Форум » Альтернативная_История » Последний резерв Ставки » Ответить
Последний резерв Ставки
Динлин: Купил на DVD док. фильм «Последний резерв Ставки». Там речь идёт о подвиге подольских курсантов. После Вяземской операции танковые части немцев вышли к 05.10.41 на рубеж реки Угра. А поскольку никаких других резервов больше не было вечером того же дня бросили в бой курсантов Подольких пехотного и артиллерийского училища. Уже ночью они отбросили противника на западный берег Угры. И в ходе ожесточённых боёв курсанты сдерживали противника, медленно откатываясь в сторону Малоярославца. В конце концов сначала Медынь, а затем и Малоярославец пришлось оставить. Однако курсанты стали ядром, которое обрастало остатками разбитых частей. К 18.10.41 от курсантов уже почти никого не осталось, но начали прибывать первые сибирские дивизии. А если бы дрогнули ребята ? Кто хорошо знает тот период - был ли у немцев шанс взять Москву с ходу до середины октября ? Ведь курсанты - это будущее войны, их так просто в бой не бросают. Значит, совсем жареным пахло.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Bastion: Динлин пишет: цитатабыл ли у немцев шанс взять Москву с ходу до середины октября ? Разъясните что Вы понимаете под словом «взять»?
G.A.D.: Динлин пишет: цитатаВедь курсанты - это будущее войны, их так просто в бой не бросают. У нас все могут: и десантников против танков бросать, и горных стрелков в морские десанты посылать, а на лыжах почему-то казахи и еще много чего а взять Москву... очень врядли ИМХО втянулись бы они туда и получили бы по зубам если бы дошли конечно...
RAZNIJ: К Москве уже подтягивалт части А если не брать во внимание разрушение города - может было бы и выгоднее втянуть немцев в Москву - уличные бои (глядиш был бы Сталинград в 42 - и немцы бы поперли бы не на кавказ а в центр дожимать москву - к чему наши и готовились ) Но что делать с ж/д перевозками - Москва узел - да и заводы
Sergey-M: Вообще курсантов бросали в бой не только под москвой. Они и на Кавказе были. Кстати еще одна причина их использован я в качестве пехтуры( относится только к курсантам летчикам)-их избыток по сравнению с наличием самолетов
Max: Подробностей не знаю и, может быть не прав, но помню, что курсантов бросали в бой несколько раз. Из того что вспоминается сразу, курсанты моряки из Питера на ивангородском направлении. И есть у меня подозрение, что были эти случаи не столько необходимы (нет резервов), сколько выражением паники, охватившей сталинских генералов.
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаглядиш был бы Сталинград в 42 - и немцы бы поперли бы не на кавказ а в центр дожимать москву - к чему наши и готовились а Сталинград и был в 42... А если вы имеете в виду, что вместо южного немцы выберут в 42 - центральное направление, то они не такие дураки... Sergey-M пишет: цитатаОни и на Кавказе были и под Сталинградом...
RAZNIJ: а может это не паника - а наоборот желание панику подавить курсанты таки - вроде как должны быть подисциплинированей
Sergey-M: Имбвы доучится - будут подчиненных дисциплнировать. Это не экокнмично - их сготовить по любому дольше чем простых содат а использовать так же
sas: RAZNIJ пишет: цитатаможет было бы и выгоднее втянуть немцев в Москву Если немцы работают по плану ТАЙФУН,тоуличных боев бытьне должно-они собиралисьМоскву просто окружить, а потом утопить...
Skald: sas пишет: цитатаЕсли немцы работают по плану ТАЙФУН,тоуличных боев бытьне должно-они собиралисьМоскву просто окружить, а потом утопить... топить то как...и чем? водой из Москва-реки?
Седов-05: RAZNIJ пишет: цитатак чему наши и готовились Вот эта трава уже полсотни лет цветет. ИМХО в Ржевско-Сычевской операции войск не меньше, чем под Сталинградом было задействовано с никакими результатами.
Динлин: Да, под Питером тоже были курсанты. Bastion пишет: цитатаРазъясните что Вы понимаете под словом «взять»? В худшем (для СССР) случае захватить город, в котором только тыловые части, ПВО и т.д. В лучшем - выйти к окраинам города, чтобы начать ноябрьское наступление не за 200 км от Москвы, а с окраинных остановок московских трамваев. Тогда к декабрю возьмут.
Bastion: Динлин пишет: цитатаВ лучшем - выйти к окраинам города, чтобы начать ноябрьское наступление не за 200 км от Москвы, а с окраинных остановок московских трамваев. вот это вполне реально Динлин пишет: цитатаТогда к декабрю возьмут. А вот это 50 на 50 Точнее сказать к декабрю не возьмут. Даже если удастся город окружить, понятно - плотной блокады не получится. Нечем немцам город брать будет, даже если снимут части от Ленинграда. Ну или надо вводить очень сильный фактор какой-то: Смерть Сталина, Жукова, Берии одновременно
Нико Лаич: Всем привет! Max пишет: цитатаИ есть у меня подозрение, что были эти случаи не столько необходимы (нет резервов), сколько выражением паники, охватившей сталинских генералов. Категорически согласен. Динлин правильно заметил, что курсанты - это будущее. А в 41-м году все военные училища на западе использовались в качестве стрелковых частей. И если с первокурсниками в роли пехоты ещё можно смириться, то применение в этом качестве выпускных курсов - просто огромная глупость! Особенно курсантов «технических» училищ: инженерных, лётных, артиллерийских и морских. Положили «цвет» практически подготовленных командиров! З.Ы. При обороне Таллина таким же «макаром» израсходовали курсантов ВМУ.
Хунну: Динлин пишет: цитата. А если бы дрогнули ребята ? Кто хорошо знает тот период - был ли у немцев шанс взять Москву с ходу до середины октября ? Ведь курсанты - это будущее войны, их так просто в бой не бросают. Значит, совсем жареным пахло. Пахло конечно, даже не пахло- воняло. Прав Max- использование курсантов в качестве пехоты, это в чистом виде выражение паники командования. Так делают только тогда, когда все вокруг рушится и земля уходит из-под ног. А что касается взятия Москвы.... Меня вообще всегда забавляла мысль, рефреном повторяющаяся в мемуарах всех уцелевших германских военачальников «Мы не взяли с ходу Москву и это предопределило дальнейший ход войны». Смешные люди- ну взяли бы они Москву с ходу, уже в ноябре-декабре 1941 года. Ну пусть даже, вследствие всеобщей паники,- и без долгих уличных боев (хотя это как раз вряд ли- к уличным боям Москва готовилась гораздо серьезнее того же Сталинграда). Ну ладно, город взят. НУ И ЧТО? Дальше то что? Сидеть в городе, в непосредственной близости от которого уже сосредоточены весьма значительные резервы РККА? Сидеть на огромном удалении от своих тылов и производственной базы, при чудовищно растянутых коммуникациях, в условиях наступившей уже зимы, на которую они так сетовали? И потом, наступательный порыв вермахта иссяк, на взятие города израсходованы последние силы и резервы... Они что, НА САМОМ ДЕЛЕ думали, что после взятия столицы СССР капитулирует? Нет, что, серьезно? Бред.
Динлин: Хунну пишет: цитатаОни что, НА САМОМ ДЕЛЕ думали, что после взятия столицы СССР капитулирует? Я не знаю, что они думали, но если мыслить логично, то успех контрнаступления КА в декабре во многом связан с тем, что немцы не были готовы к обороне. Они наступали и перед ними была цель - взять Москву. А если они уже взяли Москву - то обычно войска, достигшие какого-то знач. рубежа, переходят к обороне на этом рубеже - зарываются в землю и т.д. Причём в ноябре зарываться в землю намного проще, чем долбить её ломом в декабре (если этот лом есть в наличии). Так что сов. контрнаступление может захлебнуться в собств. крови.
Крысолов: Хунну пишет: цитатаНУ И ЧТО? То что идеологическое значения сдачи Москвы - огромное. Паника в войсках и потеря веры в победу.
Хунну: Динлин пишет: цитатаЯ не знаю, что они думали, но если мыслить логично, то успех контрнаступления КА в декабре во многом связан с тем, что немцы не были готовы к обороне. Они наступали и перед ними была цель - взять Москву. А если они уже взяли Москву - то обычно войска, достигшие какого-то знач. рубежа, переходят к обороне на этом рубеже - зарываются в землю и т.д. Причём в ноябре зарываться в землю намного проще, чем долбить её ломом в декабре (если этот лом есть в наличии). Так что сов. контрнаступление может захлебнуться в собств. крови. Ну «захочешь жить- не так раскорячишься» Тесть рассказывал, что у них на военной кафедре был преподаватель- полковник, участник Великой Отечественной и битвы под Москвой, тогда зеленый лейтеха (комвзвода вроде). Так вот, он рассказывал, что когда наши пошли в наступление и немцы поняли, что если их выбьют из деревень и они попросту замерзнут в чистом поле,- они уперлись намертво. Пока ВСЕХ не уничтожишь, дом на займешь. Нигде, а он еще и в Сталинграде и под Кенигсбергом потом воевал, он не идел ТАКОГО сопротивления немцев. Он говорил, что именно за те бои под Москвой он впервые начал немцев уважать, как противников. До этого была только ненависть. Вот вам и сложности перехода от наступления к обороне. ================================================= Крысолов пишет: цитатаТо что идеологическое значения сдачи Москвы - огромное. Паника в войсках и потеря веры в победу. Все так, все верно. Только СССР- не Франция или Бельгия, которые сдались именно из-за потери веры в победу еще задолго до того, как исчерпали все возможности к сопротивлению. И дело тут не только (и не столько!) в идеологии, пропаганде и заградотрядах. Дело в разнице менталитета между русскими и французами, англичанами или другими народами. Безусловно- все было- и паника и бегство и массовая сдача в плен и вера в победу, казалось, совсем сгинула и лишь где-то на самом дне души чуть теплилась... Но ведь выстояли и удержались. А потеря Москвы- это не только негатив, но еще и ненависть. После этого уже точно не сдались бы. Только, боюсь, тогда немцам бы еще хуже пришлось в 1944-45 годах...
sas: Хунну пишет: цитатаДело в разнице менталитета между русскими и французами, англичанами или другими народами. Безусловно- все было- и паника и бегство и массовая сдача в плен и вера в победу, казалось, совсем сгинула и лишь где-то на самом дне души чуть теплилась... Но ведь выстояли и удержались. А потеря Москвы- это не только негатив, но еще и ненависть. После этого уже точно не сдались бы. Только, боюсь, тогда немцам бы еще хуже пришлось в 1944-45 годах... Вы это ПАнцеру в ВСДО напишите, а то у неготам русские нормально драться начинают только на Урале, да и потом легко мир заключают...:)
Хунну: sas пишет: цитатаВы это ПАнцеру в ВСДО напишите, а то у неготам русские нормально драться начинают только на Урале, да и потом легко мир заключают...:) А это уже- АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ Ведь тут альтернативная история, верно? Вот Панцер и придумал Альтернативных русских Жаль, сам писательским талантом обделен, а то написал бы роман (в 10 томах, не меньше ) о своих альтернативных русских. Главное отличие от реального прототипа- самоконтроль и доверие к власти
Динлин: Хунну пишет: цитатаальтернативных русских. Главное отличие от реального прототипа- самоконтроль и доверие к власти Тогда эта власть бедных альт-русских совсем как липку обдерёт . Мало она украла в 90-х ? И что есть самоконтроль ?
Хунну: Динлин пишет: цитатаТогда эта власть бедных альт-русских совсем как липку обдерёт . Мало она украла в 90-х ? И что есть самоконтроль ? О, это очень долгая история... На самом деле, я лишь пошутил, не стоит воспринимать это всерьез. А если все же хочется, тогда просто прикиньте: ВСЕ альт-РУССКИЕ ОБЛАДАЮТ ЭТИМИ КАЧЕСТВАМИ. В том числе и те, из которых состоит власть... А что такое самоконтроль... В моем понимании это умение и желание работать самому каждый день и не из-под палки, а для себя. Это стремление не искать виноватых, а исправлять ситуацию. Это понимание того, что никто ничего тебе не должен и все в твоих собственных руках... В общем- чистой воды утопия и розовые пузыри
Динлин: Хунну пишет: цитатаВСЕ альт-РУССКИЕ ОБЛАДАЮТ ЭТИМИ КАЧЕСТВАМИ. В том числе и те, из которых состоит власть Гейне:«Честность тогда хорошая вещь, когда все вокруг честные, а я один среди них жулик»
Крысолов: Хунну пишет: цитатаГлавное отличие от реального прототипа- самоконтроль и доверие к власти Зачем выдумывать велосипед? «Хроники Страны Хатти» уже написаны
Хунну: Крысолов пишет: цитатаЗачем выдумывать велосипед? «Хроники Страны Хатти» уже написаны Не читал еще, увы... Может ссылочкой поделитесь, а то «сами мы не местные» ?
Крысолов: Хунну пишет: цитатаНе читал еще, увы... Может ссылочкой поделитесь, а то «сами мы не местные Странно, я уже много раз ссылку давал. Вот она http://www.wirade.ru/cgi-...;num=1093222331;start=0#0 И вообще, надо попросить Солнце Альтернатора вывесить эту ссылку на всеобщее обозрение
Ostgott: Хунну пишет: цитатаА что касается взятия Москвы.... Меня вообще всегда забавляла мысль, рефреном повторяющаяся в мемуарах всех уцелевших германских военачальников «Мы не взяли с ходу Москву и это предопределило дальнейший ход войны». Смешные люди- ну взяли бы они Москву с ходу, уже в ноябре-декабре 1941 года. Ну пусть даже, вследствие всеобщей паники,- и без долгих уличных боев (хотя это как раз вряд ли- к уличным боям Москва готовилась гораздо серьезнее того же Сталинграда). Ну ладно, город взят. НУ И ЧТО? Москва - центр ж/д и прочих коммуникаций СССР. После ее взятия у советских войск затрудняется маневрирование силами между северным и южным участком ТВД, у немцев наоборот. Опреативный маятник и одно крыло советских войск летит в следующей компании в бесконечность.
Хунну: Ostgott пишет: цитатаМосква - центр ж/д и прочих коммуникаций СССР. После ее взятия у советских войск затрудняется маневрирование силами между северным и южным участком ТВД, у немцев наоборот. Опреативный маятник и одно крыло советских войск летит в следующей компании в бесконечность. Опять же таки- все верно, НО: 1. Для того, чтобы данный узел «ж/д и прочих коммуникаций» нормально функционировал в интересах Германии вообще и вермахта в частности необходим уверенный контроль над самими этими коммуникациями, а этого нет. Максимум пользы, которую в этом смысле сможет извлечь вермахт из взятия Москвы- это затруднение советских коммуникаций. Возможно (но не обязательно!) серьезное нарушение поставок по ленд-лизу через Мурманск, однако остаются еще южный (через Иран) и дальневосточный каналы поставок. 2. Немецкие войска на момент выхода к окраинам Москвы явно выдохлись и нуждались в отдыхе и пополнении. Техника моторизованных корпусов за прошедшие несколько месяцев напряженных боев до предела изношена и требует серьезного ремонта (танки, если Вы не в курсе, вообще-то своим ходом должны ходить лишь на поле боя и рядом с ним, на пробеги от границы до Москвы, да еще по нашим напрвлениям, они просто не рассчитаны), а ремонтные базы- в Рейхе. В то же время, в район Москвы все последние месяцы собирались со всех возможных и невозможных (из-под Ленинграда, например) мест все имеющиеся силы и средства. Группировка РККА, приготовленная для контрудара весьма сильная, что и показали события контрнаступления в Р.И. 3. Вермахту «достался» опустошенный и разоренный город. Не стоит забывать, что все хоть сколь-нибудь важные обьекты столицы были заминированы и подготовлены к немедленному взрыву. А это значит, что ни ж/д узлов, ни фабрик и заводов, ни запасов продовольствия в пригодном для использования состоянии немцы в Москве не найдут. К тому же, город был очень неплохо подготовлен к уличным боям (в отличие от Сталинграда, например), так что остатки сил вермахт положит на то, чтобы сломить сопротивление защитников города. Заниматься этим увлекательнейшим занятием немцы будут в преддверии резко наступивших холодов, которые практиченски парализовали немецкую систему снабжения в Р.И. К тому же, где-то рядом неслабая группировка РККА... 4. К тому же, мы имеем пример для сравнения. Ленинград немцы так и не решились брать штурмом, даже выйдя практически на городские окраины и имея перед собой значительно более слабую и измотанную группировку советских войск. Они решили, что практичнее будет уморить город голодом. Что было дальше все помнят... А ведь взятие Ленинграда помогло бы немцам в практически-хозяйственном смысле даже больше- освободившиеся войска можно было бы перенацелить на помощь финнам и перерезать-таки Мурманскую железную дорогу, по которой шел на тот момент основной поток грузов по ленд-лизу. Кроме того, с падением Ленинграда открывались перспективы по полной блокаде и, как следствие, уничтожению совместно с финнами Мурманска. Последствия, я думаю, можно не комментировать. Так что, позволю себе высказать крамольную мысль (да простят меня ветераны). Москву нам выгоднее было сдать. Но не просто так, а с боями, заставив вермахт в Москве и около нее попасть в ситуацию, схожую с той, в которую позже попала 6 армия Паулюса. После занятия города немцами и установления морозов можно было нанести контрудар, но не по городу, а на отсечение Москвы от основной группировки группы армий. Тогда была вероятность того, что немцы покатятся дальше, чем в Р.И. Ну а блокированная в Москве группировка сама по себе, без снабжения и поддержки, да еще при удаляющемся фронте долго не продержится.... Разумеется, такой сценарий был невозможен как по политическим, так и по эмоционально-психологическим причинам. Однако, я и привел-то его исключительно для того, чтобы показать, что даже в случае взятия Москвы вермахту ничего не светило.
Динлин: Для Хунну: по поводу уличных боёв согласен. А как насчёт окружить Москву и уморить её голодом ? Ладоги-то рядом нет.
Bastion: Динлин пишет: цитатаА как насчёт окружить Москву и уморить её голодом ? Блокада Москвы, вроде тоже мельком рассматривали. У немцев не хватит войск держать внутреннее и внешнее кольцо длительное время. Порвут и вероятней всего в нескольких местах. Все-таки нужно «персики раздавать»
Динлин: Bastion пишет: цитатаУ немцев не хватит войск держать внутреннее и внешнее кольцо длительное время. Порвут и вероятней всего в нескольких местах. Под Питером-то хватило и никого не порвали, а попытки деблокировать до зимы 42-43 проваливались.
Хунну: Динлин пишет: цитатаДля Хунну: по поводу уличных боёв согласен. А как насчёт окружить Москву и уморить её голодом ? Ладоги-то рядом нет. Так ведь и группировка советских войск в самом городе и около него тоже несколько иная по численности и своим возможностям, чем под Ленинградом. И «финская военщина» под Москвой немцам не помошник, а в одиночку плотно блокировать такой большой город, как Москва вермахт навряд ли бы смог. И, кстати, совсем даже не факт, что блокада Ленинграда состоялась бы при ином характере географии вокруг города. Ладога спасла город, но не факт, что ее отсутствие привело бы к полной блокаде Ленинграда. Эти километры тоже еще пройти надо... Да и нарушить навсегда перевозки по льду Ладоги немцы с финнами за годы блокады так и не смогли,- так где гарантия плотного контроля за сушей такого размера, коли уж бутылочное горлышко заткнуть не смогли?
Bastion: Динлин пишет: цитатаПод Питером-то хватило и никого не порвали, а попытки деблокировать до зимы 42-43 проваливались. Т.е. немцы, таки, берут Ленинград? И высвободившиеся войска под Москву?
Хунну: Динлин пишет: цитатаПод Питером-то хватило и никого не порвали, а попытки деблокировать до зимы 42-43 проваливались. СИЛЫ и СРЕДСТВА, задействованные в попытках деблокировать город не припомните? Да если бы под Ленинградом применили те же силы и средства, что под Москвой, блокаду прорвали бы с первой же попытки- уже в ноябре 1941 года. И не только прорвали, но и немцев бы отбросили до Луги как минимум, пока те врыться в землю не успели... Вместо этого, с ленинградского фронта все что можно отправили под Москву. Больше того, часть продукции ленинградских военных заводов тоже перебрасывалась туда же....
Динлин: Ошибка вышла. Просьба Альтернатору удалить этот пост.
Sergey-M: Нико Лаич пишет: цитатаКатегорически согласен. Динлин правильно заметил, что курсанты - это будущее. А в 41-м году все военные училища на западе использовались в качестве стрелковых частей. И если с первокурсниками в роли пехоты ещё можно смириться, то применение в этом качестве выпускных курсов - просто огромная глупость! Особенно курсантов «технических» училищ: инженерных, лётных, артиллерийских и морских. Про летчиков посвторюсь - самолетов на всех не хватало, а тут - врнаг у ворот. Ostgott пишет: цитата у немцев наоборот. Вряд ли улучшится только от этого. ОЖД разделена а несколько кусков, одни контролирют наши, другие - немцы. ЖД до Ростова-Н-Д - та же фигня.
Max: В целом согласен с Хунну. Бои в таком городе как Москва ничего немцам не сулили. Кроме того, по основной теме, пеорыв к Москве и ее взятие - две разные вещи. Хунну пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ серьезное нарушение поставок по ленд-лизу через Мурманск, -------------------------------------------------- ------------------------------ Имелись развязки севернее москвы, через вологду (может менее эффективные, но были).
SerB: Альтерпозитива по курсантам. В 1927 году выходит Постановление НКО СССР «О развертывании частерй пролетарского ополчения в случае империалистической угрозы» Согласно этому постановлению, в случае угрозы крупным промышленным центрам из заводских рабочих, коппунистов и комсомольцев огранизуются части пролетарского ополчения. В качестве младшего и среднего комсостава (до уровня взводов) использовать курсантов старших курсов командных училищ РККА. Вплоть до 1941 года постановление отменено не было. 5 октября 1941 года на рубеж угры была переброшена сформированная 30 сентября бригада народного ополчения, младший и часть среднего комсостава которой составляли курсанты Подольского пехотного училища. 12 октября для организации контратак была введена в бой 2 бригада, костяк которой составили курсанты Подольского артучилища.
Динлин: Для SerB: Хорошая идея. И курсанты практику получат и народное ополчение будет подееспособнее.
Sergey-M: Идея хороша, если какие то конкре тные меры будут принряты( запасы оружия. планы развертывания) то получатся нормальные формирования военного времени
полная версия страницы