Форум » Альтернативная_История » Троцкий жив! » Ответить
Троцкий жив!
Крысолов: Эта тема еще не поднималась. 20 августа 1940 года рука Меркадера дрогнула и ледоруб лишь скользнул по черепу вождя IV Интернационала Льва Троцкого. Больше акций по устранению Троцкого осуществить не удалось, вследствии громаднейшего скандала. Лев Троцкий остался жив. Каково его поведение в годы второй Мировой и ВОВ?
Ответов - 46, стр:
1 2 All
ымы: Крысолов пишет: цитатаКаково его поведение в годы второй Мировой и ВОВ А кому он во время ВМВ нужен? Ну напакостит немного.
Крысолов: ымы пишет: цитатаА кому он во время ВМВ нужен? Ну напакостит немного. Вот именно. Не все ж Галактические Империи строить. В частности поведелие левых коммунистов-троцкистов по всему миру на тему ВМВ - предверие Мировой Революции
ымы: Крысолов пишет: цитатаВМВ - предверие Мировой Революции А его штатники, по близости и старой дружбе, не того? Чтобы в ногах не путался, многовариантность не создавал?
Крысолов: ымы пишет: цитатаА его штатники, по близости и старой дружбе, не того? Чтобы в ногах не путался, многовариантность не создавал? Не, не того. Он же не на Гитлера работает, а так, кричит всякую муть.
ымы: Крысолов пишет: цитатаОн же не на Гитлера работает, а так, кричит всякую муть Так а есть кто его слушать будет? В СССР с этим плохо, в Испании - не лучше, в Рейхе - совсем не лучше. Только США и остаются...
Крысолов: ымы пишет: цитатаТак а есть кто его слушать будет? Латинская Америка. Конечно США его не грохнут, не умеют пока. Да и Троцкий вовсе не будет призывать к поражению в войне. Пусть поживет. Тогда коммунистические повстанцы Лат. Америки изначально другие будут. При еще большем влиянии троцкизма. А ну как он до Европы-1968 доживет? Его кстати отлично смогут использовать буржуины для идеологических диверсий против СССР. Архиинтересный персонаж.
Олег Невещий: Он может договориться с Гитлером (по принципу враг моего врага...), а это опастно для СССР.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаНе все ж Галактические Империи строить. Хочу Троцкистскую Галактическую Империю! Со столицей в Мехико...
Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаОн может договориться с Гитлером Шутку оценил
Стас: Только я хотел открыть тему про Троцкого, прожившего подольше и увидевшего ВМВ, как Крысолов уже её открыл. Вообще даже несколько удивительно, что именно Крысолов об Троцком тему открыл. Я хотел написать, что покушение было неудачным, после чего Троцкий спрятался на время. Может быть даже, было объявлено, что его убили. А после 22 июня 1941 года (или позже) он вновь объявился. Я в теме хотел примерно вообразить, как Троцкий будет реагировать и как высказываться на нападение Германии на СССР, на героическую войну советского народа против немецко-фашистских захватчиков. На долгую Мировую войну. На то, что рабочий класс Германии почему-то всё поддерживает и поддерживает все действия фюрера. Потом, после Победы, реагировать на послевоенную ситуацию. Олег Невещий: ну зачем Вы так плохо думаете про Льва Давидовича?! Уж с кем, а с Гитлером Троцкий уж точно никогда не договорится. Врагом для Троцкого всегда был Сталин (и его люди), но не СССР - первое в мире государство рабочих (созданное при участии самого Троцкого - во всяком случае, он в этом уверен), взлётная полоса мировой революции. Оно «временно захвачено сталинистами». Разумеется, Троцкий и троцкисты тоже в антигитлеровской коалиции будут - куда ж деваться - то? Л.Д.Т. всё же придётся сказать, что Гитлер бОльшее зло, чем Сталин (до разгрома нацизма, фашизма). Раз уж Черчилль сказал. Чегой-то я тоже попробую стихи написать... Троцкий - такой крутой Троцкий - всегда с тобой И ещё - под песенку «Бэтмэн»: И - последняя новость: на самом деле я...ха-ха-ха... - Троцкий! Никто не знал, а я - Троцкий! Смотрите люди - он Троцкий, Троцкий! На самом деле он - Троцкий! Никто не знал, а он - Троцкий! Внимание, внимание, говорит Германия - сегодня под мостом поймали Троцкого с хвостом!
Magnum: Самое интересное начнется после войны, когда Лев Революции явится на Ближний Восток и приведет за собой миллион мексиканских добровольцев. Да здравствует Союз Советских Сионистских Республик от Нила до Евфрата! Ура, товарищи!!!
sas: Magnum пишет: цитатаДа здравствует Союз Советских Сионистских Республик от Нила до Евфрата! Ура, товарищи!!! Магнум. Вы повторяетесь! :)
Bullfrog: Крысолов пишет: цитата 20 августа 1940 года рука Меркадера дрогнула и ледоруб лишь скользнул по черепу вождя IV Интернационала Льва Троцкого. Больше акций по устранению Троцкого осуществить не удалось, вследствии громаднейшего скандала. Лев Троцкий остался жив. Каково его поведение в годы второй Мировой и ВОВ? Ну, WW-II к 20 августа 1940 уже началась. И, насколько помню, нудел он всё ту же песню про «рост классового самосознания во время империалистической войны». Дядю Джо как оппортуниста клеймил и вообще вёл себя нецензурно. Так что 22 июня 1941 года вполне мог возвопить нечто про «столкновение кровавого Сталина и жуткострашного Гитлера, ведущее к прозрению трудящихся и мировой революции». Через пару месяцев - обратился бы к правительству СССР с предложением назначить себя генсеком. Геббельс получил бы дивный подарок в виде явного «пархатого большевицкого казака», которым мог бы пугать немецких детишек и слабонервных фрау унд фройлян. Прочим этот клоун ввиду развернувшейся масштабной резни стал бы настолько фиолетов, что о его существовании вспомнили бы не ранее победы. После которой СССР потребовал бы его выдачи, и, полагаю, американцы были бы настолько рады, что могли приложить в комплекте пару сотен карателей и прочих неприятных личностей.
Magnum: sas пишет: цитатаМагнум. Вы повторяетесь! :) And after a century of war I remember that which matters most: we are still HERE. Tonight let us make them remember: This is ZION, and we ARE NOT AFRAID!!!
G.A.D.: Для Magnum: Matrix has already had you
Max: Bullfrog пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Ну, WW-II к 20 августа 1940 уже началась. И, насколько помню, нудел он всё ту же песню про «рост классового самосознания во время империалистической войны». Дядю Джо как оппортуниста клеймил и вообще вёл себя нецензурно. Так что 22 июня 1941 года вполне мог возвопить нечто про «столкновение кровавого Сталина и жуткострашного Гитлера, ведущее к прозрению трудящихся и мировой революции». Через пару месяцев - обратился бы к правительству СССР с предложением назначить себя генсеком. Геббельс получил бы дивный подарок в виде явного «пархатого большевицкого казака», которым мог бы пугать немецких детишек и слабонервных фрау унд фройлян. Прочим этот клоун ввиду развернувшейся масштабной резни стал бы настолько фиолетов, что о его существовании вспомнили бы не ранее победы. После которой СССР потребовал бы его выдачи, и, полагаю, американцы были бы настолько рады, что могли приложить в комплекте пару сотен карателей и прочих неприятных личностей. -------------------------------------------------- ------------------------------ Здесь у вас собрана целая куча мифов, недорозумений и предубеждений. 1. Троцкисты были последовательными антифашистами и при жизни Троцкого (в Испании)и после (партизаны во Франции и Италии отнюдь не все были сталинистами). Более того, пакт между СССР и Гитлером ими осуждался именно с антифашистских позиций. 2. Для гебельса Троцкий никакой особой ценности не представлял, пугали баб и детишек кривонофгим сталиным с саблей и немцам этого вполне хватало. 3. Я тут уже пару раз писал об этом, но повторюсь. Троцкий ни дураком, ни фигляром не был, что очень не плохо знали в и в СССР года до 30 (а сталин так и до конца знал), и за рубежом. Поэтому врядли Троцкий стал бы заявлять права на трон да еще в ходе войны. 4. Никто б его сталину не отдал. Персон такого уровня не здают. Теперь по существу обсуждаемой темы. Никакого существенного влияния живой Троцкий на ход войны оказать не мог. У него не было ни власти, ни силы, ни государства, ни всеохватного влияния. Влияние было бы только на развитие международного комдвижения. даже без него, троцкисты существуют до сих пор.
Магомед: Крысолов – «Его кстати отлично смогут использовать буржуины для идеологических диверсий против СССР.» – вот именно поэтому его и надо кокнуть !!! «Серп , Молот , Ледоруб !» Макс – «Троцкисты были последовательными антифашистами и при жизни Троцкого (в Испании)и после …» - ага , на словах они всегда против . А в реальности , например , восстания против Республики в Испании поднимали … Удар в спину наступавшим тогда республиканским войскам . Вот и гляди , кому выгодно …
Max: Для Магомед: Ну да-ну да. Когда советские добровольцы вместо войны с фашистами расстреливают антифашистов (троцкистов и анархистов) - вот где героизм и антифашизм (ну и пакт двух верных ленинцев товарищей Молотова и Рибентропа сюда же. Ну просто загляденье!).
Магомед: Расстрелы - лишь реакция на восстание в тылу Республиканской армии ... А пакт - вы бы , ясен пень , предпочли бы настроить против себя и англо-французов , и Рейх , и еще кого нибудь , и один во чистом поле ... Ну понятно .
Стас: По поводу Пакта М-Р согласен больше с Магомедом. По поводу Испании вопрос неоднозначен, но скорее с точкой зрения Макса больше согласен.
Max: Пакт М-Р это ведь не только пакт о ненападении (с этой частью, согласен, все нормально), но и о РАЗДЕЛЕ СФЕР «ВЛИЯНИЯ» (здесь уже не все так чисто - это агрессия) и о ДРУЖБЕ (кому то нравится сотрудничество между НКВД и Гестапо? Передача немцам беглых коммунистов? Наведение немецких бомберов на британию с советских мирных кораблей?).
ымы: Max пишет: цитатао РАЗДЕЛЕ СФЕР «ВЛИЯНИЯ» (здесь уже не все так чисто - это агрессия Раздел сфер влияния не есть агрессия. Max пишет: цитатао ДРУЖБЕ (кому то нравится сотрудничество между НКВД и Гестапо А кому может не нравится сотрудничество спецслужб союзных держав? Только врагам этих держав. Max пишет: цитатаПередача немцам беглых коммунистов Туда немецким коммунистам и дорога... У нас своих навалом . Max пишет: цитатаНаведение немецких бомберов на британию с советских мирных кораблей Наведение бомберов союзника на страну, собирающуюся воевать с СССР в Финляндии и бомбить Баку? Святое и правое дело.
Max: Для ымы: По совокупности ответов на заданные (и не заданные) вопросы вырисовывается цельная и имеющая право на существование позиция. Только носитель данной позиции уже не может считать себя белым и пушистым, критиковать других, и болезненно реагировать на чужую критику. Например: 1. СССР не имеет права называть кого либо агрессором, т.к. сама захватила ряд независимых государств. 2. НКВД должна быть признана преступной организацией (см. решения Нюрнбергского трибунала по гестапо. Сотрудничество - это не контакты.). 3. ВКПб или КПСС более коммунистами не считаются. Национал-коммунисты? Коммунистов то (включая троцкистов) фашистам сдали (см. историю КПГ и компартии Франции). 4. Если бы англичане навели хоть один финский бомбер на Питер - вот вони бы было! А Финская война - она что оборонительная или агрессивная?
ымы: Max пишет: цитатаСССР не имеет права называть кого либо агрессором, т.к. сама захватила ряд независимых государств Каких, простите? Все приобретения оформлены иначе. Max пишет: цитатаНКВД должна быть признана преступной организацией (см. решения Нюрнбергского трибунала по гестапо. Сотрудничество - это не контакты Сотрудничество в чем? Max пишет: цитата Коммунистов то (включая троцкистов) фашистам сдали Вам тех коммунистов жалко? Мне нет. Видимо Сталину тоже не жаль было. И правильно, предатель есть предатель. Max пишет: цитатаА Финская война - она что оборонительная или агрессивная Она полезна для СССР. Все остальное - а какая разница? Max пишет: цитатаЕсли бы англичане навели хоть один финский бомбер Если бы могли - навели бы. СССР мог. Max пишет: цитатаноситель данной позиции уже не может считать себя белым и пушистым А кто может себя таковым считать, собственно?
Стас: А что если более расширенная тема по Троцкому. Название «Альтернативы Троцкого» например. События, связанные с Троцким. С 1917 года например. Троцкий прожил дольше. Или наоборот, умер раньше: в 20-е годы (Сталин его не выпустил из страны, а грохнул сразу).
Иван Серебров: Троцкистское коммунистическое партизанское движение - фундамент, на котором будут построены послевоенные государства в Европе. Скажем, в Греции после победоносного окончания гражданской войны 45-49 г.г. В Югославии, после того, как Тито, поддержанный 4-м Интернационалом во главе с Троцким. Вообще в Европе 4-й Интернационал может базироваться в Белграде. Далее, троцкистов, как независимых от Сталина коммунистов в Западной Европе поддержат более крепко и последовательно - они не марионетки Кремля - их позиции более прочны. Так что, при условии активного участия в антифашистской борьбе ( а оно будет очень активным при живом и здоровом Троцком) послевоенные перспективы троцкизма весьма интересны... тут я согласен с Магнумом.
Стас: Да.
Max: Согласен с Иваном Серебровым. Для ымы: я с вашей позицией не спорю - это вполне легитимная политика для любого государства: что выгодно, то и морально. Но тогда, если вы конечно не выполняете функцию агитпропа, согласитесь, что притензии к Троцкому как не к комунисту бессмысленны. Кроме того, кто-то может сказать что и действия Германии или Англии то же лигитимны. А кто-то может добавить, что коммунистическое движение важнее чем отдельное государство, и лидеры движения могут делать все, что им покажется выгодным, а у вас не будет права критиковать.
Магомед: Макс - «Коммунистов то (включая троцкистов)» - ну , батенька , какие же троцкисты коммунисты
Han Solo: Для Магомед: А субкоманданте Маркос - коммунист?
Магомед: Вопрос дисскусионный
ымы: Max пишет: цитатапритензии к Троцкому как не к комунисту бессмысленны Согласен, я с этим и не спорю. Max пишет: цитатадействия Германии или Англии то же лигитимны Что есть легетимны - вопрос спорный, если имеется в виду что действия не хуже и не лучше действий других воюющих стран - да, конечно. Max пишет: цитатакто-то может добавить, что коммунистическое движение важнее чем отдельное государство, и лидеры движения могут делать все, что им покажется выгодным Вот выданные немцам коммунисты именно так и считали .
Седов-05: В свое время неоднократно обсуждались перспективы комдвижения без большевиков. Высказывались предположения, что без большевиков коммунисты (социалисты) в Европе были бы авторитетней по причине отсутствия обвинений в антипатриотизме, при том, что информация о реалиях СССР тридцатых на Запад особенно не попадала. При живом Троцком такая информация, попади она на Запад троцкизму не поможет. С другой стороны - преувеличивать роль Троцкого ИМХО не стоит. При всей популярности национал-социалистических идей в предвоенной Европе никто из сторонников корпоративных государств (за пределами Германии) не создал достаточно мощную структуру с ориентацией не на Гитлера/Муссолини, а на Штрассера, чему есть куча объективных причин.
Стас: 1. Иван Серебров. По Югославии ещё добавлю. Вначале, когда Тито только-только объявит о об особом пути Югославии и будет его разрыв с СССР - тогда да, Троцкий вполне может приехать в Белград и столицу 4 Интернационала там временно образовать. Но со временем скорее всего Троцкий разругается с Тито, когда увидит, что тот не горит желанием мировой революции, а больше тяготеет к обустройству родной Югославии, лавирует между НАТО и ОВД. Очередной «коммунист-державник», строящий «социализм в одной стране». И притом какой-то слишком рыночный вроде социализм. Будет Лев Давидович обзывать Тито «маленьким сталиным». Тут правда есть одна маловероятная альтернатива - что Югославия станет центром своеобразной международной сети самоуправляемых народно-рабочих предприятий и коммун - эдакий гибрид взглядов Троцкого и взглядов Тито. 2. Седов. Обсуждалось уже (ветка альт.истории начиная с НЕприезда Ленина в Петроград в 1917). 3. ымы, Мах, Магомед...по поводу дискуссии. Тут вот что (попытаюсь сформулировать): С одной стороны - противоречие между национальными интересами страны России-СССР и задачами мирового комдвижения, центром которого является тот же СССР. С другой стороны - очень большой разрыв между коммунистической идеей, задающей предельно высокие цели и образы, идеализированное представление о Человеке (каким он должен быть) и практическими действиями в реальности конкретных людей, групп, классов, государств, исполнительных бюрократических систем. Думаю, что будь на месте СССР другая Россия (царская, белогвардейская и т.д.) эти же неприглядные (какие-то ошибочные, какие-то преступные с чьей-то точки зрения) действия вызывали бы меньше возмущения и отторжения. Вроде как «обычные очередные действия очередных империалистов». Так что получается у государства с коммунистической, краснолевой официальной идеологией свободы действий меньше, надо соответствовать провозглашаемым идеалам. Так что руководство СССР какие-то определённые этические нормы соблюдать обязано (даже вынуждено). Иначе - как бы сказать (?) - «правота», «правда» снижается. Коммунисты германские - это «наши», их нельзя было выдавать. Тем более нацистской Германии. Магомед - конечно троцкисты тоже коммунисты, даже если это не нравится тов. Сталину.
Иван Серебров: Стас пишет: цитатаНо со временем скорее всего Троцкий разругается с Тито, Стас пишет: цитатаЮгославия станет центром своеобразной международной сети самоуправляемых народно-рабочих предприятий и коммун - эдакий гибрид взглядов Троцкого и взглядов Тито. Насчет разругается - это вопрос темный. Старик Троцкий был человеком прагматичным и обучаемым, так что, вполне возможны варианты, как говорится. Что касается второго Вашего тезиса, то его можно сформулировать и несколько иначе: Движение неприсоединения (в нашей РИ) есть прикрытие и форма для 4-го Интернационала - почему и нет?
ымы: Стас пишет: цитата«обычные очередные действия очередных империалистов» О! Если вместо «империалистов» подставить «государство, проводящее независимую политику» получится точное соответствие с моим мнением. Расхождение у нас, таким образом, незначительное . Стас пишет: цитатаКоммунисты германские - это «наши», их нельзя было выдавать С точки зрения абстрактного мирового комдвижения - да. С точки зрения гражданина СССР - это дармоеды (ибо реальной пользы от них нет даже комдвижению), которых указанный гражданин должен сытно кормить за свой счет.
Крысолов: ымы пишет: цитатаС точки зрения гражданина СССР Что есть СССР - оплот мирового ком.движения и депо революции. С точки зрения идеологии сдача коммунистов есть оппортунизм чистой воды.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаС точки зрения идеологии сдача коммунистов есть оппортунизм чистой воды. Кто девушку платит, тот ее и танцует
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаКто девушку платит, тот ее и танцует Так ведь платят коммунисты. СССР - не государство, а депо Мировой Революции. Согласно всем коммунистическим канонам. Сталин и Ко - оппортунисты и лицемеры
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаТак ведь платят коммунисты. СССР - не государство, а депо Мировой Революции. Согласно всем коммунистическим канонам. Сталин и Ко - оппортунисты и лицемеры Нифига! Платит СССР! А значит, оппортунисты и лицемеры - все, кто против Сталина и Ко
ымы: Крысолов пишет: цитатаЧто есть СССР - оплот мирового ком.движения и депо революции На 1939 уже не совсем депо. У СССР уже есть свои государственные интересы. Крысолов пишет: цитатасдача коммунистов есть оппортунизм Сдали не всех, самых ценных приберегли .
ымы: Крысолов пишет: цитатаСогласно всем коммунистическим канонам. Сталин и Ко - оппортунисты и лицемеры Для СССР - гибкие тактики и эффективно управляющие «привлеченными ресурсами» люди... Han Solo пишет: цитатаПлатит СССР Платит причем тем самым мировым коммунистам. Будут обзывать Сталина и Ко оппортунистами и лицемерами - остануться голодными.
Крысолов: Я вам еще раз говорю, что с точки зрения истинных коммунистов предпочтение государственных интересов интересам общекоммунистическим есть оппортунизм и измена
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЯ вам еще раз говорю, что с точки зрения истинных коммунистов предпочтение государственных интересов интересам общекоммунистическим есть оппортунизм и измена А я вам еще раз говорю, что истинные коммунисты - это те, кого назначил товарищ Сталин
Динлин: Вообще, интересно наблюдать, как «правый либертарианец автократического толка» Крысолов обосновывает точку зрения «истинных коммунистов» . На самом деле, если уж порыться в классиках марксизма-ленинизма, то можно нарыть огромное количество взаимоисключающих цитат, при помощи которых можно обосновать почти любые действия. Как Вам например слова Ленина (ЕМНИП), что марксизм тогда победит, когда рабочие в СССР будут жить лучше, чем в кап. странах . Вот отсюда и пляшем - равиваем экономику, а мировая революция пусть лет 100 подождёт
ымы: Крысолов пишет: цитатас точки зрения истинных коммунистов А кого волнует их точка зрения в 1939? Han Solo пишет: цитатаистинные коммунисты - это те, кого назначил товарищ Сталин О!
полная версия страницы