Форум » Альтернативная_История » Стратегия для послевоенного СССР-продолжим » Ответить
Стратегия для послевоенного СССР-продолжим
ымы: Начало http://alternatiwa.fastbb...3-000-0-0-80-1115596858-0
voodoo: Народ пытается определится с тем, что есть хорошо. Стратегия будет потом :).
Леший: ымы пишет: цитатаТема - Стратегия для послевоенного СССР. Давайте ее обсуждать Согласен.
krolik: Леший пишет: цитатаОсобенность этого фильма в том, что будучи демократически пропагандистким, в нем создатели пытались соблюсти хоть видимость объективности. Я так понял, что из западных источников Вы берете только удобные для Вас. Это критерий объективности. Леший пишет: цитатамного ли вы знаете беженцев из СССР на Запад Немного. Но из желающих вернуцца - одна семья(из Израиля - война-с. Момент неудачный) Бежать и начинать с нуля все могут? Всех выпускали? Вы многих бегущих в СССР знаете? Если отец служил(у Вас таки не худшая семья была и не средняя ) - скока япов в трюмах прятались?
voodoo: Звучит красиво, но с реальностью не совпадает. Даже по официальной (заниженной) западной статистике у них массовая безработица, вследствии как раз перевода производства за рубеж. Вы приведите официальную статистику. Не из непонятной газеты, а из официальных источников. И дайте определение понятию «массовая». У меня это ассоциируется с Великой Депрессией, но ничего похоже сейчас не наблюдается. А дешевую рабочую силу и сейчас завозят. Само-собой. В главном то я всё равно прав ;). А как раз из-за того, что из-за своей алчности Юргены предпочитают нанимать дешевых эммигрантов, а не давать работу своим единоплеменникам. Что ставит на гипотезе Паршева большой и жирный крест. Два человека живут в одном климате, но одному денег нужно почему-то больше. И то, что Ганс не может предложить ничего лучше, чем Азиз, а денег хочет больше, то это уже проблемы Ганса, а не Юргена.
krolik: ымы пишет: цитатаИз Грузии, Украины, Узбекистана, Азербайджана, Молдовы (это сейчас ГУУАМ, называется ) Ню-ню. И к нам бегут. Ладно, это уж фигня. В инете не голодные сидят Леший пишет: цитатаиз-за своей алчности Юргены предпочитают нанимать дешевых эммигрантов, а не давать работу своим единоплеменникам. Тьфу ты. Вы покупаете самый дорогой товар? Для понта? Все хотят платить поменьше
krolik: ымы пишет: цитатаТема - Стратегия для послевоенного СССР. Давайте ее обсуждать СССР распался. Значит делать то же низзя. Леший доказывает, что там было лучше. Ымы - что нуну делать тоже, но иначе. Смысл?
Леший: krolik пишет: цитатаЯ так понял, что из западных источников Вы берете только удобные для Вас. Это критерий объективности. Нет. Я беру то, что правда, даже если это мне неудобно. Но, такова ситуация, то что мне «неудобно» на 99% является западной пропагандисткой брехней. krolik пишет: цитата Всех выпускали? Вы многих бегущих в СССР знаете? Если отец служил(у Вас таки не худшая семья была и не средняя ) - скока япов в трюмах прятались? Япы просились (и много), но их не пускали. Тогда на флоте с этим было строго. Особенно много было желающих попасть на проживание в СССР среди бывших японских военнопленных и их потомков (которым о жизни в СССР рассказывали их отцы). Другое дело, что правительство СССР их не пускало, дабы не создавать в Союзе переизбытка рабочих рук (была такая проблема). Что же до попадания за бугор. Проще простого. Кажный божий год тысячи чукчей устремлялись в США (на Аляску) где нажирались алколя (в СССР продажа водки чукчам была запрещена по медицинским причинам - организм чукчей и др. народов Севера плохо переносит алкоголь), после чего возвращались назад на Чукотку.
Леший: krolik пишет: цитатаСмысл? Так ведь это же форум АИ...
Леший: krolik пишет: цитатаНемного. Но из желающих вернуцца - одна семья(из Израиля - война-с. Момент неудачный) Я же говорил, кроме евреев (их можно понять, все же появилась «своя» страна) и диссидентов (коих вместо психушек - где им самое место, высылали «за бугор» - так для государства дешевле).
krolik: Леший пишет: цитатаТак ведь это же форум АИ... CCCР-2005 уже был... Глупый вопрос - а че ж Союз рухнул, если все ОК? Причем так спокойно, без сожаления и толп протестующих... Пара дурней у власти? Значит архихреновая система. Народ поглупел? Пропаганда западная? Понимаете, можна разную статистику брать. Мона цены сравнивать. В школе табличка висела с ценами на хлеб. В СССР - минимум. Можно зарплаты. Предпочитаю сравнивать по рассказам знакомых, живших там и там. Не в пользу СССР получаецца.
krolik: Леший пишет: цитатакоих вместо психушек - где им самое место Диссидент - инакомыслящий - псих. Или дайте свое определение. Предложите стратегию. Динлин предложил тезисы. Ымы предложил. Я предложил. Если все ОК - что нуна менять? Америку? Может разрешить всем свободно ездить за рубеж? Если там хреново, пусть едут, пугаюцца... Будут патриотичнее. Никакой диссиды, всех нафиг? Все было ОК. Когда стало не так?
ымы: krolik пишет: цитатаНю-ню. И к нам бегут И к Вам бегут, дело не в этом. Дело в том, что бегут, чтобы за свой труд получать больше денег, чем на родине. Труд имми выгоден только в том случае, если их зарплата меньше, чем у коренного жителя. А в СССР идея привезти иностранцев, платить им меньше чем своим и заменить ими советского рабочего, в голову никому придти не могла. Не было у иммигрантов такой возможности. Как только появилась - побежали. Из Африки мало бегут, ибо в бывш. СССР своих внутренних дешевых имми хватает. voodoo пишет: цитатаГанс не может предложить ничего лучше, чем Азиз, а денег хочет больше, то это уже проблемы Ганса, а не Юргена Вот именно. krolik пишет: цитатаче ж Союз рухнул, если все ОК Кто сказал, что ОК?
krolik: ымы пишет: цитатаКто сказал, что ОК? Эт не Вам, эт мой наглый вывод из слов Лешего Понимаете, распавшийся Союз вызывает аналогию с бальшим гнилым изнутри деревом Аргументы его сторонников - все классно, но какой-то дефектик. Забавно.
voodoo: Вот именно. Что именно ? Вам уже не нравятся идеи Паршева :D ?
Радуга: krolik пишет: цитатаЗначит(при глобализации) будет новый лидер - Япония. Потом Индонезия. Но не Куба и КНДР. Индонезия - маловероятно. Тут еще одна хохма (о которой Вы забыли). В образование Куба и КНДР вкладывают ОЧЕНЬ много (как и СССР в свое время) - в пропорциональном отношении заметно больше, чем почти любая рыночная страна. И ЕСЛИ они сумеют использовать этот свой перевес - у них очень хорошие шансы (если не задолбят бомбами и эмбарго). Кстати - если уж Вы хотите рынка - снимите эмбарго против «не таких» стран. Ведь ни Куба, ни КНДР международных террористов не поддерживают. krolik пишет: цитатаСССР распался. Значит делать то же низзя. Пример совершенно некорректный. Италию раздавили в клочья - значит капитализм и рыночная экономика ущербны. Это точно такая-же логика. Просто у «рынка и капитализма» за спиной сотни лет истории, а у социализма - всего десятилетия. krolik пишет: цитатаПричем так спокойно, без сожаления и толп протестующих Про попытку Рижского ОМОНА Вы ничего не знаете? Они ведь попытались (но им в Прибалтике не удался первый этап). Про Пуго? Где ж спокойно? Его рухнули очень грамотно. ИМХО - классическая спецоперация (причем надо признать, что Запад к ней не причастен - это наша собственная проблема).
OlegM: Радуга пишет: цитатаПро попытку Рижского ОМОНА Вы ничего не знаете? Они ведь попытались (но им в Прибалтике не удался первый этап). Про Пуго? Где ж спокойно? Его рухнули очень грамотно. ИМХО - классическая спецоперация (причем надо признать, что Запад к ней не причастен - это наша собственная проблема). Не хочется вступать в бессмысленную дискуссию. Что там было на самом деле мы если и ухнаем то нескоро. Но от комментариев я удержаться не могу. 1. Рижский ОМОН. Ребята явно действовали без плана и без поддержки. Просто в отличии от остальных остались верными присяге, которую они давали СССР... 2. ГКЧП, Пуго и т.д. «Запад не причастен». Вы что правда считаете что август 1991 произошел сам по себе? Может тогда Вы считете что и «беловежский сговор» тоже произошел без участия Запада? А ведь из участия во втором вытекает участие в первом...
Радуга: OlegM пишет: цитата«Запад не причастен». Вы что правда считаете что август 1991 произошел сам по себе? Нет я считаю, что это инициатива была чисто внутренней. Кто-то рвался к власти.
ымы: voodoo пишет: цитатаЧто именно ? Вам уже не нравятся идеи Паршева Гм? Это, вообще то, не ко мне... Обсуждать Паршева - это почти что В. Суворова .
OlegM: Радуга пишет: цитатаНет я считаю, что это инициатива была чисто внутренней. Кто-то рвался к власти. знаете «внутренняя инициатива» есть всегда. Другое дело что без посторонней помощи инициатива эта никогда не проявляется. Точнее иногда все-таки проявляется, но если без посторонних то исключительно в виде полномасштабной ГВ. Потому как «внутренних инициатив» их всегда много а делиться не хочет никто. Снова таки, совсем другое дело когда ьроьшой дядя из-за бугра грозит пальчиком тем кто не желает согласиться с утвержденной «внутренней инициативой»... Пустой это разговор. Извиняюсь за флейм...
voodoo: ымы Звиняюсь - не туда посмотрел :D .
krolik: Радуга пишет: цитатаЭто точно такая-же логика. Нет. СССР - лидер соцлагеря. Сверхдержава. Один из двух гегемонов планеты. Не то. Радуга пишет: цитатаПро попытку Рижского ОМОНА Вы ничего не знаете? Они ведь попытались (но им в Прибалтике не удался первый этап). Про Пуго? Мелочь. Сравните хоть с Югославией OlegM пишет: цитатанаете «внутренняя инициатива» есть всегда. Другое дело что без посторонней помощи инициатива эта никогда не проявляется. Да. Народ=стадо. Ч. т. д. Народ, где Вы были в 91? Вы помните, что все были за Союз, коммунизм, Ленина и т. д. Блин, мы таки были в разных странах.
Радуга: krolik пишет: цитатаНет. СССР - лидер соцлагеря. Сверхдержава. Один из двух гегемонов планеты. Не то. Что значит «не то»? Государство Лотаря - лидер Европы (всей!). Безоговорочный гегемон Европы. Признавалось таковым всеми европейскими странами... И где оно? Северная Италия - наиболее экономически развитый регион, промышленный и финансовый центр Европы - и чем закончилось? (это я говорю о государствах, где рыночная экономика преобладала). Примеров можно накидать сотни. ПЕРВОЕ советское государство возникло 90лет назад. То что оно смогла за 30 лет достичь таких феноменальных успехов вовсе не отменяет того, что это была ПЕРВАЯ попытка создать такое государство. Смена общественно-экономических формаций НИКОГДА ранее не проходила быстро. Всегда требовались столетия, многие поколения людей. ВСЕГДА первые попытки были неудачны.
Magnum: Принял ответственное решение воздержаться, в честь праздника. Спасибо отдельным участникам дискуссии за несколько минут здорового смеха. Как известно, смех продлевает жизнь.
krolik: Magnum пишет: цитатаСпасибо отдельным участникам дискуссии за несколько минут здорового смеха. Как известно, смех продлевает жизнь. Аналогично!
krolik: Радуга пишет: цитатаВсегда требовались столетия, многие поколения людей. Это уже new-old флейм про прогресс и 1000-900 не равно 2000-1900 Радуга пишет: цитатаПримеров можно накидать сотни За СССР рухнули все соци. Китай стал рыночным. Вьетнам, похоже, так же. Ладно, посмотрим на Кубу с Кореей
Бабс1: Вообще говоря, для эффективной послевоенной стратегии СССР удержание насилием Вост. Европы является ошибкой. Следовало не удерживать Европу насилием, а наоборот, совместно с европейцами воспользоваться планом Маршалла (чего опасались в реале американцы). За счет этого можно отсрочить начало «Холодной войны» (поскольку Железного занавеса нет, американцам будет гораздо труднее, если вообще возможно, убедить Западную Европу в советской угрозе) и значительно поднять экономику СССР. В результате - НАТО нет, Европа (как Восточная, так и Западная) очень хорошо относится к СССР. В сельском хозяйстве имеет смысл сразу после войны начать расформирование колхозов, мотивируя их образование временной мерой для подготовки к войне. За счет этого - решение продовольственной проблемы. С уважением, Сергей
Sergey-M: Ага, план Маршала. Полное свертывание ядерной программы и амовский контроль на д ВПК. Оно тнам надо? А без колохозов обеспечить города в условиях послевоенной разрухи могет продразвертка сос всеми вытекающими?
Радуга: krolik пишет: цитатаЭто уже new-old флейм про прогресс и 1000-900 не равно 2000-1900 1000-900?? А 1600-900 не хотите? Первое успешное рыночное капиталистическое государство - это Голландия (в смысле - было уничтожено не феодальным государством, а таким же рыночным). А первая попытка - это северо-итальянские республики. 500 лет дергались с заметно худшими результатами чем первое социалистическое государство. krolik пишет: цитатаЗа СССР рухнули все соци. Китай стал рыночным. Вьетнам, похоже, так же. Ладно, посмотрим на Кубу с Кореей Во времена франко-испанских войн за Италию тоже рухнуди все капиталистические государства...
krolik: Радуга пишет: цитатабыло уничтожено не феодальным государством, а таким же рыночным Радуга пишет: цитатадергались с заметно худшими результатами чем первое социалистическое государство Страны. Но не рынок. Не полетели все вслед за лидером.
Радуга: krolik пишет: цитатаСтраны. Но не рынок. Не полетели все вслед за лидером. Так и сейчас не все. И идея к тому же осталась. И элементы социализма в кап. странах.
krolik: Радуга пишет: цитатаИ идея к тому же осталась. Ну и язычество тоже:-)) Радуга пишет: цитатаэлементы социализма в кап. странах. Но не наоборот. Потому и предлагаю постепенно трансформировать СССР в рыночный, сохраняя позитивы.
Радуга: krolik пишет: цитатаНо не наоборот. Потому и предлагаю постепенно трансформировать СССР в рыночный, сохраняя позитивы. Дык и рынок в феодальных государствах тоже оставался. Это ж не повод трансформировать капитализм в феодализм, сохраняя позитивы. krolik пишет: цитатаНу и язычество тоже:-)) Более того - сейчас оно активно отвоевывает свои позиции (причем в наибольшей степени в Европе, в «элитарных» слоях общества - среди писателей).
ымы: Бабс1 пишет: цитатарасформирование колхозов И что взамен? Фермеры - их с нуля долго не будет, и будут ли они потом так же эффективны как колхозы - сомнительно. Частные агропредприятия - в послевоенном СССР нереально. Бабс1 пишет: цитатасовместно с европейцами воспользоваться планом Маршалла Это по сути кредит. На кабальных условиях. Его отдавать надо. krolik пишет: цитатапредлагаю постепенно трансформировать СССР в рыночный, сохраняя позитивы Может госкапитализм? Плановая экономика, но некий примат денежных расчетов. План верстается не по продукции, а в деньгах. Хотя как при этом прибыль рассчитывать (а уж повышать!) - не понятно.
Бабс1: Sergey-M пишет: цитатаПолное свертывание ядерной программы и амовский контроль на д ВПК А почему свертывание? Насколько я в курсе, таких требований не было, да и потом, кто помешает провернуть это тайно? Вооружалась же тайно Германия. Более того, а нужен ли был нам на тот момент военный паритет с США (тем более, что США тоже сокращали в этот момент свои ВС)? Сократили же мы очень сильно армию в двадцатые годы, а международное положение было для СССР куда как хуже. Sergey-M пишет: цитатаА без колохозов обеспечить города в условиях послевоенной разрухи могет продразвертка сос всеми вытекающими? А насколько эффективны были колхозы? Напоминаю, уже при Сталине наблюдался серьезный продовольственный кризис. А именно введением НЭП и продналога накормили страну в 20-е, хотя разруха была не меньше. Более того, согласившись на программу Маршалла мы получили бы серьезную помощь, в том числе и продовольственную. С уважением, Сергей.
Радуга: Бабс1 пишет: цитатаВооружалась же тайно Германия. Более того, а нужен ли был нам на тот момент военный паритет с США (тем более, что США тоже сокращали в этот момент свои ВС)? Сократили же мы очень сильно армию в двадцатые годы, а международное положение было для СССР куда как хуже. пПример некорректен. В 20е существовала система многополярного мира, а после ВМВ США фактически были гегемонами. Сыграть на противоречиях возможности не было. Бабс1 пишет: цитатаА насколько эффективны были колхозы? Напоминаю, уже при Сталине наблюдался серьезный продовольственный кризис. А именно введением НЭП и продналога накормили страну в 20-е, хотя разруха была не меньше. Продовольственный кризис (который к тому-же преодолевался) в конце 40х заметно отличается от ситуации начала 20х (когда городское население составляло не более 10%). В 40х городское население уже составляло около половины населения страны и частных земельных участков у большинства горожан не было. Соответственно - кормить их должны были крестьяне. А НЭП показал, что с определенного момента русские крестьяне начинают сокращать производство. К тому же частники не позволяют планировать и регулировать перемещение продуктов в стране. Бабс1 пишет: цитата Более того, согласившись на программу Маршалла мы получили бы серьезную помощь, в том числе и продовольственную. Вечная проблема - в условиях этой помощи. И кстати - по Германии Бабс1 пишет: цитатаВооружалась же тайно Германия. Она вооружалась после ПМВ (когда её никакой помощи не давали). При поставках по плану Маршала приезжают еще и наблюдатели-распорядители из США. (так в Германии по крайней мере было).
Стас: В архивах должна быть моя тема «1945. Рузвельт прожил дольше. Сталин умер раньше. Нейтральная Европа.» Тема многократно раскритикованная. Много замечаний.
Стас: А всё-таки - пусть бы ГДР не было, а вся Германия была бы ФРГ и входила в НАТО. Там бы стояли американские войска. А армия ФРГ была бы как «силы самообороны» Японии - небольшая. И была бы Германия полностью как Япония.
Радуга: Стас пишет: цитатаА всё-таки - пусть бы ГДР не было, а вся Германия была бы ФРГ и входила в НАТО. Насчет «входла в НАТО» - не знаю. А насчет «вся Германия была бы ФРГ» - проваливается переворот Хрущева. Или Сталину удается уйти в отставку с партийных должностей.
krolik: Радуга пишет: цитатасейчас оно активно отвоевывает свои позиции Ужас! Радуга пишет: цитатане повод трансформировать капитализм в феодализм, сохраняя позитивы Хм, назад к язычеству - да, к рынку - нет. Социализм, капитализм - штамп, ярлык. Социализм - эксперимент. Придумал кекс и решил творить. А 1 чел, даже гений за всех не может думать. С рынком так не было. Радуга пишет: цитатаПри поставках по плану Маршала приезжают еще и наблюдатели-распорядители из США. (так в Германии по крайней мере было) СССР большой. За всем не уследишь:-)
Радуга: krolik пишет: цитатаС рынком так не было. Было-было. Только ОЧЕНЬ давно (тысячи лет назад). И несколько тысяч лет «рынок» медленно полз по планете, расширяя свой ареал. Часто оставляя занятые регионы, население которых откатывалось от рынка к натуральному хозяйству. И кстати - Вы проводите некорректное сравнение. Социализм все-таки сравнивается с капитализмом, а не с рынком.
полная версия страницы