Форум » Альтернативная_История » Турция вступает в ВМВ » Ответить

Турция вступает в ВМВ

Динлин: Уж и не помню, была тема или нет. Предположим, летом 1942 Турция влезла-таки в войну. ЕМНИП, на турецкой границе СССР держал 25 дивизий. А общая численность турецкой армии была около 1 млн чел. Каковы будут последствия ? Прорвутся ли турки к Баку ? Если против них будут брошены дополнительные резервы - что будет со Сталинградом ?

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 All

RAZNIJ: ПОПЕДЫ немцев не будет - воевать Союзу будет сложнее.

Bastion: RAZNIJ пишет: цитатаСнабжение Манштейна на кубани (больших танковых сил у него нет) Как-то Вы очень торопитесь с десантом. Давайте пока этот вопрос отложим. Давайте все-таки разберемся с Одессой. Я не понял мы ее эвкуируем или обороняем? Очень мне интересна тема «блокада Одессы». Далее: ЧФ - после обявления войны Турцией - моментально выходит к проливам. И ставит минные заграждения. Что дальше?

Sergey-M: Одессу обороняем. а вот звакуировть ее проблемо будет, когда Манштейн к Крыму подойдет. Ну и блокада сморя - как говорили пл+лекгие силы. Чф у проливов встречают люфтвафее со всеми вытекающими


Bastion: Вот кстати интересная цитата Батов Павел Иванович «В походах и боях» цитатаВ своих воспоминаниях, опубликованных «Военно-историческим журналом» в 1968 году, вице-адмирал И. Д. Елисеев справедливо подчеркнул: «Уместно заметить, что на Черноморском театре военных действий враг не решился высаживать десанты, так как опасался сил нашего флота, и в частности кораблей эскадры». [13] Адмирал флота Советского Союза И. С. Исаков писал мне по этому поводу: «У немцев не было реальных возможностей для высадки (тоннаж, прикрытие, поддержка с моря), даже если бы они смогли выделить в десант 2 — 3 дивизии... Но, как видно, все были заражены психозом десанта, причем морского. Такие настроения должен был первым ликвидировать ЧФ». Поскольку Ставка Верховного Главнокомандования и Южный фронт тогда не интересовались положением в сухопутных войсках Крыма — им было не до нас, — нам приходилось получать ориентировку преимущественно через штаб флота. У меня сохранились выписки из разведывательных и других штабных документов того времени. Чего тут только нет! 22 июня: в Констанце готовится десант... авиаразведкой обнаружены 10 транспортов противника... направление на Крым. 24 июня: на траверзе Шохе обнаружена подводная лодка... концентрация судов в районе Констанцы свидетельствует о подготовке десанта... на аэродромах Бухареста скопление шестимоторных транспортных самолетов для переброски парашютистов. 27 июня: итальянский флот проследовал через Дарданеллы в Черное море для высадки десанта в Одессе и Севастополе. 28 июня: подтверждается наличие в Констанце 150 десантных катеров. В первой половине июля то же самое — из района Констанца, Тульча, с аэродромов Румынии можно со дня на день ждать десантов, как морских, так и воздушных. 7 июля штаб Дунайской флотилии сообщил, что из портов Болгарии и Румынии в неизвестном направлении вышли 37 транспортов с войсками... http://militera.lib.ru/memo/russian/batov/01.html

Bastion: Sergey-M пишет: цитатаЧф у проливов встречают люфтвафее со всеми вытекающими Какой «люфтвафее »? В смысле откуда он там возьмется? И какие вытекающие? Если ни чего не смогли сделать на стоянке в Севастополе?

Sergey-M: Немецкое вестимо. Раз Турция союзник германии то оно вполне могло появится в р-не проливов. А атака в море -нет базовой ПВО, да и сколько самбалей атаковало севастопль? Тут это напрвлен е для ОЛси более важное. авиации на ЧМ будет больше

Bastion: Sergey-M пишет: цитатаавиации на ЧМ будет больше О боже! Ну больше будет здесь - значит где-то будет меньше! Ну не из воздуха же Ваше «люфтвафе» возьмется! Значит снимут из-под Ленинграда или еще откуда! Ну давайте серьезно говорить!

RAZNIJ: люфты будут висеть над проливами - обеспечивать свободный проход флота, танкеров, пугать бритов. Ну броситься ЧФ к проливам ставить мины и нарвется на авиацию,5-6 итальянских ПЛ, легкие силы, и минные поля. Это даже не плохо - топить удобнее ПЛ до базы в Стамбуле рукой подать. А вот возможна ли блокада Одесы силами - 5-6 ит. ПЛ 1-2 нем. ПЛ легкие силы+авиция Я думаю да. Оставить Одессу румынам - пускай держат в осаде и быстрее в Крым. Да после потопления нескольких крупных утюгов на ЧФ - полетят головы. Командование ЧФ будет сковано. (инициативы и в реале не было) Будут держать флот в базах. (Сюда бы - итальянских подводных деверсантов) Может и не потребуются ит. ЛК на ЧМ. Или скажем хватит 1ЛК+2-3крейсера+эсминцы. Потом по списку: 1 Севастополь Тамань 2 Палестина 3 Ирак

RAZNIJ: Снимут - люфтов из Европы. так как бриты - уцепятся за ближний восток зубами. Чать бомберов из Б. точно сплавят в Каир. значит люфтам забот по ПВО рейха меньше.

Bastion: Для RAZNIJ: Для Sergey-M: Ну раз Вы так! Действия СССР в это время: 1. Занимаем Финляндию и Швецию 2. Блокируем Кенигсберг 3. Отбрасываем немцев в Польшу 4. Балтийский флот и авиация в совместной операции с грандфлитом уничтажает «кригсмарине» 5. Королевские ВВС стирают с лица земли Берлин. Как Вам этот вариант?

RAZNIJ: Швецию то за что? :)

Заинька: Для Bastion: Потери союзников 500000 больных (в основном вензаболевания на оккупированных территориях). Давно самой хотелось такую альтернативу.

Sergey-M: Bastion пишет: цитатаНу давайте серьезно говорить! Давайте. ВВС возьмем отвсюду по маленьку. Скорее всего из 4 ВФ и из Африки. Я полагаючто там будет не больне 1-2 истр.групп и 2-3 бомбардировочных.Так что в 4 утра Киев не бомбили. все что есть бросили на более насущные цели Для Заинька: У каких союзников и где. не понял?

RAZNIJ: И как можно сильнее обрезать Ромеля - авиция,снабжение,войска. И все это в Турцию (Палестину), Кавказ. И вот еще вопрос - чтобы добавить бртам тоски. Когда японцы провели рейд авианосцев в индийский океан. Не подумают ли бриты что это координированный удар - Германиии Японии - онито не знают что это не так.

Заинька: Sergey-M пишет: цитатаУ каких союзников и где. не понял? Давняя история. По идиотбоксу была передача с Переслегиным в роли глвного гуру (того, который из Бобруйска). Там обсуждали варианты ВМВ. Понятно, что среди них были варианты разгрома союзников осью. Некоторые - вполне людоедские. Некоторые более чем идиотские. Вариантов более легкой победы союзников не было. Вот тогда я и пообещала (увы не только себе, со своей совестью я договорилась) начать неуважать альтисториков, если не будет альтернативы, где ценой победы над осью будет полмиллиона больными и все. Не дождалась, но может хоть здесь

CanadianGoose: Sergey-M пишет: цитатаВ ПМВ как то проходимли, хотяи восстания были. Турки, проходившие в ПМВ через территорию Армении (имеется в виду, на 22.06.1941)? Во-первых, я такого не помню. Не претендую, впрочем, на абсолютное знание в этом вопросе. А во-вторых, ДО геноцида и ПОСЛЕ - дела немножко разные. До 1915 года отношение армян к туркам - как эстонцев к СССР в годы застоя. То есть жопа, но без эксцессов и насилия. А вот в 1942-м _каждому_ армянину ясно, что приход османов - смерть. Туркам (в предположении, что они перешли таки границу) либо придётся потратить много времени на _полную_ зачистку территории - убить сотни тысяч (миллионы) человек тоже требует времени, либо смирится с тем, что у фронта нет тыле. То есть что армия вторжения - рейдовая группа, идущая без поддержки сзади. ИМХО нереально. Sergey-M пишет: цитатаА на приморском направлении -как вам антисоветский мятеж аджарцев - тоже было дело в ПМВ Аджарцы могли понять за годы советской власти, что диктатура пролетариата - это вам не мягкотелый царизм. И поднялись бы они в таких условиях - непонятно. Да и в любом случае бакинское направление важнее. А оно проходит по Армении/Азербайджану RAZNIJ пишет: цитатаТурция - задачи: Оборона в Азии (без рыпанья), мочение повстанцев (курды, армяне) Главное проливы То есть весь фан для турок - пропустить итальянский флот в ЧМ и сидеть на попе ровно? И на что они могли претендовать в таком разе в случае победы Оси?

Bastion: RAZNIJ пишет: цитатаШвецию то за что? C остальным, значит согласны?! - тогда Швецию снимаю, коль вызывает такие протесты, будем считать это эксцессом исполнителей, танки просто не успели затормозить, проскочили на высокой скорости, - уж больно дороги там хорошие.

Радуга: Sergey-M пишет: цитатаобоснуйте.! В США МЕСТНЫЕ армяне проводт подписку, собирают деньги... Ведь ленд-лиз - это ОПЛАЧЕННЫЕ поставки. Здесь заплачено больше. Армяне (действительно влиятельная группа населения) начинает работать на СССР (против Турции!) - что называется «за идею». Фанатично и упрямо. Вот и рост ленд-лиза. (Тут и давление на правительство и т.д.) Sergey-M пишет: цитатаКто говорил про 2 танковых армии. Несколько пд и гсд+ авиация Откуда эта авиация взялась? Откуда эти дивизии взялись? ЕМНИП войска можно снять только с Вост. фронта. Авиацию - тоже. (Тут не истребители ПВО нужны, а бомбардировщики). Sergey-M пишет: цитатаВойск будет больше если командование СССР найдет осенью 41 свободную армиюи переброит ее туда, во что не верю Так и немцев тоже меньше. А свободную армию найти - не проблема. Например Ельня (ну не будет там наступления). Или из-под Киева снять (окружат меньшие силы)... Sergey-M пишет: цитатаДо Керчи есть, а через пролив в реале построен жд мост Так значит высадка - не «где угодно», а в районе моста. RAZNIJ пишет: цитатаВысадка Манштейна не отменяет удар Паулюса (да в случае гибели ЧФ немцам просче бежать с Кавказа и удерживать Крым) Что значит «не отменяет». Главные силы Итальянского флота на ЧМ - нет советских наступлений (провальных). А без этих наступлений - Паулюсу придется В ЛОБ пробивать ПОДГОТОВЛЕННУЮ оборону. Ню-ню... И еще - а хватить ли у немцев сил на ДВА ОДНОВРЕМЕННЫХ наступления??? В 1942? RAZNIJ пишет: цитатаБриты (нет танков и авиации) сидят по оазисам и воюют мелкими подвижными групами. Да куда ж делись английские танки и авиация???? RAZNIJ пишет: цитатаА тут сам бог велел - англам не до Ромеля - надо прикрыть персидский залив и помочь советам в закавказье. От кого прикрывать залив??? От кого помогать в Заквказье??? RAZNIJ пишет: цитатаГлавные силы итальянцев на ЧМ только пару месяцев декабрь-февраль Интресно, а что они ЗИМОЙ на ЧМ делать будут?

Max: Согласен с Радуга. Вариант для оси не вытанцовывается. «Что же ты такой бедный, если такой умный» (С) Посмотрите Лиддел Гарт http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html Роскилл Война на море (1939-1945) http://militera.lib.ru/h/roskill/index.html Там четко описано, почему итальянский флот не мог попасть в ЧМ. Все снабжение немецкой и итальянской армий в Африке зависело от удержания коммуникаций, и все развитие событий там было завязано на то, идет снабжение беспрепятственно или нет. Единственным флотом противостоящим бритам, был итальянский. Но и он не блестал и больше сидел в базах чем плавал. Все серьёзные стучки были в пользу англичан. теперь допустим, что итальянцы ослабили свой флот. Результат: Коммуникации блокированы, Роммелю конец, англичане могут братся за греческие острова, или, если Турция в войне, наносить удары по турецкому побережью и блокировать проливы. На ЧМ 2 варианта: или туда влез весь Ит-й флот, тогда конец ЧМФ и одновременно полный контроль англичан над Средиземноморьем (и немцам предется снимать авиацию с восточного фронта что бы компенсировать как-то отсутствие итальянцев, и подлодки с атлантики); или только часть малая флота, тогда, как писала Заинька, шансы равны. и еще несколько вещей: армяне живут по всему б.востоку: сирия, ирак, иран (и везде это богатые и влиятельные общины). Кроме американской диаспоры, в деле будут все армяне: деньги, разведка (во Франции, например), добровольцы. Я ни как не могу выяснить (может кто знает): была ли у турков авиация и танки с артилерией, но есть такое впечатление, что не было. И с чем они собираются наступать? Им просто не проити через кавказские горы. там не надо много войск что бы удерживать перевалы против пехоты, которой к стати много не будет - у Турков проблемы с дорогами и транспортом (снабжать нечем).

Читатель: Max пишет: цитатаИм просто не проити через кавказские горы. А зачем туркам Кавказские горы? Им Закавказье интересно, особенно Баку.

RAZNIJ: Буду вертется ужом - но затасчу италов в ЧМ

Panzer: Хотел давно уже сказать – да пока в оффлайне был – все и так уже высказались в ту же тему. Все же скажу те свои пять копеек. CanadianGoose пишет: цитатаокончанием кампании 1943 года будет полная оккупация Азиатской Турции и создание Временного Правительства в Стамбуле Возможно, но до 1943 года нужно еще дотянуть. Резервы, оттянутые на Кавказский фронт для защиты бакинской нефти от турок - не станут ли они критическими при обороне Москвы? При битве за Сталинград? И наоборот - если Москву будут держать, как в реале - не слабоват ли окажется турецкий фронт? Это раз. Два - в конце 1941 года войска перебрасывали в Севастополь боевыми кораблями ЧФ - в самый критический момент - но не парализует ли участие Турции возможность таких действий? И крейсера бросят в набеговую операцию против турецкого берега - а на чем тогда войска в Севастополь везти? Sergey-M пишет: цитата11 армия особождается еще до конца 41. Если не раздергают - может наступать на Кавказ через Тамань. Опять же десанты на ЧБК Да, я уже обращал внимание (в ВСДО, естественно) на влияние турецкого вступления в войну на ситуацимю под Севастополем. Но! Если немцы берут Севастополь в конце 1941, то из-за декабрьского контрнаступления под Москвой им будет не до прыжка на Тамань. Если прыжок и успеется - то вместо Керченско-Феодосийской десантной операции будет операция советских войск против немцев на Тамани. RAZNIJ пишет: цитатаДа шансы Турции, призрачны поэтому не плохо бы найти причину по которой она ввязалась в войну с самого начала (ищем «Гебен»). Вот именно. фон Папен, конечно, «дьявол в цилиндре», но все же, - что могло бы стать тем толчком? Может, в клочья Папена? Или проезжавшего из СССР через Турцию Шелленбурга? Взрыв на бульваре Ататюрка удался? Советская ПЛ по ошибке потопила мирное турецкое судно? (аналогия со «Струмой») Если повода для выступления Турции на стороне Германии нет, то нефиг и огород городить. RAZNIJ пишет: цитаташансы Турции, призрачны Роль Турции - изначально - пушечное мясо. Радуга пишет: цитатаобъемы ленд-лиза вырастают где-то на порядок. Причем из Америки едут и добровольцы тоже (про армян не зря выше посты писали). Дальше - в турции мятеж курдов крупномасштабный Армянская диаспора в США в 1941-42 достаточно богата? Армянское лобби в конгрессе имеет силу? Фамилии, для примера. Курды - так ведь англичане только-только (май 1941) воевали в Ираке. Не думаю, что они сделают ставку на курдов. Для того, чтобы втягивая Турцию в войну не свернуть шею Роммелю, необходимо заменить Крит на Мальту. А Крит и острова вдоль малоазиатского побережья можно и туркам пообещать, все равно не получат :) Родос - итальянский, работать с него по британским коммуникациям, как мне кажется, можно достаточно неплохо. О! Вот и повод для науськивания турок на англичан - они полетят бомбить Родос, а отбомбятся по Турции - например, Фетхие или Мугла. Что-то подобное предлагал п-к Рабинович для провоцирования войны 1940 года за Баку. В ответ - можно по Кипру отработать, следующий ход - британская бомбежка восточной Турции, причем с советских аэродромов. === CanadianGoose пишет: цитатаХагана Считается самой боеспособной военизированной организацией в подмандатной Палестине. К 1939 году еврейское население Палестины по официальным израильским данным составляло 474600 человек, включая стариков, женщин и детей. Может, кто не в курсе, но в 1930-х еще очень многие приезжали туда не строить свободный Сион, а умирать на земле обетованной. Так что процент молодежи завышать не будем. А теперь берем калькулятор: 30 тысяч одной только «Хаганы» - это шесть с хвостиком процентов. Magnum пишет: цитатаВключая 12-летних это 150 тысяч. Британцы оценивали население призывного возраста в 100-110 тысяч Снова берем калькулятор: 150 тысяч - это почти 32% от всего населения. Нет, понятно, тысячелетняя еврейская история видала и не такие чудеса. Но давайте быть реалистами. 100-110 тысяч - это та цифра, которую руководство ишува впарило англичанам для получения снаряжения и вооружения под будущую войну с арабами, да и последним отступать в 1948 было приятнее перед якобы более сильным противником. Так что 15 тысяч - включая транспорт, тыл и т.п. - это максимум. И не будем путать современный заточенный всеобщей подготовкой Израиль с подмандатной Палестиной. А то все же придется будить демонов войны. Поэтому - пока - давайте завяжем с еврейским аспектом.

RAZNIJ: очередные итоги и уточненя Вступление турции в войну сентябрь 1941. маиское антибританское востание в ираке по совету немцев привязанно к вступлению турции в войну - т.е. сентябрь (а не май) (В реале 12 мая немецкие бомберы заправлялись на аэродрома сирии (Виши) потом в ирак - что послужило повод к занятию сирии англией и деГолем) В этой же реальности сирии помогут турки немцы итальянцы. Результат - войска оси+«вишисты»+иракцы+турки - на ближнем востоке (Виши активно сползает в войну на стороне оси - или очень дружественный неитралитет) Перезан нефтепровод Ирак-Хайва персидский залив под угрозой (скорее мнимой - сил у оси не хватить) - но англы перестрахуются -НЕФТЬ Результат меньше войск в С.Африке Можно урезать снабжение Роммелю (пускай тока обороняется) и направить на Б.Восток Что высвобождает часть Ит. флота (конвоев меньше) также Агл. флот вынужден помогать войскам в палестине (меньше жмет на ливийские конвои) также забираем у ромеля самолеты на Б.Восток (т.к. бриты сорее всего свои тоже туда потащут - прикрывать порт-саид, суэц, александрию) Закавказье - ну тут тока оборона для оси+турки (может медленное отступление) Проливы - при вступлении турции в войну высвободившиеся из конвойной службы силы Ит. флота в босфор 5-6 ит. подлодок, 1-2 немецкие, 1-2 крейсера, эсминцы Задача - минные постановки, атака ЧФ при попытке заминировать проливы силами ПЛ Октябрь - 1941 Задача флота ОСИ на ЧМ - блокада Одессы ЧФ вынужден реагировать - ему не до проливов (попытка штурма проливов силами ЧФ - экзотический вид самоубийства) Результаты - потери ЧФ при попытке заминировать проливы и прорыве блокады После потопление на ЧФ пары крупных утюгов - наши флотоводцы вообще могут увести флот в базы (Ведь не помог флот в РИ при последнем штурме Севастополя) Если нет активного ЧФ нет и десантов задержавших немцев ( как то Манштеин «Утеренные победы» - ноябрь В связи с наличием морских комуникаций противник счел себя достаточно сильным для того, чтобы при ПОДДЕРЖКЕ ФЛОТА начать наступлнение с побережья севернее Севастополя. 29 декабря противник высадил десант в Феодосии 5 января высадка русских и Евпатории ) Тоесть манштейн меньше сил высвобождает на охрану побережья и быстрее сосредотачивается под Севастополем С другой стороны у Бритов. 9 декабря итальянские деверсанты в Александрии вывели из строя 2ЛК. немцы 14 ноября - АВ Арк Роял 25 ноября - ЛК Барэм остатки Б. флота вынуждены решать задачи Помощ войскам в палестине оборона Мальты помощь войскам в Ливии Конвои оси в ливию 7 декабря - Перл-Харбор бритам все веселее (в РИ войска для подавлени метежа в ираке брали из Индии а теперь Индия под угрозой) потери флота на ТО - нет помощи СМ Часть тяжелых Ит. сил в этот трудный для Британии час уходят на ЧМ Охрана уменьшившихся конвоев к Ромелю не требует этих сил Декабрь - тяжелые Ит. силы (1-2 ЛК+охрана) -болтаются в ЧМ море не вступая в бои и наводя тоску на ослабленый ЧФ (сидящий по базам) и береговые батарееи Севастополя (для которых море уже не главное - с сушибы отбится) и охраняя приморские фланги манштейна Севастополь взят раньше (в результате первого штурма - декабрь) И так как не было эвакуации Одесы - войска на оборону Севастополя взяли из Еврп. России (Закавказкие заняты турками) Проблемы с контрударом под Москвой в декабре 1942 - как в реале Советы контр удар под харьковом май - надоже помочь закавказью - и катастрофа Весной десант манштейна на Тамань - продвижение вдоль берега при поддержке флота - занятие новоройска - как базы для снабжение (меньше нагрузка на Ростов и мост через Керч. пролив) июнь наступление Бока («А») на кавказ только через хребты приморсое направление Манштеин Август удар Паулюса будет ли Сталинград ? Да так у союзников главна я тяжесть борь бы на Б. Востоке То возможно - Высадка в Африке англо-амеры - но вишисты сопротивляются больше после Б.Востока - большие потери союзников и как результат больших потерь , наличия войск на Б.Востоке и желания вывести Турцию и Италию из войны Высадка в Италии и потом на Балканах Нормандия пожже Англосаксы в Центральной Европе

Panzer: Нужно в апреле 1941 бросать десан на Мальту. Тогда с конвоями Роммелю попроще будет. Что касается Иракского восстания - то пусть все же май. Посмотрите мой вариант втягивания Турции по навигационной ошибке. По-моему - вполне пойдет для затравки АИ-витка

Радуга: Panzer пишет: цитатаРезервы, оттянутые на Кавказский фронт для защиты бакинской нефти от турок - не станут ли они критическими при обороне Москвы? Уже показали (неоднократно), что на турок резервы не оттягиваются ВООБЩЕ. Читатель пишет: цитатаА зачем туркам Кавказские горы? Им Закавказье интересно, особенно Баку. Окромя Большого Кавказа есть еще и Малый (который туркам не обойти). Panzer пишет: цитатаКурды - так ведь англичане только-только (май 1941) воевали в Ираке. Не думаю, что они сделают ставку на курдов. А причем здесь англичане? На них в РИ и Сталин неплохо опирался (по крайней мере НЕОДНОКРАТНО встречалось). Panzer пишет: цитатаАрмянская диаспора в США в 1941-42 достаточно богата? Армянское лобби в конгрессе имеет силу? Фамилии, для примера. Нету примеров. Но Вы считаете, что армянская диаспора не обладает достаточными ресурсами? Panzer пишет: цитатаДля того, чтобы втягивая Турцию в войну не свернуть шею Роммелю, необходимо заменить Крит на Мальту. Т.е. ПЕРЕНЕСТИ развилку на момент далеко до начала ВОВ... А будет ли вобще Барабаросса при таком раскладе? RAZNIJ пишет: цитатаРезультат - войска оси+«вишисты»+иракцы+турки - на ближнем востоке (Виши активно сползает в войну на стороне оси - или очень дружественный неитралитет) Какие именно войска ОСИ? Откуда их сняли? RAZNIJ пишет: цитатаПерезан нефтепровод Ирак-Хайва персидский залив под угрозой (скорее мнимой - сил у оси не хватить) - но англы перестрахуются -НЕФТЬ Уже необоснованное предположение. Соответственно - все последствия по Роммелю повисают в воздухе. RAZNIJ пишет: цитатаС другой стороны у Бритов. 9 декабря итальянские деверсанты в Александрии вывели из строя 2ЛК. немцы 14 ноября - АВ Арк Роял 25 ноября - ЛК Барэм ВСЕ!!! Этих событий нет. Потому как если угроза персидскому заливу была - то утюгов там (в Александрии) просто нет. При таком кардинальном изменении они неизвестно где находятся. Их потопление в точности как в РИ при ТАКИХ МАСШТАБНЫХ изменениях - авторский произвол. RAZNIJ пишет: цитатаПроблемы с контрударом под Москвой в декабре Какие???? RAZNIJ пишет: цитатаСоветы контр удар под харьковом май - надоже помочь закавказью - и катастрофа В честь какого праздника? Даже в РИ на 1942 крупных наступлений не планировалось. Здесь то с какого бодуна полезни? А вступление Виши в войну АКТИВНОЕ я вообще не понимаю...

Magnum: Panzer пишет: цитата100-110 тысяч - это та цифра, которую руководство ишува впарило Еще раз - эта оценка англичан. И не 48 года, а 1941. Когда они собирались отступать разве что перед немцами. цитатаМожет, кто не в курсе Для тех, кто не в курсе - в Израиле 30-40-х был очень высокий процент молодежи. цитатаИ не будем путать современный заточенный всеобщей подготовкой Израиль с подмандатной Палестиной. Еще раз - Варшавское гетто держалось дольше, чем вся польская кадровая армия. Отсюда следует, что ишув, где каждый умеет держать винтовку, легко и просто похоронит Роммеля. Если кто не в курсе, в условиях Израиля обычная арифметика, логика, тактика и стратегия не работают. Иногда здесь даже мертвые воскресают. цитатаПоэтому - пока - давайте завяжем Что это? «Вырабатываем командный голос»(С) ? Впрочем, у меня все равно динамики отключены.

RAZNIJ: Для Радуги - 1 «В честь какого праздника? Даже в РИ на 1942 крупных наступлений не планировалось. Здесь то с какого бодуна полезни? ’ 12 мая 1942 в РИ советские войска нансли контр удар под харьковом и бали окружены. 2 Ромеля при вступлении турции в войну держат на голодном пайке - тока оборона (никах активных действий) Вот оттуда и воиска для турции и снабжение И высвободившийся флот 3 Виши сползет в сторону оси как только англичане попробуют занять Сирию там и в РИ были бои - только ось помочь не могла 4 «Уже показали (неоднократно), что на турок резервы не оттягиваются ВООБЩЕ. » Это Советские - а Британские? 5 «ВСЕ!!! Этих событий нет. Потому как если угроза персидскому заливу была - то утюгов там (в Александрии) просто нет. При таком кардинальном изменении они неизвестно где находятся. Их потопление в точности как в РИ при ТАКИХ МАСШТАБНЫХ изменениях - авторский произвол. » СОГЛАСЕН 6 «Проблемы с контрударом под Москвой в декабре -------------------------------------------------- ------------------------------ Какие???? » Войска -нужны для защиты севастополя (блокада Одессы)

ымы: Magnum пишет: цитатаЕсли кто не в курсе, в условиях Израиля обычная арифметика, логика, тактика и стратегия не работают Так бы сразу и сказали, фэнтэзи, мол...

Magnum: ымы пишет: цитатафэнтэзи Так бы сразу и сказали, что вы тоже не в курсе.

sas: Magnum пишет: цитатаТак бы сразу и сказали, что вы тоже не в курсе. Вы так сразу и скажите, что Вы один на всей планете в курсе и все станет на свои места :)

Радуга: RAZNIJ пишет: цитата12 мая 1942 в РИ советские войска нансли контр удар под харьковом и бали окружены. Так полезли ПРОТИВ команды Ставки. Ну не планировало Советское Командование крупных наступлений в 1942. То что было - это «самодеятельность» комфронтами. Если здесь положение на фронте в целом усложняется (Итальянский флот на Черном море) - фиг кто позволит комфронтами атаковать. (О том, что наступлений в 42 Сталин не планировал на форуме говорилось неоднократно, равно как и об этой самодеятельности). RAZNIJ пишет: цитатаВойска -нужны для защиты севастополя (блокада Одессы) Нет удара под Ельней. Или сняли одну из армий из под Киева.... Может быть множество вариантов (поскольку еще не ясно когда немцы к Севастополю выйдут). Так почему под Москвой проблемы (в смысле - именно под Москвой)???? RAZNIJ пишет: цитатаЭто Советские - а Британские? А Британские почему??? Турция что начнет наступление на Ирак? И Вы уверены, что имеющиеся там англицкие войска (которые мятеж подавили в РИ) с турками не справятся?

RAZNIJ: А ВОТ ЕЩЕ РАЗВИЛКА: Турция в войне - у англо-амеров фронт на Б. Востоке И амерские армяне вместо того что бы помочь Союзу - пробивают создание своих подраздилений в Штатах (вооружают на свои деньги) и добиваются посылки в палестину. И армянское сопротивление в Турции работает на англов (допустим) А после войны и окупации Турции - создание Армянского государства где-инть в Анатолии Была же где то там в среднии века Армения Англы и амеры поддерживают - полностью зависимое от них государство на Б. Востоке ТЕПЕРЬ БЕЙТЕ

Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаТурция в войне - у англо-амеров фронт на Б. Востоке И амерские армяне вместо того что бы помочь Союзу - пробивают создание своих подраздилений в Штатах (вооружают на свои деньги) и добиваются посылки в палестину. Тут одна проблема. Армяне откуда-то должны знать о том, что турецкое наступление на Армению захлебнется. Потому как ежели они этого не знают - то спасти их может только Сталин (просто потому, что он ближе всех). P.S. RAZNIJ пишет: цитатаИ армянское сопротивление в Турции работает на англов (допустим) Ой... Не сразу дошло... А какие армяне В ТУРЦИИ во время ВМВ??? Их в ПМВ перерезали качественно.... Они только на Советских территориях остались...

RAZNIJ: «Так полезли ПРОТИВ команды Ставки. Ну не планировало Советское Командование крупных наступлений в 1942. То что было - это «самодеятельность» комфронтами. Если здесь положение на фронте в целом усложняется (Итальянский флот на Черном море) - фиг кто позволит комфронтами атаковать. (О том, что наступлений в 42 Сталин не планировал на форуме говорилось неоднократно, равно как и об этой самодеятельности). » Допущение - если на юге плохо могут наоборот решится на удар Тут - правы и вы и я «А Британские почему??? Турция что начнет наступление на Ирак? И Вы уверены, что имеющиеся там англицкие войска (которые мятеж подавили в РИ) с турками не справятся? » маиское антибританское востание в ираке по совету немцев привязанно к вступлению турции в войну - т.е. сентябрь (а не май) (В реале 12 мая немецкие бомберы заправлялись на аэродрома сирии (Виши) потом в ирак - что послужило повод к занятию сирии англией и деГолем) В этой же реальности сирии помогут турки немцы итальянцы. «Тут одна проблема. Армяне откуда-то должны знать о том, что турецкое наступление на Армению захлебнется. Потому как ежели они этого не знают - то спасти их может только Сталин (просто потому, что он ближе всех). » Сталин может не принять добровольцев - только материальную помощ Так что добровольцы в Палестину

Bastion: Для RAZNIJ: Значит так. Коль нет эвакуации Одессы (блокада). Манштейн увязает под Севастополем. 28 ноября совместным ударом приморской армии и войск освободивших Ростов прорвана блокада Одессы. Войска встретелись в районе Перекопа заблокировав Манштена в Крыму. После удачно проведенных десантной операций в Евпатории и Керчи ударами с четырех сторон войска 11 армии противника полностью разгромлены. В плен сдалось до 80 тыс . человек. Черноморским флотом уничтожены 8 подводных лодок противника. И проведено сплошное минирование Мраморного моря. Корабельной артиллерией обстрелян город Стамбул. (из сообщения ТАСС).

Sergey-M: CanadianGoose пишет: цитатаВо-первых, я такого не помню. Не претендую, впрочем, на абсолютное знание в этом вопросе. Н.Г. Корсун Алашкертская и Хамаданская операции в 1915 году. Недавно переиздана АСТ CanadianGoose пишет: цитатаАджарцы могли понять за годы советской власти, что диктатура пролетариата - это вам не мягкотелый царизм. И поднялись бы они в таких условиях - непонятно. Чеченцы и калмыки всякие поднялись. К тому же фронт в двух шагах - всегда помогут оружием и кадрами. В ПМВ было 5-6 тыс.партизан, взаимодействовали с турками. Радуга пишет: цитатаАрмяне (действительно влиятельная группа населения и я попрошу обоснования Радуга пишет: цитатаОткуда эта авиация взялась? Откуда эти дивизии взялись? Авиация - с Балкан и из Африки ( раз Роммеля решили на кавказ). Св - с Балкан же, перебрасывать легче. Так что ГА Юг имеет войск по меньше,МБ обойдется без Уманского котла. Но участие Св не обязятельно Panzer пишет: цитатаЕсли прыжок и успеется - то вместо Керченско-Феодосийской десантной операции будет операция советских войск против немцев на Тамани Лично я за то, чтобее проводили весной 42 одновременно с Блау Радуга пишет: цитатаУже показали (неоднократно), что на турок резервы не оттягиваются ВООБЩЕ. Но и имеющиеся войска из ЗКФ на действующие фронты не перебрасываются. А ведь в керченско-феодосийской операции - 44 и 47 армии - это ЗакВО, а тут их не будет. Десант на тамань будет проще Радуга пишет: цитатаНу не планировало Советское Командование крупных наступлений в 1942. То что было - это «самодеятельность» комфронтами Почему же ставка эту самодеятельность не сдержала? А потому ч о ИВС заявил, что 42 год будет годом изгнания немцев с территроии СССР

RAZNIJ: Вопрос а какие полезные ископамые есть на територии турции? Что стратегически важного турки могут подбросить немцам?

Sergey-M: Уголь в Зонгулдаке сразу вспоминается. Еще конечно хромовая руда - в Ри поставляли до осени 44-го. Возможно еще какие либо руды Цв.М.

RAZNIJ: еще вариант применение турецких воиск против партизан на балканах Но вариантик еще тот - балканы могут полыхнуть С другой стороны могут и не полыхнуть - южные славяне друг друга не любят А высводившиеся немецкие войска с балкан в турцию

sas: RAZNIJ пишет: цитатаА высводившиеся немецкие войска с балкан в турцию А турки согласятся?



полная версия страницы