Форум » Альтернативная_История » Нота Керзона (1920). Другие границы Польши(?) » Ответить

Нота Керзона (1920). Другие границы Польши(?)

Седов-05: В Июне 1920г. в начальной фазе наступления советских войск на Польшу, лорд Керзон направил в Москву ноту с предложением начать переговоры Москвы и Польши, предварительно остановившись на линии, которую потом назовут Линией Керзона. Это была линия этнического размежевания поляков с белоруссами и украинцами. Для тех, кто не в курсе - она практически полностью совпадает с нынешней восточной границей Польши. В ЦК по этому поводу была большая дискуссия и в итоге было принято решение для начала на эту линию выйти. Однако, после развития наступательных операций на Западном фронте было принято решение идти дальше на Запад. Решение принималось в том числе под давлением Сталина. Одновременно, делались попытки все-таки вести переговоры с Варшавой. После разгрома советских войск, наши пытались вернуться к обсуждению этой темы, но в итоге остановились на той границе, которая и была до 1939г. Во время обсуждения польской компании многие ведущие деятели партии считали, что надо было все-таки согласиться с нотой. Вообщем, все очень конспективно. Существует масса подробностей. Но вот альтернатива: Мир с Польшей подписан в начале Июля 1920г. Граница - линия Керзона. Что дальше ?

Ответов - 72, стр: 1 2 All

ымы: Александр пишет: цитатаКритиков Тухачевского можно садить в одну банку С критиками Сталина и Егорова . Ошибки были у обоих комфронта. Александр пишет: цитатасколько отрыв от линий снабжения И потеря оперативного управления. Sergey-M пишет: цитатано взятия Варшавы тож не было Если красные соглашаются на мирные переговоры, такая цель и не возникает. Александр пишет: цитатаЭто был наш советско-финский междусобойчик. А здесь нас вся Европа развести пыталась Я бы поспорил (с финнами даже Лига Наций выступала, в 1920 красные еще не очень прислушиваются к Европе, и т.д.). Александр пишет: цитатаесли в июле наши соглашаются на мирные переговоры, никакого разгрома Красной армии не будет Вот здесь согласен.

Sergey-M: ымы пишет: цитатаЕсли красные соглашаются на мирные переговоры, такая цель и не возникает Таки да. но если переговоры проваливаются то все идет по плану... и я пытаюсь доказать что ПССР не выдет, т.к.взять Варшаву с ходу не реально

Александр: Sergey-M пишет: цитатаи я пытаюсь доказать что ПССР не выдет, т.к.взять Варшаву с ходу не реально Вот с этим в другую тему, пожалуйста. Переговоры не проваливаются. Чего нам надо? 1. Выяснить политическую обстановку, кто за, а кто против переговоров с обеих сторон. 2. Определиться со списком персоналий. Когда там Пилсудского в спасители Отечества выбрали? 3. Набрать материала по пертурбациям в польской политике, чтобы определиться с возможностью войны в 1927. Мельтюхов - безусловно, но, лучше иметь несколько разных источников. 4. Интересный момент - движение украинских националистов. Кто знает хорошие источники? 5. Политическая ситуация у лимитрофов. Персоналии.


ымы: Sergey-M пишет: цитатаПССР не выдет, т.к.взять Варшаву с ходу не реально Согласен, я даже полагаю, что не сходу - тоже, т.к. союзники Польшу вряд ли сдадут РККА.

Sergey-M: Александр пишет: цитатаКогда там Пилсудского в спасители Отечества выбрали? В описываемые времена он был уже «Начальник государства»

ымы: Седов-05 пишет: цитатаВ Июне 1920г. в начальной фазе наступления советских войск на Польшу, лорд Керзон направил в Москву ноту с предложением начать переговоры Москвы и Польши Первый раз Британия вышла с предложениями о мире в апреле. Первая нота Керзона - 4.05.1920. Предлагалось: граница с Польшей по Линии Керзона, Грузия и Армения - независимые государства, переговоры с Врангелем. Ленин был в принципе за, учитывая, что поляки под Киевом. Но потом красные перешли в наступление, и следующая нота была 12.07.1920. Условия те же, в случае их принятия Британия гарантировала прекращение помощи полякам (единственно, только за себя, или за всю Антанту?). У красных были успехи, и Ленин по этому поводу просил Сталина «ускорить распоряжение о бешенном усилении наступления», считая, что в этот раз нота Керзона - попытка спасти Польшу. Александр пишет: цитатаВыяснить политическую обстановку, кто за, а кто против переговоров с обеих сторон Со стороны красных против Ленин. Могут ли бриты не привязывать советско-польскую войну к Кавказу и Врангелю? Если да, в принципе принятие мира красными, при определенных условиях, ИМХО возможно. Александр пишет: цитатадвижение украинских националистов На лето 1920 - подчиняются полякам. Александр пишет: цитатаПолитическая ситуация у лимитрофов ЕМНИП, Латвия срочно договаривается с РСФСР, Румыния - благожелательный по отношению к Польше нейтралитет. Венгрии и Чехословакии вообще не до них. Александр пишет: цитатаопределиться с возможностью войны в 1927 Интересно. Кого назначим агрессором?

Седов-05: ымы пишет: цитатаИнтересно. Кого назначим агрессором? Не претендуя на истину в последней инстанции - потенциальный агрессор - СССР. Троцкисты к этому прямо призывали, но именно в этом году они были фактически разгромлены.

ымы: Седов-05 пишет: цитатаТроцкисты к этому прямо призывали, но именно в этом году они были фактически разгромлены В армии за нападение выступал Тухачевский.

Александр: ымы пишет: цитатаВ армии за нападение выступал Тухачевский. В 1927 году уже не выступал. Как начальник Генштаба, он был в курсе, что Красная армия к войне не готова: снарядов нет, винтовок и пулеметов для мобилизации нет, самолеты по пальцам пересчитать можно и т.д.

Седов-05: Александр пишет: цитатаКак начальник Генштаба Неоднократно читал, что именно «Военная тревога 1927г.» (в официальной истории соответствующие события именно так назывались) подвигла большевиков к массированной индустриализации и, соответсвенно, закату НЭПа и коллективизации.

Александр: ымы пишет: цитатаИнтересно. Кого назначим агрессором? Напоминаю, что «военная тревога» 1927 года началась с забастовки британских шахтеров, которым СССР оказывал финансовую поддержку. Британцы посчитали это вмешательством в их внутренние дела и предъявили СССР ультиматум. Одновременно началось нагнетание напряженности: обыск в советском посольстве в Англии, активные заброски диверсантов из числа белоэмигрантов, антисоветская истерия в Польше и пр. Так что, прежде чем назначать агрессоров, надо посмотреть - в измененном мире, где отношения Англии с СССР будут лучше, будет ли все это иметь место, или англичане спустят скандал на тормозах?

Sergey-M: А почему СССР не поможет братьям по классу?Или забастовки не будет?

Александр: Sergey-M пишет: цитатаА почему СССР не поможет братьям по классу?Или забастовки не будет? Не то, чтобы не поможет. Но в условиях менее враждебной Англии эта помощь может быть подана в более приемлимых для британского истеблишмента формах. Или же охлаждение отношений будет не до состояния фактического разрыва отношений, а до крупного политического скандала с взаимными обвинениями и упреками.

ымы: Александр пишет: цитатаВ 1927 году уже не выступал Как раз Тухачевский в 1927 и являлся основным и активным сторонником «превентивной» войны с Польшей. Он считал, что в 20-м ему чуть-чуть доиграть не дали. Основной тезис - «Нельзя считать ошибкой нашей политики военную задачу в 1920г. Несмотря на то, что наши силы были на исходе, при рациональном их использовании, они могли бы дать необходимую победу. ... Мы не провели аграрной политики. Если бы польский ревком роздал крестьянам землю, неизвестно, как бы сложилась обстановка. (альтисторик, однако )» Хотя про ревком – это внутренние дрязги - в огород 1 зам. наркома Уншлихта камень. Т.е., если Тухачевскому в 1927 дадут порулить и мешать не будут, он Польшу в этот раз добьет. Его как раз и сняли с начальника штаба РККА в апреле 1928, как сторонника превентивной войны против Польши, что на тот момент противоречило курсу правительства. Причем не его одного, там 16 «генералов» только из высшего эшелона переместили. А вместо него поставили Шапошникова - «Он считает своей задачей и целью всего советского высшего командования мирное и систематическое строительство Красной Армии» (фон Бломберг). Немцы (напр. Бломберг, Миттельберг) кстати, были страшно разочарованы такой гадостью, докладывали, что поскольку СССР явно изменил политику, давление на Польшу с востока резко снижается. Для Германии они в этом ничего хорошего не видели. Александр пишет: цитатаКак начальник Генштаба Штаб РККА в 1927 - это далеко не Генштаб. Это технический по сути орган. Боевой подготовкой и командованием занимаются Главное управление и Инспекции. Седов-05 пишет: цитатаВоенная тревога 1927г.» ... подвигла большевиков к массированной индустриализации и, соответсвенно, закату НЭПа и коллективизации Ну, там комплекс причин был, но в качестве повода да, использовали активно. Александр пишет: цитатав условиях менее враждебной Англии эта помощь может быть подана в более приемлимых для британского истеблишмента формах Вот в это не верится. Помощь организовывал Коминтерн Зиновьева, они всегда подавали подобные вещи в максимально неприемлимых формах. Вспомните, Германия, с которой широкое сотрудничество, Япония, с которой как раз переговоры напряженные идут... Александр пишет: цитатаохлаждение отношений будет не до состояния фактического разрыва отношений Никак нельзя. Это вмешательство во внутренние дела суверенной державы. Александр пишет: цитатапредъявили СССР ультиматум «Воздушный флот сумеет дать ответ» . Ультиматум обязательно должен быть. Иначе ни другие страны, ни своя общественность, не поймут. Другое дело, что неофициально это все могут (при лучших отношениях) на тормозах спустить.

Sergey-M: ымы пишет: цитатаШтаб РККА в 1927 - это далеко не Генштаб. Это технический по сути орган. Боевой подготовкой и командованием занимаются Главное управление и Инспекции. Ну боевой подготовкой допустим. Но планирование - как раз ГШ. ымы пишет: цитатаон Польшу в этот раз добьет Он и в 20 году так же думал. Если в этот раз облажается =- скажет вина в том, что не дали фабрики рабочим.Тухачевского к рулю подпускать низя. правильно что его на БМШ заменили

ымы: Sergey-M пишет: цитатапланирование - как раз ГШ Вот как раз Тухачевский и пытался Штаб РККА превратить в Генштаб, как единый планирующий и организующий центр. Отказали ему с мотивировкой: «будет один докладчик, который и планирует, и проводит, и инспектирует... в руках же руководства почти ничего: соглашайся и иди на поводу у Штаба». Тухачевский и Ворошилову докладывал, мол, Вы как главком - сами по себе, Штаб - сам по себе, а должен быть инструментом наркома (по памяти, но близко к тексту). Sergey-M пишет: цитатаЕсли в этот раз облажается Так ему и не дали повоевать.

Александр: ымы пишет: цитатаКак раз Тухачевский в 1927 и являлся основным и активным сторонником «превентивной» войны с Польшей. Аргументы? ымы пишет: цитатаОсновной тезис - «Нельзя считать ошибкой нашей политики военную задачу в 1920г. В 1920. Другое время - другие задачи. Он действительно чуть не развязал войну с Польше, но несколько раньше - в 1923 году, когда сидел в Смоленске и командовал Западным округом. Но в 1927 году это уже другой человек. Прирученный тигр с вырванными зубами. С другой стороны - с умными людьми пообщался (он водил дружбу с генералами старой школы, в частности, с Зайончковским, и очень этой дружбой дорожил), знаний поднабрался. ымы пишет: цитатаШтаб РККА в 1927 - это далеко не Генштаб. Это технический по сути орган. Боевой подготовкой и командованием занимаются Главное управление и Инспекции. Штаб РККА разрабатывал вопросы подготовки к войне. Соответственно, оперативное планирование, исчисление потребности в войсках и материальных ресурсах, расчеты по мобилизации и перевозкам - в его компетенции. Резюме Тухачевского как начальника Главного Штаба - армия к войне не готова. По-Вашему, Тухачевский идиот, чтобы призывать к войне, к которой армия не готова?

ымы: Вообще, надо с 1920 определиться, потом уж про 1927 спорить.

ымы: Александр пишет: цитатав 1927 году это уже другой человек Другой - это как раз в 1928. После снятия с нач. Штаба, снятия ряда его сторонников, в т.ч. как раз генералов старой школы (их после этого и стали оттеснять, попали в сторонники линии Тухачевского). А до этого - именно сторонник превентивной войны с Польшей. Доклад немецких военных я привел, такое же мнение было и у советских, в английских мемуарах. Александр пишет: цитатаПрирученный тигр с вырванными зубами Оригинальный образ . Но, я бы отнес его к 1928 Александр пишет: цитатас умными людьми пообщался (он водил дружбу с генералами старой школы Да. Вопрос только, с какими. Царские генералы, которые группировались вокруг Тухачевского, как раз из сторонников «ударной стратегии», ее Тухачевский потом в «революционную таранную» слегка переделает. Зайончковский, Какурин, Виноградов, Баторин, Готовский... А вот Брусилов, например, хоть и был до ПМВ теоретиком «ударной стратегии», в группу эту никогда не входил (впрочем, он Зайончковского терпеть не мог, тот каким то образом, ЕМНИП, с гибелью сына Брусилова был связан)Александр пишет: цитатаРезюме Тухачевского как начальника Главного Штаба - армия к войне не готова Вывод его же из этого резюме - следует вопросы боевого планирования передать в Штаб, ему же подчинить войска, и тогда все будет нормально. Александр пишет: цитатаПо-Вашему, Тухачевский идиот, чтобы призывать к войне, к которой армия не готова? Отвечу Вашим же мнением Александр пишет: цитатаОн действительно чуть не развязал войну с Польше, но несколько раньше - в 1923 году, когда сидел в Смоленске и командовал Западным округом А в 1923 он что идиотом был? Нет конечно. Он считал, и в 1923, и в 1927, что войну с Польшей он выиграет. Если ему Егоровы с Уншлихтами мешаться не будут.

Александр: ымы пишет: цитатаДругой - это как раз в 1928. В 1923 году Тухачевский был царь и бог в Западном округе. На всех важных постах были его выдвиженцы. Этакий удельный князь. Лишали его власти года два. Сначала ему тихой сапой поменяли командиров. А потом вызвали в Москву, где фактически арестовали. Дали понять, что не все козыри у него. Вот потому и прирученный, а с вырванными зубами - потому что лишен власти над войсками, которые в былые времена были важноым аргументом в партийных спорах. В общем, рекомендую для ознакомления статью Минакова о советской военной элите. ымы пишет: цитатаА вот Брусилов, например, хоть и был до ПМВ теоретиком «ударной стратегии», в группу эту никогда не входил Брусилов - теоретик? А вообще, Брусилов умер в 1926 году. Да и не любили его. И давайте закончим на этом. Главный бессознательный движущий мотив Тухачевского (надрать задницу тому, кто надрал задницу мне) в нашей альтернативе отсутствует. О чем спор вообще?

Sergey-M: Мотив такой -мне помешали на самом интересном месте, а тоб я поляков осчастливил

ымы: Александр пишет: цитатарекомендую для ознакомления статью Минакова о советской военной элите Читал. У него кстати, несколько книг выходило, по этим вопросам как раз. Рекомендую, интересно пишет. Хотя часть (не основная) выводов Минакова спорна.

Александр: Sergey-M пишет: цитатаМотив такой -мне помешали на самом интересном месте, а тоб я поляков осчастливил Явно не тянет по сравнению с переживаниями и комплексами по поводу своей ошибки.

Крысолов: ымы пишет: цитатаон Зайончковского терпеть не мог, тот каким то образом, ЕМНИП, с гибелью сына Брусилова был связан) Разве? Как мне помнится Брусилова-младшего расстрелял трибунал Корниловской дивизии под Орлом

ымы: Крысолов пишет: цитатаКак мне помнится Брусилова-младшего расстрелял трибунал Корниловской дивизии под Орлом Все верно. Зайончковский каким то боком был причастен то ли к тому, что Брусилова-младшего в КА призвали, то ли к направлению на этот конкретный участок, где его белые взяли. Точнее не помню .

Седов-05: Александр пишет: цитатаНапоминаю, что «военная тревога» 1927 года началась с забастовки британских шахтеров, которым СССР оказывал финансовую поддержку. Вообщем, да. Но не совсем. забастовка - это 1926г. А «Тревога» ИМХО началась (по отношению к Польше) после убийства советского полпреда. А вообще присоединяюсь к мнению тех авторов, которые призывают вернуться к сути альтернативы.

Sergey-M: Столь обкорннанЯ Польтша затаит большую мечту о реванше. Вполе может примкунуть г германи и после 1933 года.Правда как там они лебенсраум на востоке поделят?Немцам- Украина, полякам- Белоруссия

Седов-05: Sergey-M пишет: цитатаВполе может примкунуть г германи и после 1933 года. Вряд ли. Речь идет о постоянном противостоянии с Германией все двадцатые годы, что может привести к особенной, возможно ориентированной на СССР внешней политике. Возможны какие-то действия во время Рурского кризиса. Будет называться Рурско-силезский.

ымы: Sergey-M пишет: цитатаможет примкунуть г германи и после 1933 года А что будет при таком раскладе в Германии? Реваншизм - безусловно. А вот все остальное... Может, в 1933 ту Польшу союзные Союз с немцами в очередной раз поделят.

Sergey-M: В 33-м? Тогда уж в 39 -м по Висле

Седов-05: А действительно - если в середине лета 1920г. Польша как-то (временно) разруливается с советами, то на разборки в Верхней Силезии (а заодно и в Тешине) остается намного больше сил и средств. Возможен полномасштабный конфликт с Германией. Также возможно и более раннее начало Рурского кризиса, что автоматически приводит (при наличии хоть каких-то сил ратующих за границы по Днепру) к быстрому сближению с Германией, что оформляется некими соглашениями. На антипольской платформе возможно и некотрое полевение Германии (в 1920 там еще ничего не закончилось). И если вторжение в 1923г. французов в Рур не встретило вооруженного противодействия, то ОДНОВРЕМЕННОЕ вторжение поляков в Силезию может привести к полномасштабному конфликту в который окажется втянутой и Франция. Далее, еще интересней - позиция Англии и СССР (или РСФСР - зависит от года), у нас территориальных претензий к Польше никаких, но в зависимости от позиции левых в Германии и жажды реванша в России (не добили гадов)...

ымы: Тест



полная версия страницы