по сути орган. Боевой подготовкой и командованием занимаются Главное управление и Инспекции. Штаб РККА разрабатывал вопросы подготовки к войне. Соответственно, оперативное планирование, исчисление потребности в войсках и материальных ресурсах, расчеты по мобилизации и перевозкам - в его компетенции. Резюме Тухачевского как начальника Главного Штаба - армия к войне не готова. По-Вашему, Тухачевский идиот, чтобы призывать к войне, к которой армия не готова?
ымы: Вообще, надо с 1920 определиться, потом уж про 1927 спорить.
ымы: Александр пишет: цитатав 1927 году это уже другой человек Другой - это как раз в 1928. После снятия с нач. Штаба, снятия ряда его сторонников, в т.ч. как раз генералов старой школы (их после этого и стали оттеснять, попали в сторонники линии Тухачевского). А до этого - именно сторонник превентивной войны с Польшей. Доклад немецких военных я привел, такое же мнение было и у советских, в английских мемуарах. Александр пишет: цитатаПрирученный тигр с вырванными зубами Оригинальный образ . Но, я бы отнес его к 1928 Александр пишет: цитатас умными людьми пообщался (он водил дружбу с генералами старой школы Да. Вопрос только, с какими. Царские генералы, которые группировались вокруг Тухачевского, как раз из сторонников «ударной стратегии», ее Тухачевский потом в «революционную таранную» слегка переделает. Зайончковский, Какурин, Виноградов, Баторин, Готовский... А вот Брусилов, например, хоть и был до ПМВ теоретиком «ударной стратегии», в группу эту никогда не входил (впрочем, он Зайончковского терпеть не мог, тот каким то образом, ЕМНИП, с гибелью сына Брусилова был связан)Александр пишет: цитатаРезюме Тухачевского как начальника Главного Штаба - армия к войне не готова Вывод его же из этого резюме - следует вопросы боевого планирования передать в Штаб, ему же подчинить войска, и тогда все будет нормально. Александр пишет: цитатаПо-Вашему, Тухачевский идиот, чтобы призывать к войне, к которой армия не готова? Отвечу Вашим же мнением Александр пишет: цитатаОн действительно чуть не развязал войну с Польше, но несколько раньше - в 1923 году, когда сидел в Смоленске и командовал Западным округом А в 1923 он что идиотом был? Нет конечно. Он считал, и в 1923, и в 1927, что войну с Польшей он выиграет. Если ему Егоровы с Уншлихтами мешаться не будут.
Александр: ымы пишет: цитатаДругой - это как раз в 1928. В 1923 году Тухачевский был царь и бог в Западном округе. На всех важных постах были его выдвиженцы. Этакий удельный князь. Лишали его власти года два. Сначала ему тихой сапой поменяли командиров. А потом вызвали в Москву, где фактически арестовали. Дали понять, что не все козыри у него. Вот потому и прирученный, а с вырванными зубами - потому что лишен власти над войсками, которые в былые времена были важноым аргументом в партийных спорах. В общем, рекомендую для ознакомления статью Минакова о советской военной элите. ымы пишет: цитатаА вот Брусилов, например, хоть и был до ПМВ теоретиком «ударной стратегии», в группу эту никогда не входил Брусилов - теоретик? А вообще, Брусилов умер в 1926 году. Да и не любили его. И давайте закончим на этом. Главный бессознательный движущий мотив Тухачевского (надрать задницу тому, кто надрал задницу мне) в нашей альтернативе отсутствует. О чем спор вообще?
Sergey-M: Мотив такой -мне помешали на самом интересном месте, а тоб я поляков осчастливил
ымы: Александр пишет: цитатарекомендую для ознакомления статью Минакова о советской военной элите Читал. У него кстати, несколько книг выходило, по этим вопросам как раз. Рекомендую, интересно пишет. Хотя часть (не основная) выводов Минакова спорна.
Александр: Sergey-M пишет: цитатаМотив такой -мне помешали на самом интересном месте, а тоб я поляков осчастливил Явно не тянет по сравнению с переживаниями и комплексами по поводу своей ошибки.
Крысолов: ымы пишет: цитатаон Зайончковского терпеть не мог, тот каким то образом, ЕМНИП, с гибелью сына Брусилова был связан) Разве? Как мне помнится Брусилова-младшего расстрелял трибунал Корниловской дивизии под Орлом
ымы: Крысолов пишет: цитатаКак мне помнится Брусилова-младшего расстрелял трибунал Корниловской дивизии под Орлом Все верно. Зайончковский каким то боком был причастен то ли к тому, что Брусилова-младшего в КА призвали, то ли к направлению на этот конкретный участок, где его белые взяли. Точнее не помню .
Седов-05: Александр пишет: цитатаНапоминаю, что «военная тревога» 1927 года началась с забастовки британских шахтеров, которым СССР оказывал финансовую поддержку. Вообщем, да. Но не совсем. забастовка - это 1926г. А «Тревога» ИМХО началась (по отношению к Польше) после убийства советского полпреда. А вообще присоединяюсь к мнению тех авторов, которые призывают вернуться к сути альтернативы.
Sergey-M: Столь обкорннанЯ Польтша затаит большую мечту о реванше. Вполе может примкунуть г германи и после 1933 года.Правда как там они лебенсраум на востоке поделят?Немцам- Украина, полякам- Белоруссия
Седов-05: Sergey-M пишет: цитатаВполе может примкунуть г германи и после 1933 года. Вряд ли. Речь идет о постоянном противостоянии с Германией все двадцатые годы, что может привести к особенной, возможно ориентированной на СССР внешней политике. Возможны какие-то действия во время Рурского кризиса. Будет называться Рурско-силезский.
ымы: Sergey-M пишет: цитатаможет примкунуть г германи и после 1933 года А что будет при таком раскладе в Германии? Реваншизм - безусловно. А вот все остальное... Может, в 1933 ту Польшу союзные Союз с немцами в очередной раз поделят.
Sergey-M: В 33-м? Тогда уж в 39 -м по Висле
Седов-05: А действительно - если в середине лета 1920г. Польша как-то (временно) разруливается с советами, то на разборки в Верхней Силезии (а заодно и в Тешине) остается намного больше сил и средств. Возможен полномасштабный конфликт с Германией. Также возможно и более раннее начало Рурского кризиса, что автоматически приводит (при наличии хоть каких-то сил ратующих за границы по Днепру) к быстрому сближению с Германией, что оформляется некими соглашениями. На антипольской платформе возможно и некотрое полевение Германии (в 1920 там еще ничего не закончилось). И если вторжение в 1923г. французов в Рур не встретило вооруженного противодействия, то ОДНОВРЕМЕННОЕ вторжение поляков в Силезию может привести к полномасштабному конфликту в который окажется втянутой и Франция. Далее, еще интересней - позиция Англии и СССР (или РСФСР - зависит от года), у нас территориальных претензий к Польше никаких, но в зависимости от позиции левых в Германии и жажды реванша в России (не добили гадов)...
ымы: Тест
полная версия страницы