Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Моисей утонул. » Ответить
Моисей утонул.
Каммерер: Предположим что евреи не вышли из Египта или были разбиты при попытке вторжения в Палестину. Каюсь, историю евреев знаю большей частью по Библии, по этому предположу, что младенец Моисей спокойно проплыл мимо дочки фараона и в итоге достался крокодилу. Евреи как нация не возникла. Вроде пустяк!? Но нет, этот маленький и шебутной народец оказал огромное влияние на мировую историю. Впервые они возникли на международной арене в 1-м веке Н.Э. и в последствии играли значительную роль. Начинаем. Иудаизм, Христианство и Ислам ни когда и не возникнут. В Средиземноморской цивилизации главенствующее место займет Митраизм. В европейской истории придется искать другого козла отпущения и источника кредитов. История США окажется значительно беднее, если будет вообще. Не будет сословия-нации банкиров-комерсантов. Это тго же имеет значение. Либо появится замена, либо особой комерческой нации не будет. Ни когда не появится искуство игры на скрипке. Кто сможет продолжить? И систематизировать.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Снусмумрик: Как вам цыгане в качестве замены?
Drakosha: Снусмумрик пишет: цитатаКак вам цыгане в качестве замены? Цыгане не канают - не та ментальность. Замены скорее всего не будет, значит, будет нарушен баланс (сказать какой не могу, но чем-то задним чуйствую, что какой-то будет нарушен )
Каммерер: Начиная с 1-го века Н.Э. все меняется. Идей море и маленький тазик.
Олег Невещий: Каммерер пишет: цитатаИдей море и маленький тазик. Развитие событий непредсказуемо, слишком большой разброс вариантов. Мне неинтерестно.
Снусмумрик: Олег Невещий пишет: цитатаРазвитие событий непредсказуемо, слишком большой разброс вариантов. Ну, ладно. Форсаж!!! Принц Гаутама приходит в Галилею и там его настигает просветление на горе Кармель, аккурат где сейчас стоит Бахайский Храм - на середине склона, что символизирует срединный путь. Евреи принимают буддизм. В Хайфе строят великий Кармельский Храм, но столица новой религии будет чуть севернее. В Наарии. (я там живу, но это совпадение ) Около Наарии очень неплохие островки в море, удобно построить форты, чтобы защищали порт (это на 1500 лет позже). Блин, где Магнум???
Drakosha: Буддизм как самая влиятельная религия... Будут все ходить умиротворенные... Скучные да вялые!
Снусмумрик: Drakosha пишет: цитатаБудут все ходить умиротворенные... Скучные да вялые! Нифига! Будем воевать с конкистадорами империи Майа. Они, твари, приплыли на больших плотах и приносят всех в жертву своему, как его, Будда не выговорит... Коакцетолалялю? Тьфу! Умиротворять их, короче, пока не просветлятся...
Drakosha: Снусмумрик пишет: цитатаНифига! Будем воевать с конкистадорами империи Майа. Тогда это, извините, не буддизм. Потому что насилие запрещено. «Потуши лампу, что мотылек не опалил об нее свои крылья, сойди с дороги, чтоб не наступить на муравья» (ну или приблизительно так )
Drakosha: «Насилие и ненависть никому не приносят счастья, даже победившему во многих сражениях»
Magnum: Снусмумрик пишет: цитатаБлин, где Магнум??? От Розарио Агро еще никто не уходил. цитатаВ Хайфе строят великий Кармельский Храм Хайфа - город четырех религий! цитатаКак вам цыгане в качестве замены? Ара, какие цыгане? Обижаешь! Это будут армяне-зороастрийцы. Каммерер пишет: цитатаНи когда не появится искуство игры на скрипке. Я согласен, что все великие изобретения были сделаны... Но скрипка это что-то итальянское. цитатаНачиная с 1-го века Н.Э. все меняется. Вообще-то с тринад... Ладно, ладно. Как минимум с десятого века до н.э., хотя мне пришлось призвать на помощь все запасы скромности. Кафтору в любом случае хана. Финикийцы? Нет, восточный Карфаген они все равно не построят. Арамеи? Или иевуситы? Вот ужас-то... Только не думайте, что я не рассматривал эту альтернативу. Но там все было проще. Моисей захватил власть в Египте и основал новую династию. Само собой, в последующие годы он не бродил по пустыне, а укреплял свою власть. Через сорок лет в Ханаан вторглась регулярная армия. Несколько сотен «Меркавот», 1-2-4 лошадиные силы. Drakosha пишет: цитатаБудут все ходить умиротворенные... Скучные да вялые! Мадемуазель! Расскажите про это японцам, тайцам, бирманцам, сингалам, монголам и прочим головорезам из Восточной Азии...
Pasha: Все уже украдено до нас. Роберт Сильверберг, «Roma Eterna». Исход не удался, христианства нет, Рим существует и поныне. Книга увлекательная.
Telserg: Причем здесь Моисей На самом деле это была попытка египетского жречества по продвижению монотеизма в массы. Выбрал бы Аарон другого из семьи фараона и вперед в пустыню - проводить эксперимент по созданию человека новой формации.
ВЛАДИМИР: Каммерер пишет: цитатаНо нет, этот маленький и шебутной народец оказал огромное влияние на мировую историю. Я бы не преувеличивал. Христианство возникнет, но в нем не будет еврейского элемента (на базе зороастризма, например). То же самое с исламом. Надо вообще избавиться от единобожников, например от Эхнатона.
Telserg: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНадо вообще избавиться от единобожников, например от Эхнатона. Вы действительно так думаете? IMHO единобожие в среде египетских жрецов существовало задолго до него. Цитата из книги «Бадж У. Египетская религия. Египетская магия. М., 1995.» «Изучая древнеегипетские тексты, читатель может убедиться, что египтяне верили в Единого Бога, самосущего, бессмертного, невидимого, вечного, всезнающего, всемогущего, непостижимого, творца неба, земли и подземного мира, создателя моря и суши, мужчин и женщин, животных и птиц, рыб и пресмыкающих, деревьев и растений, а также бестелесных существ-вестников, исполняющих его волю и слово. Именно эту часть их воззрений следует признать основополагающей, ибо на ней базировались его религия и теология в целом. Надо также отметить, что как бы далеко в прошлое мы не углублялись при изучении египетских текстов, вряд ли мы когда-нибудь дойдем до той эпохи, когда этого замечательного верования не существовало».» Конечно, некоторые могут придерживаться и этого мнения: цитатаПринято считать, что евреи первые придумали однобогую (монотеистическую) религию. На самом деле однобогую религию придумали не евреи, а для евреев. Евреи сами по себе не способны что-либо оригинальное придумывать, у них отсутствует творческое начало. Исторически первым монотеистом был египетский фараон Аменхотеп IV (1389 – 1358 гг. до н.э.), сменивший своё имя на Эхнатона (тот, который угоден богу Атону). Эхнатон был революционером и провел грандиозную революцию в религиозной, светской и экономической жизни Египта. Взято с сайта www.duel.ru, думаю адрес говорит сам за себя, но на всякий случай для Паши, Магнума и Снусмумрика и остальных, сообщаю что я ни в коей мере не согласен с автором (Владимир Алексеевич Истархов. Удар Русских Богов. и привел его только в качестве примера радикальной ведической культурной мысли.здесь должен быть смайлик смущение
Радуга: Telserg пишет: цитатаIMHO единобожие в среде египетских жрецов существовало задолго до него. КАК ОДНО ИЗ ТЕЧЕНИЙ. Причем далеко не самое влиятельное. ВЛАДИМИР пишет: цитатаХристианство возникнет, но в нем не будет еврейского элемента (на базе зороастризма, например). Маловероятно. Это будет уже не христианство. Если нет теории «богоизбранности», нет специфических казней (распятия), нет КОНКРЕТНОЙ политической ситуации - христианства тоже не будет. Для мусульман - таже «богоизбранность», таже ситуация необходимы.
Telserg: Египтологи АУ... Радуга Еще цитата, найденная гуглем: «Египетский политеизм, корни которого – в древнейшей территориальной раздробленности в области религии, неизбежно порождал синкретизм. Как уже было отмечено, бог в каждом номе почитался как верховный, и это обстоятельство явилось предпосылкой синкретизму. Жители номов не задумывались над тем, может ли существовать одновременно много верховных богов. Жречество же пыталось как-то преодолеть это противоречие, найти ему объяснение...синкретизм медленно расчищал почву для ростков монотеизма.» Монотеизм возникнет обязательно: скажем как синтез греческой философии пифагорейцев и понятиями атома и абсолюта c египетскими тайными учениями. Где-то здесь была альтернатива про Александра Великого - сына божьего (к сожалению, не помню ссылки, но думаю Alternator подскажет), вот и христианство без Христа и евреев.
Каммерер: Буддизм до европы не доберется, ментальность не та. А вот митраизм станет мировой религией. У него и так был сильный потенциал, а без иудо-христианских конкурентов распостранится на южную Европу и Переднюю Азию. Telserg пишет: цитатаВы действительно так думаете? IMHO единобожие в среде египетских жрецов существовало задолго до него. Монотейзм существовал и в Европе, среди язычников. Вообще существовало несколько ступеней посвящения. Священик говорил народу о многих Богах, но сам знал, что есть только один Творец. Считалось, что не стоит метать бисер, каждый понимает в рамках своей ограничености. Зато представте, мир без евреев. Традиционные европейские культы сохраняются. Друиды и волхвы спокойно диспутируют с священослужителями Митры. Арабы обходятся без ислама и остаются язычниками, либо принимают Зороастризм. Карл Маркс ни когда и не родился В северной Америке соседствуют Норманы и Иберийцы. Августин Митраист учится в Старогородском Университете, где и знакомится с княжичем Славером, будущим Императором Всея Руси. Византия сохраняется как центр культуры до 20-го века. В 19-м веке Арес Гагарин летит в космос.
Радуга: Telserg пишет: цитатаКак уже было отмечено, бог в каждом номе почитался как верховный, А вот это утверждение весьма спорно. Мне встречались обратные этому уиверждения.
Крысолов: В общем, добро пожаловать в МПМ!
ВЛАДИМИР: Радуга пишет: цитатаМаловероятно. Это будет уже не христианство. Если нет теории «богоизбранности», нет специфических казней (распятия), нет КОНКРЕТНОЙ политической ситуации - христианства тоже не будет. Для мусульман - таже «богоизбранность», таже ситуация необходимы. А разве иранцы не считали себя богоизбранными? Вообще это недоразумение - считать богоизбранными евреев. Подлинно избранный народ - это иранцы (и даже сейчас, когда они избрали себе особую разновидность шиитског ислама).
Alternator: Telserg пишет: цитатаГде-то здесь была альтернатива про Александра Великого - сына божьего Как вы могли?! :))) Да это же классика, которую должен знать каждый альт-историк! http://zhurnal.lib.ru/a/a...eshkin_t_w/alexgrec.shtml и список других источников: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/alex.shtml ================================ Каммерер пишет: цитатаБуддизм до европы не доберется, ментальность не та Уж сколько раз твердили миру... Что такое «ментальность» и с чем ее едят? Почему ------------------------------------- Magnum пишет: цитатаяпонцам, тайцам, бирманцам, сингалам, монголам и прочим головорезам из Восточной Азии всем этим народам буддизм подходит, а европейцам нет? =============================== Каммерер пишет: цитатаДруиды и волхвы спокойно диспутируют с священослужителями Митры. Это вряд ли. Все монотеисты одинаковы. Порежут митраисты ваших друидов... ======================= А вообще - да здравствует Атонизм! Нет Солнца, кроме Атона и Эхнатон - пророк его!
Каммерер: Alternator пишет: цитатаЭто вряд ли. Все монотеисты одинаковы. Порежут митраисты ваших друидов... Митраисты нормально существовали в Риме с его веротерпимостью, и ни чего. Ни каких эксцессов. Значит и дальше сохранят терпимость, во всяком случае, ограничатся пропагандой. ВЛАДИМИР пишет: цитатаА разве иранцы не считали себя богоизбранными? Вообще это недоразумение - считать богоизбранными евреев Таких Богоизбранных навалом. Посмотрите на Африку или Океанию, там каждое второе племя происходит непосредственно от Бога.
Крысолов: Alternator пишет: цитатаЭто вряд ли. Все монотеисты одинаковы. Порежут митраисты ваших друидов... Я бы вас попросил! Митраисты не монотеисты. Хотя друидов порежем. Alternator пишет: цитатаНет Солнца, кроме Атона и Эхнатон - пророк его! Ересь! Нет Солнца кроме Непобедимого Солнца и Митра - союзник его.
Каммерер: Кто с Луной к нам придет, тот от Солнца и погибнет.
Drakosha: Крысолов пишет: цитатаХотя друидов порежем. «Вам бы, хирургам, все резать...» Зачем резать? Обернуть в свою веру! Или переманить всех верующих от них к себе, а они сами вымрут.
Крысолов: Drakosha пишет: цитатаЗачем резать? Обернуть в свою веру! Или переманить всех верующих от них к себе, а они сами вымрут. Одно другому не мешает. Римляне друидов очень не любили. Так что тут без митраистов даже управятся.
Alternator: Крысолов пишет: цитатаРимляне друидов очень не любили Вот именно. Даже римская веротерпимость имела свои границы. А митраисты их тем более порежут. За конкуренцию и подрыв устоев.
Динлин: Митраизм с успехом заменит христианство. Даже креститься будут . Только не себя, а воздух перед собой.
Смельдинг: Крысолов пишет: цитатаМитраисты не монотеисты. Хотя друидов порежем Мессир! вообще-то в Галлии друидов порезали еще ДО митраизма. Это раз. А вот в Британии и уж тем паче в Ирландии их никто не порежет - мешали-то они не римской религии, а Римскому ГОСУДАРСТВУ, а насколько я помню Ваши «Основы митраизма» на момент осваивания Ирландии единого централизованного РГ уже нет. МПМ хорошо... но когда-то была уже такая тема «Сбылись мечты антисемитов». Это тоже неплохо... (специально для Пашит и ко - В ПЛАНЕ АИ. был же «Мир без ариев»). Удобнее - не приходится думать об конкуренции и прямой войне с агрессивными и амбициозными моно (это я не столько про евреев, сколько про христиан и в особенности мусульман).
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаА вот в Британии и уж тем паче в Ирландии их никто не порежет - мешали-то они не римской религии, а Римскому ГОСУДАРСТВУ, а насколько я помню Ваши «Основы митраизма» на момент осваивания Ирландии единого централизованного РГ уже нет. Кхм. Нет. Но в Британии то друиды тоже вырезаны. Причем все помнят, что «друиды это плохо». Поэтому Британия как преемник РИ успешно их режет. По крайней мере пока те людишек в жертву приносят. Если кельты от этой практики откажуться, то возможен и синтез. тут и гобелен «Митра выводит праведников и светлых богов из ...» возможен.
Смельдинг: Крысолов пишет: цитатаНо в Британии то друиды тоже вырезаны. Причем все помнят, что «друиды это плохо». А Мерлин кто? Крысолов пишет: цитатаПо крайней мере пока те людишек в жертву приносят. Гуманизьм!!! Долой!!!
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаА Мерлин кто? Шарлатан у подножья трона! Смельдинг пишет: цитатаГуманизьм!!! Долой!!! Приносить человека в жертву богам - дикость! Митра такого не одобряет! Человек на арене цирка умирать должен, в бою с ретиариями или медведями - это совсем другое дело, куда симпатичнее чем под друидским ножом
Каммерер: Ладно, как там на счет нации-сословия торговцев? И скрипачей?
Крысолов: Каммерер пишет: цитатаЛадно, как там на счет нации-сословия торговцев? И скрипачей? Армяне.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаЛадно, как там на счет нации-сословия торговцев? И скрипачей? Насчёт скрипачей не знаю, но в Индии роль нации ростовщиков выполниют в основном парсы. В ЮВА значительная часть торгового сословия - китайцы(в Индонезии до 90%). Так что нашлась бы замена - греки, армяне. Большая роль православия
Смельдинг: Каммерер пишет: цитатаШарлатан у подножья трона! Я попросил бы Вас, мессир! Если серьезно - что гладиатура, что «виккерман» - один фиг чел. жертвы. И клиентура одна - преступники, пленники, добровольцы-фанатики.
Каммерер: Для Смельдинг: Не писал я такого!!!!!!!!!!!!!!!!!! Не надо поклеп наводить!!!!!!!!!!!!!!!!
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитата Вообще это недоразумение - считать богоизбранными евреев. Совершено согласен. Во всем виноваты безграмотные переводчики ТАНАХа.
Смельдинг: Смельдинг пишет: цитатаКаммерер пишет Не понял... цитировал Крысолова, а получился Камеррер Динлин пишет: цитатаБольшая роль православия Оставь надежды!(с)Данте Какое православие? Х-ва не будет! 80% Библии - Ветхий Завет, постоянные отсылки к нему в православной литургии и т.п. Я уже предлагал в МПМ на эту роль парсов. Только, поскольку парсы - не евреи, и роль они сыграют, имхо, совсем по-другому.
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаЕсли серьезно - что гладиатура, что «виккерман» - один фиг чел. жертвы Если заглядывать сильно вглубь, то да. Зато гладиаторские игры это же ого-го! Зрелище! Это тебе не скучное вырывание сердца, сжигание в деревянной клетке или утопление в болоте. Кстати, интересно сохраниение общества в котором бои до смерти считаются нормальными. Типа альтернатива.
Динлин: Смельдинг пишет: цитатаОставь надежды!(с)Данте Какое православие? Х-ва не будет! Я вообще-то смайлик поставил Хотя митраизм, так же как и христианство, распадётся на несколько направлений. И одно из них, возможно, назовут православием.
Смельдинг: Вообще-то читал, что православие - калька с «йехудим» (КТО ОБОЗВАЛ МЕНЯ АНТИСЕМИТОМ??!!) А засим - простите, коллеги, я откланиваюсь. До следующей седмицы (и «Святослава-победителя»)
Magnum: Смельдинг пишет: цитатаправославие - калька с «йехудим» Это явное недоразумение.
Valen: Крысолов пишет: цитатаКстати, интересно сохраниение общества в котором бои до смерти считаются нормальными. Типа альтернатива. «Дюна» :))
Крысолов: Valen пишет: цитата«Дюна» :)) Ну дык, всем известно, что Дюна - альтисторический роман, берущий начало с тем про буддийскую Римскую империю
Олег: Telserg пишет: цитата(Владимир Алексеевич Истархов. Удар Русских Богов. Книга написана безо всякого уважения к читателю. В логике автор ему просто оказывает. Если кому интересно, могу прислать свои комментарии к ней.
ВЛАДИМИР: Тема интересная, потому хочу именно здесь опубликовать свою рецензию на «Антисемитизм в древнем мире» Лурье (с большим трудом прочел - заставил себя прочесть, и как Гек Финн должен сказать, что второй раз бы не взялся - книга из серии «Всемирного Масонского Заговора» - а эта литература нам уже порядком надоела):РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ С.Я.ЛУРЬЕ «АНТИСЕМИТИЗМ В ДРЕВНЕМ МИРЕ» Сам себя не похвалишь – никто не похвалит. Арийская пословица. Сразу же должен оговорить, что автор этих строк не является специалистом в еврейской истории, и сей вопрос никогда не стоял в центре моих научных, а тем более, личных интересов. Это взгляд постороннего наблюдателя. Книга С.Лурье «Антисемитизм в Древнем Мире» производит тяжёлое впечатление. Подобно всякой ситуации, в которой человек сначала выдумывает проблему, а затем начинает ее решать. Это не бессмысленно, ибо таким образом жизнь обретает смысл, физическое время конвертируется в психологическое, и промежуток между двумя датами на памятнике хоть чем-то, а заполнен. Антипатия лучше апатии – это основной вывод, который можно считать главным и единственным эпиграфом к данному историческому труду. Евреев ненавидели всегда и везде – таков основной лейтмотив книги – со времен пирамид до наших дней, и даже, когда человечество устремится к звездам, на борту звездолета обязательно будут отмечены проявления антисемитизма. То есть автор, ни много, ни мало, желает объявить антисемитизм основным свойством человеческой природы, чем-то вроде определяющего человеческого признака, наряду с прямохождением, речью и менструальными циклами у женщин. Откуда явилась эта фантасмангория, которая так бы и осталась фантасмагорией, если бы она не стоила уже евреям многих миллионов жизней, и – судя по всему – это не окончательный итог? Крайности, как известно, сходятся. Никто не удивляется особому, навязчивому интересу радикальных антикоммунистов к коммунизму, антифашистов – к нацистской эстетике и т.д. Ненавидящий против своей воли вступает с объектом своей ненависти в сложную реакцию и сам того не замечая причисляется к объекту, составляет с ним внутренне взаимосвязанную систему. Антисемиты не составляют здесь исключения. Именно для них характерно какое-то болезненно-мазохистское внимание ко всему, что они относят к категории «еврейства». В лучшем случае весь мир поделен на два полушария, которые именуются арийством и еврейством - равновеликие и сошедшиеся в вечной войне космического масштаба. В худшем случае еврейство получает вид некого всевмещающего эфира, который влияет на все и вся и определяет вообще все на свете – от внешней политики Китая до программы телепередач, а антисемитизм как таковой может быть лишь инспирирован самим еврейством с непонятной, но от этого не менее страшной целью. Весь этот панюдаизм оценивается антисемитами крайне отрицательно, но… Попробуем поменять знак – минус на плюс. Что получаем? То же самое, но уже оцениваемое крайне положительно. Стало быть, мы имеем дело с одним и тем же комплексом идей, но все дело лишь в эмоциональном отношении. Таким образом, можно утверждать, что существует некий культурно-исторический миф, именуемый ролью евреев в мировой истории, который одних восхищает, а других бесит, но от этого не перестает оставаться мифом и нуждается в серьезной сверке с историческими реальностями прошлых и нынешних веков. Лурье желает видеть евреев тотально преследуемым творческим меньшинством, благодаря которому Вселенная-то существует, а злокозненные гои только тем и заняты, что планируют новые и новые беды еврейского народа. Его отрицательные герои-антисемиты видят в евреях глобальную чуму, проникающую везде и всюду – эдакого коллективного Сатану. «Диагноз» и у Лурье, и у антисемитов, как очевидно, сходен – это желание видеть в евреях особую часть человечества, делить людей на евреев и всех прочих, что как минимум неверно с демографической точки зрения, ибо 14-тимиллионная масса евреев уравновешивается с остальными шестью миллиардами. Насколько все это объективно – т.е. имеет отношение к реальной действительности? Если есть святыня, всегда найдется осквернитель. Нет уже ни Дельфийского святилища, ни вечного огня ирокезов, ни запретного города китайских императоров, даже Каабу исмаилиты использовали в качестве сортира – все эти святыни испытали объективные и субъективные посягательства, но шли века, и появлялись все новые и новые святыни, чтобы также объективно сгинуть в чреде времен. Еврейская святыня – это сами евреи – людская масса, причисляющая себя к этому народу. Такова логика иудаизма как религии и его главное отличие ото всех иных религий. Берем ли мы буддизм или католицизм, православие или ислам – всегда и везде смысловой центр религии вне человека как этноса. Разве что у самых примитивных племен существует отождествление понятий «племя» и «человечество», ибо все прочие лишены инициаций данного племени и поэтому не могут считаться полноценными людьми. Вот так рассуждение привело нас не в гуманистические дали идеального будущего, а к каменным ножам для обрезания времен царя Гороха. Таков религиозный настрой евреев – даже неверующих, - и спорить с ними и пытаться выжать из них объективность столь же бессмысленно, как и разубеждать папуаса, уверенного, что попасть на небо можно, взобравшись на высокое дерево. Таким образом, представление о всемирно-исторической миссии евреев – не столько национальный, сколько религиозный комплекс, точнее, национально-религиозный, ибо эти два понятия в иудаизме тождественны (впрочем, если быть максимум объективным, можно назвать еще два десятка вполне цивилизованных народов, которые более чем уверены в своей особости и могут привести ровно столько же аргументов своей правоты, причем здесь среди «нехристей» - китайцев, японцев, корейцев, индийцев, попадаются вполне христианские армяне, грузины, поляки и ирландцы – интересно, что в среде этих народов антисемитизм практически отсутствует, они не испытывают никаких комплексов, твердо уверены в своей избранности, а все иные претензии на избранность воспринимают как курьез, согласитесь, трудно представить китайца или армянина, который бы целыми днями думал о судьбе еврейского народа). Но раз речь идет о семитизме и антисемитизме как о религиозных факторах, то и проблема антисемитизма субъективна, а не объективна, и уж точно является внутренней еврейской проблемой, а вовсе не проблемой всего человечества, как бы этого не хотелось семитам и антисемитам одновременно. Естественной реакцией на претензии любого народа на звание «избранного» и «всемирно-исторического» было бы безразличие, но антисемиты, увы, и дальше будут изо всех сил помогать евреям чувствовать себя в центре Галактики.
Каммерер: Для ВЛАДИМИР: Абсолютно верно! Но только не путайте антисемитизм и антисионизм.
Telserg: Олег пишет: цитатаЕсли кому интересно, могу прислать свои комментарии к ней. Спасибо не надо, мне хватило только трех абзацов, чтобы понять качество текста и уровень мышления автора. Еще раз повторю, книгу не читал, нашел по ссылке гугля и привел в качестве крайнего мнения.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаполяки и ирландцы – интересно, что в среде этих народов антисемитизм практически отсутствует Поляков я бы вычеркнул. ВЛАДИМИР пишет: цитататрудно представить китайца или армянина, который бы целыми днями думал о судьбе еврейского народа Древние китайцы не знали о существовании евреев, поэтому во всех своих бедах обвиняли темные силы природы. Каммерер пишет: цитатаНо только не путайте антисемитизм и антисионизм. В XX и ХХI веке это одно и то же.
Pasha: Рецензия хорошая. Одно только замечание: ВЛАДИМИР пишет: цитатавпрочем, если быть максимум объективным, можно назвать еще два десятка вполне цивилизованных народов, которые более чем уверены в своей особости и могут привести ровно столько же аргументов своей правоты, причем здесь среди «нехристей» - китайцев, японцев, корейцев, индийцев, попадаются вполне христианские армяне, грузины, поляки и ирландцы Вы забыли Народ-Богоносец. Magnum пишет: цитатаВ XX и ХХI веке это одно и то же. Не согласен. Большинство евреев живет вне Израиля.
Magnum: Пусть живут где угодно, это не отменяет выше прозвучавшего тезиса.
Pasha: Magnum пишет: цитатаПусть живут где угодно, это не отменяет выше прозвучавшего тезиса. Это его логически опровергает.
Magnum: Похоже, мы по-разному понимаем термин «антисионизм».
Pasha: Тогда сначала давайте дадим определение термину «сионизм».
Каммерер: «Антисемитизм» - это шовинизм. «Антисионизм» - антифашизм.
Читатель: Pasha пишет: цитатаТогда сначала давайте дадим определение термину «сионизм». Сионист это человек, который хочет завладеть Палестиной и никому ее больше не отдавать. Существуют сионисты еврейские, арабские, русские. В последнее время появились даже чеченские сионисты...
Magnum: Уважаемый Читатель, А все остальное от лукавого. Хотел процитировать энциклопедию, но зачем? Не будите демонов войны...
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаПоляков я бы вычеркнул. Отчасти да, но в политическом плане «весь мир следит за судьбой Польши» (Лех Валенса в 80-е гг.) Magnum пишет: цитатаДревние китайцы не знали о существовании евреев, поэтому во всех своих бедах обвиняли темные силы природы. А когда узнали? Pasha пишет: цитатаВы забыли Народ-Богоносец Надо быть самокритичным: русский - в Германии - немец, во Франции - француз, в Израиле - еврей и т.д (вывод сделанный русскими философами еще в XIX веке). Читатель пишет: цитатаСуществуют сионисты еврейские, арабские, русские. Арабским сионистом является Я.Арафат (т.е. являлся)?
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА когда узнали? Указ императора разрешающий евреям построить первую в Китае синагогу датируется 1163 годом. ВЛАДИМИР пишет: цитатаАрабским сионистом является Я.Арафат (т.е. являлся)? Разумеется. Кстати, недавно узнал, что еврейское государство первоначально планировалось назвать не Израилем, а Палестиной....
Олег: Magnum пишет: цитатаВ XX и ХХI веке это одно и то же. Если в Израиле действительно так думает большинство, то мне искренне жалко остальных евреев- им из-за ваших действий попадёт.
Динлин: Олег пишет: цитатато мне искренне жалко остальных евреев- им из-за ваших действий попадёт. Не думаю, что остальной мир так любит арабов, чтобы «попадать» ради них евреев. Да и каких действий - стоительства Великой Еврейской Стены, чтобы за ней спрятаться, что ли ? Китайцы вон свою построили - им за хунну не попало
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитата«весь мир следит за судьбой Польши» Польша это пуп Земли, никто в этом не сомневается, но из списка их нужно вычеркнуть, потому что они не подпадают под это определение: »в среде этих народов антисемитизм практически отсутствует». цитатаАрабским сионистом является Я.Арафат (т.е. являлся)? Он улетел на Сириус. Вместе с фюрером. Читатель пишет: цитатаУказ императора разрешающий евреям построить первую в Китае синагогу датируется 1163 годом. Я как-то слышал про документы времен Танг, но эта версия нуждается в дополнительной проверке. цитатанедавно узнал, что еврейское государство первоначально планировалось назвать не Израилем, а Палестиной Между прочим, не самое плохое название, а Израиль оставить для Мошиаха. И ведь еще не поздно. Только с самозванцами разберемся. Олег пишет: цитатаЕсли в Израиле действительно так думает большинство, то мне искренне жалко остальных евреев- им из-за ваших действий попадёт. Где логика? Где причина, а где следствие? Динлин пишет: цитатаНе думаю, что остальной мир так любит арабов, чтобы «попадать» ради них евреев. За что любят арабов? За удобный повод ненавидеть евреев.
Magnum: Придется все-таки процитировать энциклопедию. СИОНИЗМ (от названия холма Сион в Иерусалиме), идеология, направленная на возрождение еврейского самосознания через поощрение иммиграции евреев в Палестину и создание там еврейского государства. Возникла в конце 19 в. После образования в 1948 государства Израиль ориентирована на его всемерную поддержку.
Pasha: Читатель пишет: цитатаКстати, недавно узнал, что еврейское государство первоначально планировалось назвать не Израилем, а Палестиной.... Более того, в 30-х годах «палестинцами» называли именно палестинских евреев. Когда 1 сентября 1939 года началась ВМВ, а в Буэнос-Айресе -- финальный этап очередой Шахматной Олимпиады, сразу три сборные -- Польша, Франция и Палестина -- отказались играть с Германией, после чего немцы заставили Чехию в свою очередь отказаться от матчей с тремя антинацистскими отказниками. Итого шесть матчей не состоялось. Счет присудили во всех как 2:2 -- что, кстати, помогло Германии занять первое место. Олег пишет: цитатаЕсли в Израиле действительно так думает большинство, то мне искренне жалко остальных евреев- им из-за ваших действий попадёт. Ну, остальные евреи не должны так слепо поддерживать Израиль, как это делает их (наше?) большинство... Magnum пишет: цитатаЗа что любят арабов? За удобный повод ненавидеть евреев. Человек, сочувствующий палестинцам, вовсе не обязательно ненавидит при этом евреев. Или даже израильтян.
Pasha: Magnum пишет: цитатаСИОНИЗМ (от названия холма Сион в Иерусалиме), идеология, направленная на возрождение еврейского самосознания через поощрение иммиграции евреев в Палестину и создание там еврейского государства. ...что не может не вызвать вполне законного возмущения уже живущего в Палестине араба. Magnum пишет: цитатаПосле образования в 1948 государства Израиль ориентирована на его всемерную поддержку. Вот эта всемерная поддержка -- да еще не собственной страны, а чужой -- мне как-то не очень нравится...
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитата»в среде этих народов антисемитизм практически отсутствует». Неужели Вы всерьез думаете, что приход к власти Гитлера, восстановление Германии, вторая мировая война, фау и т.д. - весь этот огород городили только для того, чтобы уничтожить каких-то 6000000 евреев (0,26% населения Земли)? Это можно было сделать гораздо экономнее.
Олег: Magnum пишет: цитатаГде логика? Magnum пишет: цитатаЗа что любят арабов? За удобный повод ненавидеть евреев. Вот именно, большинство евреев (я сужу по своим знакомым) считают, что их могут или любить, или не любить, мысль о том, что большинство к ним относится безразлично видимо не приходит в голову. Вообще забавное государство Израиль, есть в нём что-то средневековое. Pasha пишет: цитатаЧеловек, сочувствующий палестинцам, вовсе не обязательно ненавидит при этом евреев. Или даже израильтян. Поддерживаю. Я уважаю и израильтян и палестинцев- за смелость и последовательное придерживание своих взглядов. Это вам не чехи или итальянцы.
Han Solo-2: Олег пишет: цитатаЭто вам не чехи или итальянцы Чем вам итальянцы не нравятся? Это однозначно величайшая нация, евреи или греки с ними и рядом не стояли 1) Итальянцы создали Римскую Империю 2) Итальянцы придумали банковское дело 3) Итальянцы замутили Возрождение 4) Итальянцы открыли Америку И еще куча разной там мелочи То есть евреи конечно тоже ничего - придумали монотеизм и т.д., но по сравнению с макаронниками их достижения как-то не катят :) «Ну и где же те римляне, которые завоевали весь мир. - Римляне перед тобой, кретин» (с) клан Сопрано
Динлин: Han Solo-2 пишет: цитата1) Итальянцы создали Римскую Империю Насчет банковского дела и Возрождения - не спорю, а вот Рим это были мягко говоря не итальянцы. «Видите ли в чем дело, мы в некотором роде, не совсем гавайцы, точнее даже совсем не гавайцы» Современные итальянцы - потомки частично рабов, частично варваров, разрушивших Рим, частично выходцев с Ближнего Востока, заселивших опустевшие после Велизария Аппенины. А римляне перевелись ещё при поздней Империи.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаНасчет банковского дела и Возрождения - не спорю, а вот Рим это были мягко говоря не итальянцы Точно так же можно сказать, что русские - это ославянившиеся финны :) Латынь похожа на современный итальянский гораздо больше, чем древнерусский на современный русский и древнегреческий - на новогреческий
Динлин: Han Solo пишет: цитатаТочно так же можно сказать, что русские - это ославянившиеся финны :) Славяне с финнской примесью. Итальянцы - смесь семитов с очень разными народами, представители которых были в рабстве в Италии, с варварами и с очень немногими остатками римлян.
Крысолов: Динлин, норманнов забыли!
Читатель: Han Solo пишет: цитатаТочно так же можно сказать, что русские - это ославянившиеся финны :) Латынь похожа на современный итальянский гораздо больше, чем древнерусский на современный русский и древнегреческий - на новогреческий А уж как похож язык современных американских негров на английский Шекспира! Несомненно великий драматург был их прямым предком...
Pasha: Han Solo-2 пишет: цитата«Ну и где же те римляне, которые завоевали весь мир. - Римляне перед тобой, кретин» (с) клан Сопрано Обожаю эту сцену!!! И вообще классный сериал. А еще итальянцы добились больших успехов в кинематографии -- как итало-итальянцы, так и итало-американцы. Han Solo пишет: цитатаЛатынь похожа на современный итальянский гораздо больше, чем древнерусский на современный русский и древнегреческий - на новогреческий Да, в фильме Мела Гибсона «Страсти Христовы» латынь в устах итальянских актеров звучит куда естественней, нежели арамейский -- в устах кого бы то ни было. Да, и еще итальянцы распяли Христа, а вовсе не евреи. Поэтому когда гангстер Поли (из того же «Клана Сопрано») называет за глаза продажного политикана-еврея «этот христоубийца», меня охватывает гомерический хохот.
Telserg: Pasha пишет: цитатаДа, и еще итальянцы распяли Христа, а вовсе не евреи. Поэтому когда гангстер Поли (из того же «Клана Сопрано») называет за глаза продажного политикана-еврея «этот христоубийца», меня охватывает гомерический хохот Ну ну, по мне, то была иудейская демократия в действии, как говориться глас народа
НеКаммерер : Для Telserg: Как известно, Пилат всеми силами противодействовал сему малозаконому акту синедриона. Но на него оказали сильное давление.
Pasha: Telserg пишет: цитатаНу ну, по мне, то была иудейская демократия в действии, как говориться глас народа Оккупация была с юденратом.
Каммерер: Для Telserg: Именно Пилат всеми силами пытался спасти бродячего философа, но и в то время были политические игры. Синод имел свои рычаги давления.
Telserg: Pasha пишет: цитатаДа, и еще итальянцы распяли Христа, а вовсе не евреи.Оккупация была с юденратом. Читайте Еськова: цитататайная операция под кодовым названием «Рыба»завершилась в целом успешно
Telserg: Для Каммерер : Я не в коей мере не перекладываю всю вину на Пилата в отличие от некоторых на этом форуме. Я уже ссылался на Еськова, имхо его реконструкция событий вполне адекватно отображает политическую ситуацию в Иудеи первого века н.э.
ВЛАДИМИР: Понтий Пилат всего лишь считал иудеев обычным рядовым народом Римской Империи (вроде каких-нибудь турдетанов - изобретших еще 8000 лет назад письменность или македонцев, чьи фаланги дошли до Индии, о которой пророк Данииил слыхом не слыхивал), а это и есть антисемитизм, по большому счету.
Magnum: Как завещал Великий Карлсон... Pasha пишет: цитата...что не может не вызвать вполне законного возмущения уже живущего в Палестине араба. Мы вернемся к этому разговору, когда США прекратят оккупацию индейских земель. цитатаБолее того, в 30-х годах «палестинцами» называли именно палестинских евреев. Правильно, мы еще вернем себе это имя. цитатаОккупация была с юденратом. Вот видите, вы все прекрасно понимаете! цитатаНу, остальные евреи не должны так слепо поддерживать Израиль, как это делает их (наше?) большинство... А self-hated jew это такой интересный феномен, который еще ждет своих исследователей... ВЛАДИМИР пишет: цитатаНеужели Вы всерьез думаете, что приход к власти Гитлера, восстановление Германии, вторая мировая война, фау и т.д. - весь этот огород городили только для того, чтобы уничтожить каких-то 6000000 евреев (0,26% населения Земли)? Это можно было сделать гораздо экономнее. Любопытно. Это такой новый (вернее, старый) способ вести дискуссию? Где в моих словах, напечатанных выше, вы нашли подобные мысли?! цитатаэто и есть антисемитизм, по большому счету Как человек западной фаустовской цивилизации не могу с вами согласиться. Олег пишет: цитатамысль о том, что большинство к ним относится безразлично видимо не приходит в голову. Если бы вы относились к ним(нам) безразлично, вы бы не приняли участие в этой дискуссии. цитата. Я уважаю и израильтян и палестинцев- за смелость и последовательное придерживание своих взглядов Спасибо... вы слишком хорошо о нас думаете. Впрочем, и о «палестинцах» тоже. P.S. Между прочим, неужели ни у кого нет больше идей по зявленной теме? P.S.S. Для очистки совести отмотал тему назад... и нашел развилку, где тема пошла под откос. Интересная проблема с точки зрения АИ. Если бы разговор пошел в другом направлении.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаКак человек западной фаустовской цивилизации не могу с вами согласит А как Вам моя идейка о Синайском проливе? (в Альтернативе «Без Египта»). Его ведь тоже можно «пройти посуху».
Telserg: Magnum пишет: цитатаИнтересная проблема с точки зрения АИ. Если бы разговор пошел в другом направлении. Поддерживаю, может начнем сначала?
Magnum: Мне остается только процитировать самого себя: цитатанеужели ни у кого нет больше идей по зявленной теме? Итак. Никто никуда не вышел. Что дальше? Простите мне великоимперский шовинизм, но племена Ханаана все равно ничего глобального не сотворят. Плиштим все равно вымрут. Надо думать, прибрежные города займут финикийцы, а в глубине страны продолжаются бесконечные Содом и Гаморра. Время от времени на огонек заглядывают египтяне... ассирийцы... вавилон... Стоп. Уже ассирийцы, которым не надо отвлкаться на неприступные крепости, могут пустить корни в Египте. Глубже, чем в реале. С таким тылом Ниневия не падет, Персия не поднимется... Если у ассирийцев не выйдет развилка, что будет с Селевкидами? С римлянами? С митраистами?
Pasha: Magnum пишет: цитатаМы вернемся к этому разговору, когда США прекратят оккупацию индейских земель. Ну, теперь-то ничего не поделаешь, Израиль уже существует. И признан другими государствами. Без Западного берега и Газы, впрочем. Magnum пишет: цитатаА self-hated jew это такой интересный феномен, который еще ждет своих исследователей... Такие (self-hating Jews) тоже бывают, но поддержка Израиля (или отсутствие оной) тут совсем ни при чем... Как и высказываемые мною взгляды...
Telserg: Magnum На форуме была ветка про выжившую Ассирию, имхо пришли к выводу что проблемы были прежде всего внутренние. Мне казалось, что Ассирия пала из-за неумения вести имперскую политику, ассирийцы могли только грабить побежденных и настроили всех соседей против себя с ожидаемым плачевным результатом. Скорее, скажу как великомонгольский националист великоимперскому шовинисту , развилка будет во времена Птоломеев (когда перевели ветхий завет на греческий?) и Римской Империи (непоявление христианства). Палестину можно заселить и финикийцами/хеттами/народами моря/греками и т.д. с мало отличающимися от реала результатами: все равно падут Ассирия и Персидское царство, придут Македонский и Цезарь с Крассом. Р.S. Не в коей мере не навязываю свое мнение, просто я, думаю как и большинство форумчан, изучал историю евреев в рамках институтского курса древней истории и истории религий. IMHO о реальности вашей альтернативы может судить разве только Снусмумрик, если он был отличником на уроках родной истории. .
Magnum: Pasha пишет: цитатаНу, теперь-то ничего не поделаешь На кольце царя Соломона было написано, что все пройдет, и печаль и радость, так устроен мир, но о том, что все пройдет, вспоминать не надо. Telserg пишет: цитатаскажу как великомонгольский националист А зачем вы пишете о себе в третьем лице? цитатавсе равно падут Ассирия и Персидское царство, придут Македонский и Цезарь с Крассом. Да, и такое развитие событий возможно. Похоже, все согласны, что ислама с христианством не будет (это очевидно), а детали - здесь фантазию нужно включать.
Telserg: Для Magnum: Может вы дадите ссылки на историю Израиля эллинистического периода, желательно на русском или английском, интересует взаимопроникновение греческой и израильской культуры. Кажется в Александрии в тот период перевели на греческий ветхий завет, насколько это повлияло на развитие позднеантичной философии?
Magnum: Несколько неожиданная просьба... Я-то к израильским учебникам привык, как к самым честным и объективным. Для начала: с Джозефом Флавием знакомы? Нет ничего лучше первоисточника. Только после этого, с незашоренным взглядом, можно приступать к толкователям и комментаторам. «Иудейская война» и 11-20 книги «Иудейских древностей». В интернете сколько угодно, http://www.vehi.net/istor...a/israil/flavii/drevnosti/ , http://lib.ru/POEEAST/FLAWIJ/
Telserg: Для Magnum: Спасибо, Флавий у меня был на бумаге. Я имел ввиду несколько другое: цитатаСамым важным переводом был знаменитый так называемый перевод «Семидесяти» - перевод на греческий язык священных еврейских книг, именуемых Ветхим заветом. По еврейскому преданию, Птоломей Филадельф якобы собрал семьдесят ученых еврееев и попросил их перевести на греческий язык их писание...Существование такого перевода означает по крайней мере что евреи были очень многочисленны в Египте…» Цитата из книги «Андре Боннар. Греческая цивилизация. Том III.» Меня интересует место евреев в истории Египта эллинистического периода, влияние иудейской религии на развитие позднеантичной философии для определения времени развилки в нашем топике «Моисей утонул».
Magnum: Ну, если вы знакомы со стариной Флавием... А вот еще такая книжка: «Греческие и римские авторы о евреях и иудаизме». Сборник. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1411371/ В инете вроде только отрывки. http://history.pedclub.ru/code/greki.htm Небрежное изучение показываетт, что евреи повлияли уже на Аристотеля.
Telserg: Для Magnum: Большое спасибо за ссылку, думаю это то, что нужно.
doctorwho: Эта тема недавно обсуждалась в "МФ". Мир без евреев это жутко! Не будет Эйнштейна и Теории Относительности, не будет Мендельсона и его марша, не будет Спилберга и его фильмов. Кроме того, вполне вероятно, что усугубиться ход Второй Мировой. Не имея перед глазами евреев, Гитлер всю свою ненависть сконцентрирует на славянах. Впрочем, может быть Гитлера тоже не будет. Некоторые говорят, что такой нездоровый антисемитизм возник у него из-за того, что он и сам был наполовину евреем (прям, как Волдеморт, который был наполовину обычным человеком).
полная версия страницы