Форум » Альтернативная_История » СССР - друг колониальной системы » Ответить
СССР - друг колониальной системы
Динлин: Это очень альтернативный СССР . После смерти Сталина к власти пришёл....Прагматик (помогите подобрать персоналию), который строил внешнюю политику исходя из нужд страны, а не самой передовой в мире идеологии. После вывода франц. войск из Алжира и Вьетнама он предложил Англии и Франции союз с целью сохранения колоний в Чёрной Африке. Оправдание наши идеологи придумают, ну там типа если от феодализма можно сделать шаг в социализм, то из первобытно-общинного строя нельзя . Вообще, поменьше идеологии. Во Франции - Де Голль, который вполне может ухватиться за это предложение, как шанс возродить величие Франции. Да и «больной человек Европы», желая как-то спасти свою загибающуюся экономику, включается в этот союз. Таким образом, НАД системой НАТО-ОВД возникает новая Антанта, направленная против США, стремящихся лишить своих европейских вассалов последних колоний и получить новые рынки сбыта. А в союзе с СССР они будут уже не вассалами, а самостоятельной политической силой. Более сложный вопрос с немцами, видимо с ними придётся поделиться доступом на рынки колоний. Итак, вместо двуполярного мира - триполярный - СССР, США, Европа.
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Han Solo: Динлин пишет: цитатапомогите подобрать персоналию Берия, разумеется
Динлин: Противоречивые о нём сведения, но пусть будет Берия. Мне интересен сам вариант такой внешней политики.
Динлин: ИМХО, главное последствие для СССР - кардинальное сокращение военных расходов. Ибо: 1) В Европе - союзники, а не враги 2) Из меньших братьев, которым нужно помогать - только наиболее рентабельные, т.е. Вьетнам и Куба.
ымы: Динлин пишет: цитатаон предложил Англии и Франции союз с целью сохранения колоний в Чёрной Африке цитатаВообще, поменьше идеологии А зачем Англии и Франции помогать? Более рациональное отношение к «освободившимся от колониализма», помощь строго при условии оплаты (в любой удобной СССР форме), большая степень контроля, в первую очередь контроля оплаты советской помощи. И все нормально - обозначенные Вами проблеммммы решаются . Динлин пишет: цитатаИз меньших братьев, которым нужно помогать - только наиболее рентабельные, т.е. Вьетнам и Куба. Вьетнам как раз платежеспособен. Куба - во многом самодостаточна. Так что помощь им легко окупаема. А вот Африка... Динлин пишет: цитатаА в союзе с СССР они будут уже не вассалами, а самостоятельной политической силой В середине 50-х? У них денег на это нет. Позже - ИМХО поздно. Динлин пишет: цитатаБолее сложный вопрос с немцами, видимо с ними придётся поделиться доступом на рынки колоний ФРГ или ГДР? Опять же, зависит от времени. В середине 50-х немцы - фактически оккупированная зона. Динлин пишет: цитатаглавное последствие для СССР - кардинальное сокращение военных расходов Их и так можно было сокращать. За счет большей зависимости соцстран, использования войск стран ОВД вне зависимости от гос. принадлежности, сокращения сухопутных войск СССР.
Олег Невещий: Нужно объеденить и финляндизировать Германию для начала. Han Solo пишет: цитатаБерия, разумеется Можно и других. Главное - чтоб не троцкист Хрущов.
Динлин: ымы пишет: цитатаА зачем Англии и Франции помогать? Чтобы иметь в Европе союзников, а не врагов. ымы пишет: цитатаВьетнам как раз платежеспособен. Куба - во многом самодостаточна. Так что помощь им легко окупаема. А вот Африка... Об этом и речь. Вьетнам-Индию освободим, а Африку европейцам оставим. ымы пишет: цитатаФРГ или ГДР? Опять же, зависит от времени. В середине 50-х немцы - фактически оккупированная зона. ФРГ. ГДР и так у нас под колпаком. Значит, сначала только Англия-Франция, а потом в союзе с ними и США из Германии выдавим. Тогда и об объединённой нейтральной Германии говорить можно. ымы пишет: цитатаИх и так можно было сокращать Можно, но в союзе с Европой - веселее
OlegM: Уже обсуждали и не раз. ЕМНИП тема называлась «колониальный СССР». Единственный серьезный аргумент против - это противоречит базовой идеологии. Идеологию прийдется менять и радикально. Прийдется поделить человечество на людей разного сорта как это сделано на Западе. На Западе такими сортами являются: - свои граждане - граждане стран твоего блока - граждане развитых стран твоей идеологии - граждане остальных респектабельных стран - граждане осталых стран разделяющих идеологию твоего блока - граждане остальных отсталых стран - граждане «стран-изгоев» и люди без гражданства Каждая из данных категорий людей имеет определенные права и, скажем, цену жизни человека. ИМХО это бызовый принцип простроения мирового рынка. В принципе что-то подобное можно придумать и для СССР: - граждане СССР - граждане ОСВД - граждане остальных развитых соц. стран - граждане развитых нейтралов - граждане развитых кап. стран - граждане стран «ставших на социалистический путь развития» - граждане стран не ставших - граждане стран с фишистскими и прочими диктатурами и лица без гражданства. Соотвественно и законы\правила по которым будут себя вести совестские военные и торговые представительства будут очень разными... Вот только можно ли будет считать такую страну СССР?..
Динлин: OlegM пишет: цитатаИдеологию прийдется менять и радикально. Прийдется поделить человечество на людей разного сорта как это сделано на Западе. Может и не столь радикально. Была же у нас дружественная капиталистическая Финляндия. Даже в СЭВ входила.
ымы: Динлин пишет: цитатаЧтобы иметь в Европе союзников, а не врагов А зачем? Риск новой войны - минимален. Без США - Европа военной угрозой для Сов. блока не является. Зачем платить (пусть в неявной форме) за их союзничество? При этом теряя авторитет в третьем мире? Динлин пишет: цитатаАфрику европейцам оставим А что получим взамен от европейцев? Динлин пишет: цитатаоб объединённой нейтральной Германии говорить можно После создания объединённой нейтральной Германии - Европа и без колоний будет с СССР союзничать. Динлин пишет: цитатаМожно, но в союзе с Европой - веселее Риск войны с СССР без применения ЯО - нулевой. Чем веселее. По-моему, гораздо веселее плюнуть на Европу, рационально подойти к ее бывшим колониям и устроить OlegM пишет: цитата«колониальный СССР» . OlegM пишет: цитатаВот только можно ли будет считать такую страну СССР?.. Это будет Империя СССР
Динлин: ымы пишет: цитатаПри этом теряя авторитет в третьем мире? Дорого ли он стоит - этот авторитет ? ымы пишет: цитатаА что получим взамен от европейцев? Возможность сократить военные расходы. ымы пишет: цитатаПо-моему, гораздо веселее плюнуть на Европу, рационально подойти к ее бывшим колониям и устроить Пока есть Америка и она превосходит СССР на море - не прокатит.
OlegM: Для Динлин: Вы не поняли. Главная проблема не в дележе на «друзья-враги» а с утверждением идеологии неравенства. Простите за нескромный вопрос, Вы жили долго в развитой кап. стране? Тут это абсолютно базовая вещь без которой невозможно обьяснить картину мира. По моим личным наблюдениям именно это вопрос вызывает наибольшее количество проблем у граждан бывших соц. стран. Сложно точно определить свой статус, понять какие права у тебя есть а каких нет. Ну и вести себя по-разному с людьми разного статуса тоже не просто. До сих пор иногда ловлю на себе удивленные взгляды, например, уборщика когда ты подбираешь ноги чтобы ему мести было удобнее... Кажется мелочь, но ведь на этой «мелочи» и основано понятие «колониальная политика». Иначе никак. Иниче у советских инженеров на заводахгде-нибудь в Заире где по 12-14 часов работают негретянские детишки 10-15 лет будет крыша ехать...
ымы: Динлин пишет: цитатаДорого ли он стоит - этот авторитет Если конвертировать в деньги - да. Динлин пишет: цитатаВозможность сократить военные расходы Их можно сокращать совершенно спокойно и без этого. Динлин пишет: цитатаПока есть Америка и она превосходит СССР на море - не прокатит Не понял . OlegM пишет: цитатаИниче у советских инженеров на заводахгде-нибудь в Заире где по 12-14 часов работают негретянские детишки 10-15 лет будет крыша ехать... Если этих детишек назовут «трудовые резервы» - крыша не поедет.
Радуга: ымы пишет: цитатаЕсли этих детишек назовут «трудовые резервы» - крыша не поедет. При стоящих рядом их голодающих родителях - поедет наверняка.
Динлин: OlegM пишет: цитатаПростите за нескромный вопрос, Вы жили долго в развитой кап. стране? Тут это абсолютно базовая вещь без которой невозможно обьяснить картину мира. По моим личным наблюдениям именно это вопрос вызывает наибольшее количество проблем у граждан бывших соц. стран. Сложно точно определить свой статус, понять какие права у тебя есть а каких нет. Ну и вести себя по-разному с людьми разного статуса тоже не просто. До сих пор иногда ловлю на себе удивленные взгляды, например, уборщика когда ты подбираешь ноги чтобы ему мести было удобнее... Кажется мелочь, но ведь на этой «мелочи» и основано понятие «колониальная политика». Честно - вообще не жил . Интересные вещи Вы рассказываете. OlegM пишет: цитата. Иниче у советских инженеров на заводахгде-нибудь в Заире где по 12-14 часов работают негретянские детишки 10-15 лет будет крыша ехать... А зачем там советские инженеры ? СССР не нужны колонии. СССР нужны дружественные отношения с Европой. В этом суть альтернативы. ымы пишет: цитатаЕсли конвертировать в деньги - да. «Нет от тебя никаких доходов, расходы одни» (кот Матроскин об Африке) ымы пишет: цитатаНе понял Для того, чтобы добраться до своих колоний - нужно плыть по морю. А на море - флот США. Помните, почему СССР был вынужден в 1962 убрать ракеты с Кубы ? Морская блокада - страшная вещь.
Каммерер: Идея интересная. На счет идеологии не все так страшно. Просто есть люди еще не заслужившие право стать Советскими людьми. От этой печки можно плясать дальше. Что получаем из колоний? Рессурсы, продовольствие экзотическое, сырье и продукцию первичной обработки. С военными расходами не так все просто. Разумеется надо будет сокращать сухопутную армию, но высвободившиеся средства пойдут на флот. Это корабли, вспомогательные силы, расширение старых и создание новых баз. Постоянное поддержание в боевой готовности ядра флота. В этом мире мы увидим модернизацию в 80-х годах тяжелых крейсеров типа «Сталинград» с установкой новой электроники, средств РЭБ, ЗРК и ПКР. Мы увидим авианосцы ни чем не уступающие «Нимитцу». Со временем возможно будет включение наиболее развитых колоний в СЭВ. Более активной будет внешняя политика, особенно экспорт революций в колонии США.
Bastion: Каммерер пишет: цитатаПросто есть люди еще не заслужившие право стать Советскими людьми. Да! Объявить что коммунизм в СССР в основном построен. В остальных странах разные степени «строительства» социализма. В Европе построен «развитой социазизм» и идет «строительство коммунизма» Вообще говоря, как показывает история, «строительство» идеологической концепции вещь не очень сложная - вопрос контроля средств информации и жизненного уровня.
ымы: Радуга пишет: цитатаПри стоящих рядом их голодающих родителях - поедет наверняка. «Они голодают, чтобы их внуки жили так, как сейчас живут в СССР. Наши деды - голодали также» . Как нибудь так, полагаю. Идеология - штука меняющаяся. Динлин пишет: цитатаСССР нужны дружественные отношения с Европой Они и так будут лучше чем в РИ. Зачем улучшать? Динлин пишет: цитата«Нет от тебя никаких доходов, расходы одни» (кот Матроскин об Африке) Каммерер пишет: цитатаЧто получаем из колоний? Рессурсы, продовольствие экзотическое, сырье и продукцию первичной обработки. Каммерер прав. Доходов много. Просто в РИ Союз не использовал свой авторитет для получения экономической выгоды. Динлин пишет: цитатаДля того, чтобы добраться до своих колоний - нужно плыть по морю. А на море - флот США. Помните, почему СССР был вынужден в 1962 убрать ракеты с Кубы ? Морская блокада - страшная вещь. Куба строит социализм до сих пор... Каммерер пишет: цитатавысвободившиеся средства пойдут на флот... расширение старых и создание новых баз Угу. Но ведь и доходы вырастут за счет колоний. Вновь присоединившиеся к соц. блоку страны должны оплатить возможность Союза защищать их независимость. В РИ они США платили. Каммерер пишет: цитатаСо временем возможно будет включение наиболее развитых колоний в СЭВ Как базы на своей территории и увеличение советского флота для их защиты оплатят - так и в СЭВ.
Magnum: Берия был немецкий шпион. За это и его расстреляли. Народу, как всегда, сказали что-то другое. Просто к британским шпионам народ уже привык. Но чтобы во главе СССР ПОСЛЕ ВОЙНЫ стоял великогерманский империалист... К такой правде народ не был готов. Олег Невещий пишет: цитатаНужно объеденить и финляндизировать Германию для начала. Да, вот именно за это его и расстреляли. Динлин пишет: цитатаТогда и об объединённой нейтральной Германии говорить можно. И за это тоже. Динлин пишет: цитатаБолее сложный вопрос с немцами, видимо с ними придётся поделиться доступом на рынки колоний. Спрашивается, за что только что воевали? Может им еще и лебенсраум предоставить? ымы пишет: цитатаВ середине 50-х немцы - фактически оккупированная зона. И таковой они должны были оставаться. ымы пишет: цитатаПосле создания объединённой нейтральной Германии - Европа и без колоний будет с СССР союзничать. Или с США. Спасите нас от коммунизма и недобитой Германии.
ымы: Magnum пишет: цитатаИ таковой они должны были оставаться Не любит он их . Magnum пишет: цитатаИли с США. Спасите нас от коммунизма и недобитой Германии Это, вряд ли...
Читатель: ымы пишет: цитатаНе любит он их И это правильно. Я все больше склоняюсь к мысли, что слишком мягко союзники поступили в свое время с Германией.
Magnum: ымы пишет: цитатаЭто, вряд ли... Это случилось в реальной истории. цитатаНе любит он их Тут дело не в моих симпатиях и антипатиях, а в объективной исторической реальности. Ну расскажите какому-нибудь политику конца 40-х - 50-х годов про единую, независимую и нейтральную Германию. Да он лопнет со смеху. Да, мне не раз приходилось встречать упоминания о том, что подобная Германия было мечтой Берии и даже Сталина. Если это правда (а не вымыслы поклонников, которые беспрестанно твердят о гениальной политике сих деятелей), то решительно непонятно, чем они думали. В реальной же истории отношение к Германии было сугубо здравое и правильное. С обеих сторон. Германия - будущее поле боя. ННА и Бундесвер - первосортное пушечное мясо. Конец параграфа, точка.
Каммерер: Magnum пишет: цитатаМожет им еще и лебенсраум предоставить? А это идея. Магнум, спасибо. Все равно нам в новых колониях потребуются менеджеры и технические специалисты. Почему бы не предоставлять желающим немцам трудоустройство в Африке и Индокитае? С одной стороны снижаем социальную напряженность в Германии, переселенцы будут помогать своим оставшимся в фатерлянде семьям. С другой стороны укрепляем свои колонии, создаем в них слой населения самой жизнью и благосостоянием обязанных СССР. Кроме того эти переселенцы могут надеяться и опираться только на СССР. Они любому пасть порвут за наш Союз. ымы пишет: цитатаКак базы на своей территории и увеличение советского флота для их защиты оплатят - так и в СЭВ. И как перейдут на полное самообеспечение и обеспечат определенный уровень производства. Скорее все это дело будет глобализацией по советски. В третий мир будет переносится добывающее производство и первичная обработка. Возможно после аварии на АЭС в СССР будет принято решение развивать в колониях энергоемкое производство, металлургия цветная к примеру. А для комбинатов будут строить АЭС. В целях обеспечить большую безопастность территории СССР.
Заинька: Главное другое. Каммерер пишет: цитата. А для комбинатов будут строить АЭС. В целях обеспечить большую безопастность территории СССР Почти правильно, но Нужно заодно пересадить все ЯО и ср-ва его пр-ва и доставки в колонии (вернее доминионы). Ср-ва управления войсками - тоже. Чтобы в случае коньфликта с прим. ядреной боеголовки сам СССР пострадал в наименьшей степени. Если СССРу удастся создать более развитую и удобную колониальную сис-му
Читатель: Каммерер пишет: цитатаMagnum пишет: цитата Может им еще и лебенсраум предоставить? А это идея. Магнум, спасибо. Да, правильно. Германский народ получит свой лебенсраум. В Сибири...
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаПомните, почему СССР был вынужден в 1962 убрать ракеты с Кубы ? Морская блокада - страшная вещь. Странно... ИМХО ядерная война страшнее Каммерер пишет: цитатаВ этом мире мы увидим модернизацию в 80-х годах тяжелых крейсеров типа «Сталинград» Ой! Читатель пишет: цитатаЯ все больше склоняюсь к мысли, что слишком мягко союзники поступили в свое время с Германией. Да, где моя любимая Пруссия и герцегство Ольденбургское? Как писал классик :» ...нем в Европе завершилась Мировая Война. На Версальской конференции 1921 года державы-победительницы приняли решение расчленить Герма... »
ымы: Magnum пишет: цитатаНу расскажите какому-нибудь политику конца 40-х - 50-х годов про единую, независимую и нейтральную Германию. Да он лопнет со смеху Со смеху не знаю, но вот наградное оружие, на всякий случай, может и почистить, ага . Каммерер пишет: цитатаПочему бы не предоставлять желающим немцам трудоустройство в Африке и Индокитае Что значит, желающим? Как справедливо заметил Читатель, цитатаГерманский народ получит свой лебенсраум. В Сибири... Замена Сибири на Африку и Индокитай, исключительно из-за гуманности советского народа к военным преступникам. Только надо военными преступниками не только СС, но и Вермахт, флот, ВВС, Тодт, чего там еще было? Разрешить выезд с семьями, не звери, чай... Каммерер пишет: цитатаСкорее все это дело будет глобализацией по советски. В третий мир будет переносится добывающее производство и первичная обработка Ну, вобщем да. Но при сохранении контроля.
Каммерер: ымы пишет: цитатаНу, вобщем да. Но при сохранении контроля Контроль обязателен. В промышленных районах будут военные базы и сильный особый контингент. В самих промышленных районах много наших и немецких специалистов. Люди и производство требуют надежной охраны. Правда в этом мире высок риск ядерной войны. Европа нейтральна или союзна СССР. Уже нет сдерживающего фактора в виде советского танкового кулака в Центральной Европе. США могут рискнуть. А советский океанский флот пока еще будет построен. В общем, как это ни прискорбно, Чариотир имеет все шансы на воплощение.
ымы: Каммерер пишет: цитатаЕвропа нейтральна или союзна СССР. Я, собственно, пытаюсь убедить общественность, что поддержка Европы не нужна, где-то даже вредна. Совместно (негласно) с США демонтируем старую колониальную систему. В частностях - грыземся, в целом - интересы совпадают. Каммерер пишет: цитатаУже нет сдерживающего фактора в виде советского танкового кулака в Центральной Европе. Есть кулак состоящий из армий стран ОВД, плюс ЯО. Каммерер пишет: цитатаЧариотир имеет все шансы на воплощение Зачем и кому он нужен в тот момент? Кроме того, успех этой операции неочевиден.
OlegM: Пара комментариев. 1. Вы все сильно недооцениваете роль идеолоии и то насколько прийдется менять идеологию советскую. Менять прийдется сильно, колониализм это хуже НЭПа... 2. Колонии СССР НУЖНЫ! Очень нужны. Основная проблема тормозящая развитие производства в СССР это резкая нехватка трудовых ресурсов. Если бы не это. Представляете сколько бы высвободилось молодых специалистов если бы не целину а долину Нила распахивали? Я уже не говорю про более лучший климат и земли. 3. Европа СССР ИМХО не нужна. Также как не нужна она и США. Какой вклад в силу НАТО и ОСВД внесли европейские страны? Как метод отодвинуть войну от своих границ восточная и западная Европы конечно очень устраивали СССР и США, но в плане реальной помощи... Несмотря на то что за спмной США стоят почти все ведущие страны затраты на оборону НАТО практически полностью лежат на самих США равно как и потери от операций за рубежом. У СССР и ОСВД та же история. Так что я бы не надеялся на Европу...
Bastion: OlegM пишет: цитатаЕвропа СССР ИМХО не нужна. Мммм.. Европа не нужна в качестве территории, но она может построить флот и базы для него
ымы: Bastion пишет: цитатаЕвропа не нужна в качестве территории, но она может построить флот и базы для него Если у Вас их колонии - Вы все это через 15 лет у Европы банально купите.
Каммерер: Не забывайте про высококвалифицированные европейские трудовые рессурсы.
Bastion: ымы пишет: цитатаЕсли у Вас их колонии - Вы все это через 15 лет у Европы банально купите. А можно купить сейчас, а расплатиться через 15 лет? Иначе с США особо не «погрызешься» придется воевать, а не хочется
ымы: Bastion пишет: цитатаИначе с США особо не «погрызешься» придется воевать, а не хочется Зачем воевать? В РИ не воевали, а тут то с чего? Bastion пишет: цитатаА можно купить сейчас, а расплатиться через 15 лет А чем помогут «сейчас» базы в Зап. Европе?
Каммерер: Господа. все началось с трехполярного мира. США, СССР и Европа. Три полюса силы. У всех есть колонии.
Bastion: ымы пишет: цитатаЗачем воевать? В РИ не воевали, а тут то с чего? Это не обязательно, но при таком раскладе могут захотеть «остановить пока не поздно» не допустить «4-го рейха вкупе с 4-м Римом» ымы пишет: цитатаА чем помогут «сейчас» базы в Зап. Европе? Дык мы в Африку-то откуда ходить будем? И флот где держать-ремонтировать?
ымы: Каммерер пишет: цитатаСША, СССР и Европа. Три полюса силы. У всех есть колонии. Европа - не полюс. OlegM пишет: цитатаЕвропа СССР ИМХО не нужна. Также как не нужна она и США Абсолютно согласен. Колонии у Европы отобрать, поделить между СССР и США. Страны Зап.Европы - потихоньку скатываются из субъектов мировой политики, в объекты.Bastion пишет: цитатамогут захотеть «остановить пока не поздно» не допустить «4-го рейха вкупе с 4-м Римом» И в РИ хотели. В СССР тоже хотят. Не допустить. ИМХО - гарантированных средств для большой войны нет.
OlegM: Да экономика Европы превосходила экономику СССР и возможно даже США. Да огромная территория, квалифицированные кадры и т.д. и т.п. Но при всем при том использовать это нельзя! Точнее до сих пор ни Райх, ни СССР, ни США не смогли эффективно использовать экономику Европы. Кстати лучше всех справился ИМХО Райх, но оккупация это тоже не панацея. В случае же СССР и США использовать европейские экономики сколько-нибудь эффективно не удавалось и не удается по сей день. Более того - накладные расходы превосходят прибыль. Что касактся армии то европейские армии невозможно ни обьединить ни эффективно использовать. Многочисленные войны последних лет это четко показали - проблем от этих армий куда больше чем результата. Вобщем лучшее использование Европы это: жестко контролируемый рынок сбыта, источник квалифицированной имиграции, территория для военных баз и портов, интеграция в небольшом количестве научных и индустиальных проектов.
Magnum: Читатель пишет: цитатаГерманский народ получит свой лебенсраум «Фюреры приходят и уходят. А народ германский, а государство германское - остается. И.Сталин». G.A.D. пишет: цитатаКак писал классик :»...нем в Европе завершилась Мировая Война. На Версальской конференции 1921 года державы-победительницы приняли решение расчленить Герма... » Материал усвоен на пять баллов! ымы пишет: цитатанаградное оружие, на всякий случай, может и почистить, ага . Вот именно. А потом отведет в подвал автора идеи о единой и нейтральной Германии - Лаврентий Палыча, например - и расстреляет из этого самого наградного оружия.
Читатель: Magnum пишет: цитата«Фюреры приходят и уходят. А народ германский, а государство германское - остается. И.Сталин». В Антарктиде будет Западная Германия, а Восточная в Сибири...
полная версия страницы