Форум » Альтернативная_История » Золотая Норда - устав дожидаться Динлина... » Ответить
Золотая Норда - устав дожидаться Динлина...
Смельдинг: ... реализую его давнюю задумку. 8 век. Среди норманнов (следим за лексикой - викинги не нация, а занятие) Появляется (пассионарность ударила:)) крутой харизматичный вождь а ля Чингис или Аттила. Он объединяет северные племена и обрушивается на Европу не отдельными набегами, как в РИ, а одним мощным нашествием. Последствия? И как конкретно все это будет выглядеть?
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Динлин: Дык Вы ещё и дожидались ? Реализовали бы сразу
Динлин: Очевидно, первыми жертвами будут уже традиционные Англия и Ирландия.
Читатель: Смельдинг пишет: цитатаПоследствия? И как конкретно все это будет выглядеть? Пусть великий вождь примет ислам... Вот тогда Европе точно конец...
дас: Безпрецедетный случай «морской орды», в возможным исключением... викингов-из-реала. В отдельно взятых случаях. Только вот... разве викинги смогут захватить территории далеко от рек или берегов? А тем более, удержать? ИМХО цель нашествия будет всё же Франция. Гм... Когда именно в 8в.?
Динлин: Читатель пишет: цитатаПусть великий вождь примет ислам... Вот тогда Европе точно конец... Вот в предыщущем обсуждении на эту тему тоже такая идея возникла. И всё - тема накрылась нахер исламским флеймом Как изначальный автор идеи предлагаю похерить ислам и рассматривать Одина и Фрейю (возможно, с дальнейшей христианизацией или созданием скандинавского аналога Ясы (ибо для Империи закон нужен - это не банда)).
Динлин: дас пишет: цитатаИМХО цель нашествия будет всё же Франция. Гм... Когда именно в 8в.? Сначала возьмут то, что легко взять - Англию и Ирландию. А во Францию ломануться, когда Империя Карла Великого распадётся. А по поводу рек и морей, так все крупные города тоже к ним привязаны - торговые пути.
Magnum: КРОВЬ НА ПРОТЯНУТОМ МЕЧЕ! Железный варвар, отпрыск льдины, Пришел с дубинкой на плече И грабить принялся Афины! Мы не испорчены добром! Пока не наступило лето, Я буду резать топором И убивать из арбалета! Сгорели Гамбург и Париж! Лежит Британия в руинах! От Лондона остался шиш! И горы трупов на равнинах!
Динлин: Magnum пишет: цитатаСгорели Гамбург и Париж! Лежит Британия в руинах! От Лондона остался шиш! И горы трупов на равнинах!
Bastion: Magnum пишет: цитатаМы не испорчены добром! Пока не наступило лето, Я буду резать топором И убивать из арбалета! Вам не кажется, что сами себя плагиатете?
Magnum: Это не плагиат, это франкенштейн. Разбираю поэму на запчасти и собираю заново.
CanadianGoose: Смельдинг пишет: цитатаПоследствия? И как конкретно все это будет выглядеть? Я надэусь, о Гаррисоне в этой аудитории вспоминать не надо? Мне кажется, он правдоподобен. Тем более, что у его Шефа был реальный прототип. Та империя охватывала Норвегию (исключая северную), Данию, центральную и южную Британию. И помнилась людям долго, аж до Шекспира. У его современников «зане ему Британец верный данник» не вызывало удивления. Империя нашего северного пассионария будет больше. Скандинавия плюс более-менее всё, что лежит на берегах Северного и Балтийского морей, а также впадающих в них рек. Нормандия, северная Франция, Нижние Земли, Рейнская Область и всё, что севернее её в Германии. С установлением единой власти в этой области будет расцвет экономики, потому что водные перевозки дёшевы, а пираты будут вырезаться сразу после появления (морские дороги - сердце этого государства и порядок на них хранить будут неуклонно). Будут долгое «заклятое соседство» со славянскими протогосударствами Балтики. Оголтело воевать, потом взаимовыгодно торговать и дружить. Кстати, в этой реальности исторический шанс может открыться всяким там бодричам/венедам/руянам, сожранным в РИ христианизированными германцами. Будут, как и в РИ, попытки укрепиться на выходах основных рек (торговых путей) из Среднерусской Равнины. Рига и Ладога возникнут всяко. Может быть, и Датский Город (Таани Линн). Хотя тут надо вспомнить, куда «открывался» в море торговый путь из Пскова вниз по Великой и в Чудское озеро. Нарова вроде не способствует судоходству. Может, в Датский город и открывался? Главным «цементом» государства (как и у Гаррисона) будет модифицированное язычество и его противостояние христианству. Иначе «Норда» повторит судьбу империи Карла Великого (будет разодрано после его смерти). С христианством будут практически непрерывные войны. В связи с этим возможно преобразование Норды в теологическое государство, когда первосвященник Тора будет важнее короля (или королевская власть сольётся с духовной структурой). Кстати, золотая идея у Гаррисона о языческой «Норде» как зачинателе Ренессанса (активное использование научного наследия языческой Римской Империи). Это (использование римских метательных машин) даст регулярной армии Норды (пешая бронированная «судовая рать») необходимый запас прочности в битвах с христианской рыцарской конницей и ограничит амбиции собственной «шляхты». У Норды бронированная конница тоже будет, но будет она в некоем идеологическом загоне. Потому что Норда - морское государство, а морем конница не плавает. Да и с мобилизационной точки зрения, естественная форма существования тяжелой конницы - та самая «шляхта», то есть один конник кормится с определённого количества крестьянских дворов. Что неизбежно порождает сепаратистские настроения. Короче, противоречие между центральной властью с её «королевскими стрелками» и вольными баронами в позднесредневековой Англии. В Норде её будет ограничивать перспектива появления пары команд «судовой рати» и полудюжины полевых баллист (со снарядами с «греческим огнём») под стенами замка слишком вообразившего о себе барона
G.A.D.: CanadianGoose пишет: цитатаУ Норды бронированная конница тоже будет, но будет она в некоем идеологическом загоне. Потому что Норда - морское государство, а морем конница не плавает. Да и с мобилизационной точки зрения, естественная форма существования тяжелой конницы - та самая «шляхта», то есть один конник кормится с определённого количества крестьянских дворов. Что неизбежно порождает сепаратистские настроения. Короче, противоречие между центральной властью с её «королевскими стрелками» и вольными баронами в позднесредневековой Англии. ЕМНИП устойчивая пехота возможна только при наличии городов (нормальных больших городов с о значительным населением), при натуральном хоз-ве (надеюсь Вы из ренесанса не решили в капитализм перескочить ?) будет господствовать та же самая тяжелая конница - рыцари, да и феодальной раздробленности, боюсь не избежать, следующий король то не будет таким же харизматичным и умным... Религия? да, возможно это выход, но тогда ренесанс затруднителен
Han Solo: G.A.D. пишет: цитатаЕМНИП устойчивая пехота возможна только при наличии городов Да ну? у викингов, славян и прочих была великолепная пехота безо всяких городов. Швейцарские баталии составлялись опять же из крестьян - а ведь это самая эффективная военная сила позднего средневековья
G.A.D.: Han Solo пишет: цитатаДа ну? у викингов, славян и прочих была великолепная пехота безо всяких городов Имеется в виду не варварство, а государственность. Вождь племени может водить сородичей в набеги и этим жить, королю нужны крестьяне - землю обрабатывать, при этом воевать они будут не ахти... Тяжелого конного воина (рыцаря) им, по крайней мере, остановить будет затруднительно - нормального дальнебойного оружия еще нет - 8-й век
sas: CanadianGoose пишет: цитатаТа империя охватывала Норвегию (исключая северную), Данию, центральную и южную Британию. Сколько продеражалась держава Харальда Синезубого после его смерти?
CanadianGoose: G.A.D. пишет: цитатаЕМНИП устойчивая пехота возможна только при наличии городов (нормальных больших городов с о значительным населением), при натуральном хоз-ве (надеюсь Вы из ренесанса не решили в капитализм перескочить ?) будет господствовать та же самая тяжелая конница - рыцари Во-первых, мне не очевиден постулат о наступлении натурального хозяйства. Ведь в Римской Империи оно таким не было. А его возникновение в Европе - скорее результат распада империи, а не его причина. Норда возникает как государство «морских королей» и для него безопасные водные пути - основа основ. Фактор, значение которого нельзя переоценить. С появлением безопасных торговых путей начинается производственная специализация различных провинций. Никакое местное производство не сможет (если будет безопасная перевозка) конкурировать по качеству с английской шерстью, шведским и нижнерейнским железом, шипучим вином северной Франции (Шампани тож), белым мозельским и красным бургундским. Соответственно, имеем торговые города, хорошую налоговую базу и средства для оплаты «королевской рати» (далее «Королевской Морской Пехоты» - КМП). Плюс безопасный путь от устья реки Нево на запад автоматически поставит под контроль Норды торговлю русскими мехами и восточными товарами. А для скупки мехов и обеспечения конвоев «вверх по Итилю и до Ладоги» поставим торговые фактории по договору с местными князьками угров, славян и прочих лесовиков. Кстати, обилие дешёвого железа сделает КМП бронированной. Что даст ей дополнительное преимущество в столкновениях с центрально- и южно-европейской конницей. Ведь до 11-12 века «закованный в железо рыцарь» - такой же анахронизм, как «мотострелок с калашниковым и на БТР» в годы англо-бурской войны. G.A.D. пишет: цитатафеодальной раздробленности, боюсь не избежать, следующий король то не будет таким же харизматичным и умным Это самый тяжелый момент. Противостоять ему могут следующие тенденции: 1. Религиозная. Германское язычество в его каноническом варианте отнюдь не способствовало централизации. Но ведь наш «харизматичный Шеф» его модифицировал. Причём уже в процессе образования империи. То есть с явным пониманием, что религия должна быть тем, что объединит сакса из Центральной Англии, норвежского рыбака, франка-виноградаря и железокузнеца из Вестфольда. Соответственно, централизация должна быть одним из ключей реформы. 2. Христианская угроза. Можем предположить, что после смерти «Шефа» непокорный счетовод-управитель Саарской Марки (граф-count Саарбрюккенский) решил поиграть в самостийность. Не поверившие поначалу в своё счастье добрые католики из Баварии его немножко побили (нету ведь КМП) и устроили в Саарбрюккене ТАААКОЙ грабёж с геноцидом, по сравнению с которым разборки с катарами и альбигойцами в РИ - невинные шутки расшалившихся детишек. Что надолго отбило у других счетоводов желание ссорится с Шефингами. 3. Города. Они ведь уже возникли и расцвели на внутренней торговле между частями империи. И вдруг какой-то очередной Сквозник-Дмухановский, присланным добрым (потому что разрешает торговать, подати берёт умеренные, не в пример жадным микроскопическим христианским княжествам, да и живёт далеко) королём Шефингом объявляет, что он теперь тут будет, мля, править единолично. А в городе полно ветеранов КМП, кормящихся вокруг торговли. Которая, понятное дело, прервётся из-за амбиций Городничего. Ню-ню, долго ли просидит Сквозник-Дмухановский в своём Высоком Замке против городского ополчения? G.A.D. пишет: цитатаРелигия? да, возможно это выход, но тогда ренесанс затруднителен А я не вижу проблем между Ренессансом (усвоением «языческой премудрости») и «модифицированным норманнским язычеством». В полном согласии с Гаррисоном. Как раз для раннего христианства «всё, что не написано в Библии - ересь». А созданная Шефом религия учит, что любое знание, улучшающее жизнь - благо.
G.A.D.: CanadianGoose пишет: цитатаВедь в Римской Империи оно таким не было. А его возникновение в Европе - скорее результат распада империи, а не его причина. В поздней империи оно уже было... CanadianGoose пишет: цитатаС появлением безопасных торговых путей начинается производственная специализация различных провинций. CanadianGoose пишет: цитатаСоответственно, имеем торговые города, хорошую налоговую базу и средства для оплаты «королевской рати» (далее «Королевской Морской Пехоты» - КМП). Если вам удастся сделать это, то империя жизнеспособна, но для этого нужны законы и создание имперского пространства (и еще много чего). Думаете это под силу норманскому вождю? ИМХО дружинники вождя сядут на землю и прикрепят к ней крестьян, а дальше см. История Европы CanadianGoose пишет: цитатаНо ведь наш «харизматичный Шеф» его модифицировал. Вот Вы о чем... Так Шеф это литературный персонаж Гаррисон уже знал, что он делает Кстати, ИМХО Шефа бы все таки казнили, как и собирались
sas: CanadianGoose пишет: цитатаА созданная Шефом религия учит, что любое знание, улучшающее жизнь - благо. Вот только эту религию создал не Шеф в 9-м веке, а Гаррисон в 20-м! :)
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаИмеется в виду не варварство, а государственность. Вождь племени может водить сородичей в набеги и этим жить, королю нужны крестьяне - землю обрабатывать, при этом воевать они будут не ахти... Тяжелого конного воина (рыцаря) им, по крайней мере, остановить будет затруднительно - нормального дальнебойного оружия еще нет - 8-й век Что этот «тяжелый конный воин» будет делать в море??? А ведь армия в первую очередь в данном королевстве - это судовые команды. Что значит затруднительно? Почему швейцарцы останавливали? Просто против глубокого строя - вся конница «ближнего боя» - это полный отстой. Нормальное соотношение - 1 всадник против 30 пехотинцев. Причем у пехоты или около 20 длинных копий, или до 15 копий + 3 алебарды. А всадник вынужден атаковать именно в месте построения (т.к. справа и слева - точно такие же всадники). А всадники второго и третьего (десятого) рядов в бой вступить не могут (в отличие от пехоты). И что от лошади остается когда в неё с десяток копий метра на полтора входят? Вот и нету дорого рыцаря. Причем викинги в пешем строю драться умели (изначально).
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаПричем викинги в пешем строю драться умели (изначально). Я говорю про крестьян - викинги скорее всего станут знатью... Радуга пишет: цитатаЧто этот «тяжелый конный воин» будет делать в море??? А что вообще ему делать на море? вы действительно считаете, что в такой большой державе будет только море? Флот обеспечивает судоходство, а во Франции, скажем, рыцари появятся полюбому... Радуга пишет: цитатаПросто против глубокого строя - вся конница «ближнего боя» - это полный отстой. Нормальное соотношение - 1 всадник против 30 пехотинцев. Причем у пехоты или около 20 длинных копий, или до 15 копий + 3 алебарды. Крестьяне обрабатывают землю, никаких алебард у них нет... Радуга пишет: цитатаИ что от лошади остается когда в неё с десяток копий метра на полтора входят? Вот и нету дорого рыцаря. Интересно, устоят ли необученные крестьяне против тяжелой конницы (первые ряды сметут при любом раскладе) или бросятся бежать?
Радуга: G.A.D. пишет: цитата(первые ряды сметут при любом раскладе) У швейцарцев не сносили. Просто в чем хохма - если сметают первые ряды, то сметают ВСЕХ (эшелонированность строя, его глубина теряется - нет плотности копий необходимой). G.A.D. пишет: цитатаКрестьяне обрабатывают землю, никаких алебард у них нет... Но копья-то у них имеются (рогатины). Пример фаланги получаем. (Кстати тоже из крестьян состояла). G.A.D. пишет: цитатаФлот обеспечивает судоходство, а во Франции, скажем, рыцари появятся полюбому... И будут в загоне, на вторых-третьих ролях. Т.к. для чего они нужны? Если для войны - дорого стоят и сравнительно неэффективны (таже судовая рать может все, что и они + многое другое). Деньги в государстве делаются на море. А если есть деньги у короля - то нет феодов (их и давали-то от хронического безденежья). Он бойцам деньгами платить будет, а не землей.
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаУ швейцарцев не сносили. Просто в чем хохма - если сметают первые ряды, то сметают ВСЕХ пардон, не подумал Но разбежаться могут... Радуга пишет: цитатаНо копья-то у них имеются (рогатины). я говорю про армию, а не ополчение... Радуга пишет: цитатаПример фаланги получаем. (Кстати тоже из крестьян состояла). только до появления пелтастов, потом - наемники...
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаДеньги в государстве делаются на море. А если есть деньги у короля - то нет феодов (их и давали-то от хронического безденежья). Он бойцам деньгами платить будет, а не землей. На первых порах - только землей - нет у него столько денег, а потом, одинн Аллах знает
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаНа первых порах - только землей - нет у него столько денег, Зачем? Если у него денег нет, то зачем ему земли в глубине страны?
Marco Polo: А какая численность населения в Норманнии? Это ведь до климатического оптимума еще жить три-четыре века. Сколько их всего в 8-м веке? То есть, кассу взять, конечно, много народу не надо, двое на стреме у авто, трое с томпсонами в зале, а вот ...
CanadianGoose: Радуга пишет: цитатаЕсли у него денег нет, то зачем ему земли в глубине страны? Наивный вопрос. Впадающие в Северное море, Атлантику и Балтику реки ведут в прекрасные богатые земли. Шампань, Бургундия, Нормандия, Гасконь (?), Мозель - одни названия звучат музыкой для торговца вином. Вверх по Рейну происходит торговля с Германией, а Рейнско-Рурский район - место, где дёшево делают прекрасные железные изделия. Темза ведёт в места, которые викинги вообще поначалу сочли земным воплощением рая. Там прекрасно росли овёс и ячмень и можно было откармливать великолепных свиней. Так что «зачем эти земли» - вопрос наивный. Главный вопрос - хватит ли Шефу ума не раздать их «в кормление», а создать централизованное государство. Учитывая постоянную христианскую угрозу - должно хватить. В РИ Империя Карла Великого распалась после его смерти больше от отсутствия внешнего врага. Кстати, отвечу критикам Гаррисона. Конечно, он делал reverse engineering. То есть подгонял действия Шефа под нужный ответ. Ну и что плохого? Кто может поручиться, что такая цепочка невозможна? Ну будет «пассионарием Атиллой» не Шеф, а Рагнар Кожаные Штаны. Или кто-то из его сыновей. Или Ролло. Нам (и Гаррисону) интересна выигрышная стратегия этого «Шефа».
ымы: G.A.D. пишет: цитатаНо разбежаться могут... Разбежаться и рыцари иной раз могут . В принципе, сильная пехота в подобных условиях (при наличии профессионального ядра из норманов) - реальна. CanadianGoose пишет: цитата«зачем эти земли» - вопрос наивный Согласен, ответ тоже простой - стричь с них деньги. CanadianGoose пишет: цитатахватит ли Шефу ума не раздать их «в кормление», а создать централизованное государство Стричь деньги норманы предпочитали сами. Дружине потом платили. С деловой хваткой у их руководства все в порядке было.
Zloi: Радуга пишет: цитатаНо копья-то у них имеются (рогатины). Пример фаланги получаем. (Кстати тоже из крестьян состояла). Наглядный пример устойчивости такой «фаланги» против конницы - атака роханцев на орков в «Возвращении короля». Попробуйте встать на пути всадника, несущегося во весь опор - это психологически очень тяжело
sas: Zloi пишет: цитатаНаглядный пример устойчивости такой «фаланги» против конницы - атака роханцев на орков в «Возвращении короля». Попробуйте встать на пути всадника, несущегося во весь опор - это психологически очень тяжело Ну если к фильмам перешли..Наглядный пример устойчивости такой «фаланги» против конницы-атака англичан на шотландцев в фильме «Храброе сердце»...
Zloi: Для sas: Мнэ... Ну сцена из ВК подтверждена исторической практикой - непрофессиональное воинское образование не пляшет против таранного удара конницы. Швейцарцы и раннегреческая фаланга - не совсем профессионалы. И те и другие по закону обязаны были иметь личное вооружение и тренироваться в военном деле определённую часть личного времени. А вот сцена из БХ - редчайшее исключение.
sas: Zloi пишет: цитатаНу сцена из ВК подтверждена исторической практикой - непрофессиональное воинское образование не пляшет против таранного удара конницы. Так приводите мне примеры из исторической практики! Zloi пишет: цитатаШвейцарцы и раннегреческая фаланга - не совсем профессионалы. Поясните, что Вы хотите сказать данной фразой? Что они немогли сдержатьудар конницы, потому что им за службу денег не платили?
Zloi: sas пишет: цитата цитата цитатаШвейцарцы и раннегреческая фаланга - не совсем профессионалы. Поясните, что Вы хотите сказать данной фразой? Что они немогли сдержатьудар конницы, потому что им за службу денег не платили? Это я неправильно выразился - не совсем непрофессионалы. В смысле, что удар конницы держали. Хотя во времена фаланги тяжёлой конницы не было. Так что фалангу, как образец для подражания с гневом отметаем Кстати, вполне профессиональные римляне не держали удара катафрактов - это к исторической практике.
sas: Zloi пишет: цитатаКстати, вполне профессиональные римляне не держали удара катафрактов - это к исторической практике. Место и время битвы, в которой римляне не удержали лобовой удар катафрактов?
stupidmongol: CanadianGoose пишет: цитатаКстати, золотая идея у Гаррисона о языческой «Норде» как зачинателе Ренессанса (активное использование научного наследия языческой Римской Империи). Самый впечатляющий момент в этой золотой идее - медитация на финской моче...
Zloi: sas пишет: цитатаМесто и время битвы, в которой римляне не удержали лобовой удар катафрактов? Ну... этож хрестоматия, 5-й класс цитатаВ 53 г. до н.э. Красс вступил в пределы страны парфян с 7 легионами численностью в 35 000 человек (в том числе 4000 всадников и около 4000 легкой пехоты). цитатаРимляне отчаянно сопротивлялись, но не могли нанести большего вреда противнику, поражавшему их стрелами или длинными копьями. Дело тянулось целый день, и только ночь принесла некоторое отдохновение римлянам. Парфяне по своему обыкновению отошли далеко назад, чтобы стать биваком, и тем дали римлянам возможность ночью же отступить в соседний город Карры. Следующей ночью они продолжали отступление, но на рассвете были атакованы парфянами. С большим трудом и потерями удалось им занять вершину холма. Тогда Сурена начал переговоры о сдаче, во время которых произошла стычка и Красс был убит. Так кончился этот поход. Из 40 000 человек, перешедших Евфрат, 20 000 было перебито, 10 000 взято в плен и только четвертая часть спаслась. Спёрто тут: http://militera.lib.ru/h/denison/01.html
sas: Итак, Вы решили взяться за Карры? Во-первых, если Вы внимательно читали Деннисона да и других, то должны были бы заметить, что основным фактором поражения римлян был непрерывный обстрел, которому они не могли помешать. Где написано хотя бы про один прорваный ударом катафрактов строй? Более того:»...Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов,то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом»(Плутарх Избранные жизнеописания.-М., Правда, 1990, т.» Красс)(линк предложить не могу :() «Когда римляне спускались с какой-то крутой высоты, парфяне ударили на них и разили стрелами,меж тем,как они медленно сходили вниз, но затем вперед выдвинулись щитоносцы, приняли легковооруженных под свою защиту,а сами опустились на одно колено и выставили щиты. Находившиеся во втором ряду, своими щитами прикрывали их сверху, подобным же образом поступили и воины в следующих рядах....Видя,что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это признаком усталости,отложили луки, взялись за копья и подъехали почтивплотную, но тут римляне, издав боевой клич,внезапно вскочили на ноги и,действуя метательным копьем, словно пикой,передних положили на месте, а всех прочих обратили в бегство»(Плутарх. Сравнительные жизнеописания.-М. Наука, 1961,т.3 стр.253). Так чтопоищите пожалуйста другой пример.Да и Радуга сейчас Вас съест-Вы ведь крадете у него величайшую победу конных лучников! :)
Zloi: Для sas: Но с другой стороны у Хазанова : цитатаТяжеловооруженная конница катафрактариев оказала большое влияние на военное искусство римлян и даже на состав их войска. Для борьбы с нею вырабатываются специальные тактические приемы (Arr., Tact. 4, 7; 11, 1). Но этого оказывается недостаточным. В римской императорской армии постоянно растет удельный вес кавалерии, в том числе и тяжеловооруженной. Особенно активен этот процесс во II-III вв. н. и там же Только при взаимодействии с легковооруженной кавалерией в полной мере раскрывалась сила катафрактариев. Отличным примером такого взаимодействия служит знаменитая битва при Каррах http://xlegio.ru/armies/c...phractes/cataphractes.htm
sas: Ну и на закуску пару цитат из бумажного Денисона:1-я находится до приведенного Вами отрывка,а 2-я после. Итак 1) «Первым его(Сурены, мой коммент) намерением было, кажется,начать дело атакой своей тяжелой конницы, но потом,убедившись в глубине и силе сопротивления римского боевого порядка и зная стойкость римской пехоты, он изменил свое намерение и приказал окружить неприятеля со всех сторон»(как видите Денисон читал Плутарха, в отличие от Вас). И выводы он сделал соответствующие: 2)«Вместе с тем нельзя обратить внимание на вполне правильное понимание со стороны парфян двух важных факторов: ПРЕВОСХОДСТВА В БЫСТРОТЕ ДВИЖЕНИЯ и В ДАЛЬНОСТИ ПОРАЖЕНИЯ МЕТАТЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ(выделено мной) ». Так что хрестоматии необходимо читать очень внимательно...
sas: Для Zloi: А где ВЫ говорили про взаимодействие с легкой конницей?Вам поставили конкретный вопрос: sas пишет: цитатаМесто и время битвы, в которой римляне не удержали лобовой удар катафрактов? на который Вы дали принципиально неверный ответ: Zloi пишет: цитатаНу... этож хрестоматия, 5-й класс и далее по тексту, судя по всему, думая, что спрашивающий ничего не знает о битве при Каррах, на милитере никогда не был, а про книгу Денисона узнал из Вашего поста...
Cельдинг: Несколько слов на закуску. Империя Северного Аттилы не обязана быть этническим монолитом (сколько там было МОНГОЛОВ у Чингиса? А у Батыя?). Очень возможно, что население южной Балтики, в т.ч. балт. славяне, займут в Золотой Норде место кипчаков. Там база есть - Вы сравните, коллеги, описание Хедебю арабскими авторами (когда детей топили, чтоб от лишних ртов избавиться) и описания южной Балтики у Геррарда и Эббона (только винограда и маслин не хватает до библейской «земли обетованной», земного рая, Волын - «САМЫЙ БОЛЬШОЙ ГОРОД ЕВРОПЫ» - это к вопросу о городах и пехоте). У норманнов БЫЛО оружие, типологически подобное алебарде, оно у Мельниковой в сагах так и переводится (только я забыл, как его правильное название). А КОГДА... мнэ-э-э... Хотелось бы ДО Карла Великого. По понятным причинам. Чтоб последствия глобальнее, а сили северян - нерастраченней.
полная версия страницы