Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Чудо-оружие доиндустриальной эпохи » Ответить
Чудо-оружие доиндустриальной эпохи
Динлин: Вопрос - возможно ли создание чудо-оружия, т.е. оружия на порядок превосходящего всё существующее по эффективности, в доиндустриальную эпоху. Альтернатива - чисто техническая, проблемы с внедрением рассматривались много раз в других темах. Предположим, психоматрица одного из форумчан внедрилась в Петра Великого, Ивана Грозного, Владимира Нетрезвеющего, Александра Невского, Генриха 4-го, Фридриха Великого, Наполеона, Токугаву, Цинь Ши Хуанди, Юстиниана, Рамзеса 4-го и т.д. Кому кто больше симпатичен. Время действия - с 3500 г до н.э. до 1815 г н.э. Место действия - планета Земля. Задача - создание чудо-оружия, располагая лишь ТОГДАШНИМИ материалами и инструментами. Знания - те, что сейчас у Вас в голове. Ноутбук с чертежами НЕ прилагается. Жажду увидеть кобуксоны, выходящие из устья Невы, подводные лодки при Трафальгаре, планёры-бомбардировщики из бамбука и бумаги над армией Чингисхана и бронированные повозки с «греческим огнём», крошащие в мелкий винегред варваров на Каталаунских полях.
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
Радуга: Вопрос не в тему. Динлин пишет: цитатабронированные повозки с «греческим огнём», крошащие в мелкий винегред варваров на Каталаунских полях. А кто есть варвары на Каталаунских полях? (Точнее - кто там «неварвар»)?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаА кто есть варвары на Каталаунских полях? (Точнее - кто там «неварвар»)? Не в бровь, а в глаз! Так что повозки должны появится как минимум под Адрионополем.
Слава Макаров: Динлин пишет: цитатаВопрос - возможно ли создание чудо-оружия, т.е. оружия на порядок превосходящего всё существующее по эффективности, в доиндустриальную эпоху. Ага. Более высокий уровень войсковой организации. Динлин пишет: цитата, подводные лодки при Трафальгаре, Ну, первая торпедная атака состоялась даже на несколько лет раньше.
Динлин: Слава Макаров пишет: цитатаАга. Более высокий уровень войсковой организации. Это отдельный вопрос. Хотя очень значимый. Слава Макаров пишет: цитатаНу, первая торпедная атака состоялась даже на несколько лет раньше. Вы «Черепаху» имеете в виду ? Но у неё были не торпеды, а шестовая мина, если мне склероз не изменяет.
Динлин: Радуга пишет: цитатаА кто есть варвары на Каталаунских полях? Кто Вам больше нравиться ? «Вселяться» можно в кого угодно.
Слава Макаров: Динлин пишет: цитатаВы «Черепаху» имеете в виду ? Но у неё были не торпеды, а шестовая мина, если мне склероз не изменяет. Я парусные торпеды Фултона имею в виду. Но про Черепаху - это тоже очень правильно. Чисто технические решения не осмысленны без массового внедрения, а массовое внедрение невозможно без создания индустриальной базы. ЧТо противоречит заданным условиям задачи.
Динлин: Слава Макаров пишет: цитатаЧисто технические решения не осмысленны без массового внедрения, а массовое внедрение невозможно без создания индустриальной базы Странное рассуждение. Массовое внедрение парусных кораблей в 16 в прошло за 200-300 лет до создания не то что индустриальной базы, но и индустрии вообще. Тоже самое можно сказать и о тяжёлой коннице, боевых колесницах, «длинных» боевых кораблях Античности и т.д.
Marco Polo: Ну, вообще говоря, тому, кто имеет бамбук, шелк и лак, умеет строить змеев - построить дельтаплан не так и сложно. Проблема, думаю, в подборе размеров деталей. Угадать правильные без знания аэродинамики и механики маловероятно. Но привезенный в Древний Китай образец можно было б тиражировать. Дельтаплан не бомбардировщик Сикорского, но покидать сверху ракеты на варваров - эффект был бы неизгладимый. А они пытались построить пилотируемый ракетоплан, зря силы тратили и народ калечили.
voodoo: Тоже самое можно сказать и о тяжёлой коннице, боевых колесницах, «длинных» боевых кораблях Античности и т.д. Они вас устраивают в качестве вундерваффе ? Нет. Значит нужна индустриальная база. Иначе получится не вундерваффе, а технический курьез.
Слава Макаров: Динлин пишет: цитатаСтранное рассуждение. Массовое внедрение парусных кораблей в 16 в прошло за 200-300 лет до создания не то что индустриальной базы, но и индустрии вообще. Вообще-то именно под их массовую постройку раннюю индустриальную базу создавать и пришлось. Через что Англия и стала владычицей морей.
smirnoff: А есть реальный исторический факт. Римляне в Таласской битве в 36г. до н.э. повстречались с китайцами. Последние к тому времени изобрели арбалет. Римский строй был элементарно расстрелян. Чем не чудо-оружие?
Alternator: smirnoff пишет: цитатаА есть реальный исторический факт. Это не факт, а фэнтэзи. Поскольку никаких доказательств за исключением фантазий одного австралийца (или как его там) не существует. =========================== Возвращаясь к теме, вундерваффе тоже не существует. Железки - ничто! Люди - все! Не дай себе засохнуть.
smirnoff: Для Alternator А кто австралиец? Дебс, Мк. Говерн или автор Тун-цзянь Гань-му?
Alternator: Первый из них, что же касается китайского летописца, то он писал всего лишь о «сотне воинов, которые построились подобно рыбье чешуе» или что-то в этом роде. Англо-австралийцы вообразили, что это римляне, а Гумилев пошел еще дальше и втиснул это в свою теорию - китайские наемники победили неизвестно кого где-то в Средней Азии, поэтому у римлян была низкая пассионарность.
Bastion: Можно попробовать в качестве чудо оружия водородный воздушный шар. Точнее шары-прыгуны. Но это больше психологическое оружие будет
Marco Polo: Для Bastion: В смысле - вакуумную бомбу?
Снусмумрик: Marco Polo пишет: цитатаВ смысле - вакуумную бомбу? Неее. Против китайцев - каучувовую бомбу.
Снусмумрик: Я где-то читал, что римляне могли теоретически соорудить паровоз. Как оно вам? А в качестве вандервуффе - что-нибудь биологическое... Африканские пчёлы...
Alternator: Снусмумрик пишет: цитатаримляне могли теоретически соорудить паровоз Сколько копий было сломано в свое время... Если в двух словах, то могли. Но он был довольно далек от совершенства.
Снусмумрик: О! Семафорные башни! Как у Терри Прэтчетта. Скоростная передача информации - можно быстро вызвать подмогу.
Слава Макаров: Снусмумрик пишет: цитатаСкоростная передача информации - можно быстро вызвать подмогу. Цитируя себя: «Более высокий уровень войсковой организации.»
Слава Макаров: Кстати, одним семафором не обойдешься - для изблечения пользы из его существования придется перестраивать как минимум логистику и управление армии, как максимум - и экономику государства. С индустриальными технологиями всегда так - появление одной либо влечет переход индустриального барьера, либо она пролетает мимо.
Динлин: Слава Макаров пишет: цитатаВообще-то именно под их массовую постройку раннюю индустриальную базу создавать и пришлось. Через что Англия и стала владычицей морей. А, вот что Вы индустриальной базой называете. Ну тогда любое вундерваффе, если оно будет действительно вундер можно наладить в массовое производство и создать под это производство «индустриальную» базу. Глядишь, и промышленная революция раньше произойдёт. voodoo пишет: цитатаОни вас устраивают в качестве вундерваффе ? Их производство в огромных количествах лишь доказывает возможность организовать массовое производство ЛЮБОГО объекта для которого есть необходимые МАТЕРИАЛЫ в доиндустриальную эпоху. Пример - в принципе, парусное судно можно было построить во времена Рима. Вот вам и вундерваффе (и одновременно средство торговли). Кобуксоны можно было строить во времена Северной или Ливонской войны(если уж корейцы их строили). И так далее
Динлин: А с семафором и змеями-бомбардировщиками первые хорошие идеи. Водородные шары, увы действительно больше психологическое оружие. А перестраивать систему управления армией, конечно, придётся, кто ж с этим спорит.
Читатель: История химического оружия до Первой Мировой Войны: «неправильно думать, будто химический способ войны, отметивший новую эру в современных методах войны, ведет свое начало от германцев. Как рассказывает А. Фрайс: «Первая попытка одолеть неприятеля посредством выпуска ядовитых и удушливых газов, как кажется, была сделана во время войны афинян со спартанцами (431 - 404 до Р. Х.), когда, при осаде городов Платеи и Белиума, спартанцы пропитывали дерево смолой и серой и сжигали его под стенами этих городов, с целью удушить жителей и облегчить себе осаду. О подобном же применении ядовитых газов упоминается в истории средних веков. Действие их было похоже на действие современных удушливых снарядов, их выбрасывали при помощи шприцов или в бутылках, подобно ручным гранатам. Сказания передают, что Претер Джон (около XI столетия) наполнял медные фигуры взрывчатыми и горючими веществами, дым которых вырывался изо рта и ноздрей этих фантомов и производил большое опустошение в рядах противника». Чтобы не заходить далеко в глубь истории, укажем, что идея борьбы с противником путем применения газовой атаки намечалась в 1855 г. во время Крымской кампании английским адмиралом лордом Дэндональдом. В своем меморандуме от 7 августа 1855 г. Дэндональд предложил английскому правительству проект взятия Севастополя при помощи паров серы. Этот документ настолько любопытен, что мы приводим его целиком: Краткое предварительное замечание. «При осмотре серных печей в июле 1811 г., я заметил, что дым, который выделяется во время грубого процесса плавки серы, сначала, вследствие теплоты, подымается кверху, но вскоре падает вниз, уничтожая всю растительность и являясь на большом пространстве губительным для всякого живого существа. Оказалось, что существует приказ, запрещающий людям спать в районе 3-х миль в окружности от печей во время плавки. «Этот факт я решил применить для нужд армии и флота. По зрелому размышлению, мною был представлен меморандум Его Королевскому Высочеству Принцу-Регенту, который соизволил его передать (2 апреля 1812 г.) в Комиссию, состоящую из лорда Кейтса, лорда Эксмаутса и генерала Конгрева (впоследствии сэра Вилльяма), которые дали о нем благоприятный отзыв, а Его Королевское Высочество соизволил приказать держать все дело в совершенной тайне». 7 августа 1855 г. Подписано (Дэндональд). Меморандум. «Материалы, необходимые для изгнания русских из Севастополя: Опыты показали, что из 5 частей каменного угля выделяется одна часть серы. Состав смесей из угля и серы для употребления в полевой службе, в которых весовое отношение играет очень важную роль, может быть указан проф. Фарадеем, так как я мало интересовался сухопутными операциями. Четырехсот или пятисот тонн серы и двух тысяч тонн угля будет достаточно. «Кроме этих материалов необходимо иметь некоторое количество смолистого угля и тысячи две бочек газовой или иной смолы, чтобы сделать дымовую завесу перед укреплениями, которые должны быть атакованы или которые выходят во фланг атакуемой позиции. «Необходимо также заготовить некоторое количество сухих дров, щепок, стружек, соломы, сена и других легко воспламеняющихся материалов, чтобы при первом благоприятном, устойчивом ветре быстро развести огонь. 7 августа 1855 г. (подпись) Дэндональд. «Примечание: Ввиду специального характера поставленной задачи, вся ответственность за успех возлагается на лиц, руководящих ее выполнением. «Предполагая, что Малахов курган и Редан являются целью атаки, необходимо окурить Редан дымом угля и смолы, зажженных в каменоломне, чтобы он не мог более обстреливать «Мамелон», откуда следует открыть атаку сернистым газом, чтобы удалить гарнизон Малахова кургана. Все пушки Мамелона должны быть направлены против незащищенных позиций Малахова кургана. «Не представляет никакого сомнения, что дым окутает все укрепления от Малахова кургана до Бараков и даже до линии военного корабля «12 апостолов», стоящего на якоре в гавани. «Две внешние русские батареи, расположенные по обе стороны порта, должны быть окурены сернистым газом при помощи брандеров, и их разрушение будет закончено военными судами, которые приблизятся и станут на якорь под прикрытием дымовой завесы». Меморандум лорда Дэндональда, вместе с об’яснительными записками, был передан английским правительством того времени комитету, в котором главную роль играл лорд Плейфар. Этот Комитет, ознакомившись со всеми деталями проекта лорда Дэндональда, высказал мнение, что проект является вполне осуществимым, и обещанные им результаты, несомненно, могут быть достигнуты; но сами по себе эти результаты так ужасны, что ни один честный враг не должен воспользоваться таким способом. Поэтому комитет постановил, что проект не может быть принят, и записка лорда Дэндональда должна быть уничтожена. Каким путем сведения были получены теми, кто так неосторожно опубликовал их в 1908 г., мы не знаем; вероятно, они были найдены среди бумаг лорда Панмюра. Адмирал лорд Дэндональд, без сомнения, не принимал никакого участия в их опубликовании. Конечно, проект, предложенный Дэндональдом, был отвергнут совсем не потому, что «ни один честный враг не должен воспользоваться таким способом». Из переписки между лордом Пальмерстоном, главой английского правительства в момент войны с Россией, и лордом Панмюром явствует, что успех способа, предложенного Дэндональдом, возбуждал сильнейшие сомнения, и лорд Пальмерстон вместе с лордом Панмюром боялись попасть в смешное положение в случае неудачи санкционируемого ими опыта. Если принять во внимание уровень солдат того времени, не подлежит сомнению, что неудача опыта выкурить русских из их укреплений с помощью серного дыма не только бы рассмешила и подняла дух русских солдат, но еще в большей мере дискредитировала бы английское командование в глазах союзных войск (англичан, французов, турок и сардинцев). » http://www.saslib.ru/ref/...ution/revolt/pavlm007.htm
voodoo: Их производство в огромных количествах Для меня это новость, если честно. Не могли бы вы поподробнее рассказать о производстве в огромных количествах тяжёлой конницы, боевых колесниц и «длинных» боевых кораблей Античности. По моему все вышеперечисленное было весьма редким. Пример - во время ВОВ, СССР произвел сто тысяч танков и САУ, на каждый из которых шло в среднем... ну скажем пятнадцать тонн исключительно высококачественной стали (по меркам доиндустриальной эпохи). Это производство в огромных количествах. По металлоемкости один танк примерно эквивалентен трем с половиной сотням рыцарей. Вы не могли бы указать, кто и когда в доиндустриальную эпоху «произвел» 35.000.000 рыцарей с первоклассной броней и оружием ? За четыре года ? Вы уверены, что за всю доиндустриальную эпоху можно «произвести» такое количество тяжелой конницы ? лишь доказывает возможность организовать массовое производство ЛЮБОГО объекта для которого есть необходимые МАТЕРИАЛЫ в доиндустриальную эпоху Я вообще не припомню действительно массового производство какого-либо сложного оружия в доиндустриальную эпоху. Оно производилось в столь малых количествах, что было доступно лишь элите. Не говоря уже о сроках производства каждой единицы вооружения (см. сроки создания лучших катан). Дубины - да, можно было производить массово. Пример - в принципе, парусное судно можно было построить во времена Рима. Их и строили. Вот вам и вундерваффе (и одновременно средство торговли). См. сражение у Ванна. Что там римляне сделали с вашим вундерваффе. Кобуксоны можно было строить во времена Северной или Ливонской войны(если уж корейцы их строили). Можно конечно, если делать нечего... И так далее Вот именно.
Александр: Динлин пишет: цитатаА, вот что Вы индустриальной базой называете. В данном случае: 1. Развитая деревообрабатывающая индустрия, развитые судоверфи, массовое производство гвоздей, легкая промышленность (парусина, канаты, пакля). 2. Развитая металлургия (1 линкор - это 70-110 пушек, 10 линкоров, соответственно, в десять раз больше, ядра также льются металлургами), массовое производство пороха. 3. Развитая индустрия по поизводству солонины. 4. Массовый выпуск морских карт.
voodoo: 5. Массовый выпуск навигационного оборудования.
Bastion: Marco Polo пишет: цитатаВ смысле - вакуумную бомбу? Шар-прыгун. Это такая штука, которая крепится к человеку, компенсируя его вес. Позволяет делать прыжки в длинну до 30-50 метров и в высоту до 15. Попадалась иформация, что их приеняли шпионы, для преодаления КСП при пересечении границы СССР. Интересно бы подумать над их тактическим использованием (при отсутствии огнестрельного оружия) на поле боя, скажем в качестве отдельного подразделения в 100-200 человек
Олег Невещий: Слава Макаров пишет: цитатаНу, первая торпедная атака состоялась даже на несколько лет раньше. Не торпедная, мина!
Олег Невещий: Снусмумрик пишет: цитатаАфриканские пчёлы... Боевые пчелы применялись только в 1914 году! Bastion пишет: цитатаМожно попробовать в качестве чудо оружия водородный воздушный шар В каком году? Bastion пишет: цитатаШар-прыгун. Прикольно . А ссылки в инфернете есть?
smirnoff: Для voodoo. «Не могли бы вы поподробнее рассказать о производстве в огромных количествах тяжёлой конницы, боевых колесниц и «длинных» боевых кораблей Античности». «Я вообще не припомню действительно массового производство какого-либо сложного оружия в доиндустриальную эпоху». Если вы не против, я вам напомню. Как раз корабли. Известна история, как римляне занялись строительством флота. В эпоху пунических воин. Поскольку у них не было мастеров, римляне разобрали захваченный пунийский корабль, пронумеровали части и заставили мастеров научиться делать, (копировать) только одну деталь, каждого свою. Потом собирали по схеме. В результате они в короткий срок отгрохали флот, превосходящий по количеству флот Карфагена. Конечно, корабли были из не высушенного дерева, не очень хорошие мореходно, по причине отсутствия опытных моряков, но с изобретением штурмового, (вроде так) или абордажного мостика они стали одерживать победы на море. Кораблей было сделано громадное количество. Флоты тогда составляли по нескольку сотен кораблей. В общем, наверняка не меньше тысячи. Сам способ изготовления флота, типично мануфактурный, массовое производство. А если учесть соотношение численности населения, энерговооруженность, то это римское производство гораздо масштабней изготовления танков в современную эпоху.
Динлин: Александр пишет: цитата1. Развитая деревообрабатывающая индустрия, развитые судоверфи, массовое производство гвоздей, легкая промышленность (парусина, канаты, пакля). 2. Развитая металлургия (1 линкор - это 70-110 пушек, 10 линкоров, соответственно, в десять раз больше, ядра также льются металлургами), массовое производство пороха. 3. Развитая индустрия по поизводству солонины. 4. Массовый выпуск морских карт. Всё это нельзя наладить в римскую эпоху ? voodoo пишет: цитатаЯ вообще не припомню действительно массового производство какого-либо сложного оружия в доиндустриальную эпоху Сотни боевых кораблей флота Афинского морского союза. Тысячи комплектов рыцарского вооружения в Средние Века. voodoo пишет: цитатаИх и строили. Ага. Тихоходные «круглые» купеческие суда с только прямым парусным вооружением. voodoo пишет: цитатаСм. сражение у Ванна. Что там римляне сделали с вашим вундерваффе Они ещё и с пушками там были ?
OlegM: Как тут (и в ряде АИ произведений) уже было замечено главными и наиболее результативными действиями «прогрессора» было бы как раз приближение индустиральной эпохи. В частности: организация мануфактур с распределением работников по операциям (резкое повышение производительности и следовательно обьема), введение стандартов (тоже), введение более высокого уровня организации как в армии так и на производстве (учет, контроль, инженеры), введение единой системы среднего и специального образования (кадры), связь, медицина. И только после этого можно заняться «вундервафлями». К вышеперечисленным добавлю реактивные системы залпового огня. Бамбуковые ракеты начиненные греческим ргнем установленные по нескольку десятков на пусковые телеги. Крайне низкая точность компенчируется количеством ракет - в одном залпе не мение сотни. Часть ракет дает чисто звуковой эфект (сеет панику). Основная сложность - нужно очень много ракет. При покрытии премерно одного квадратного метра одной ракетой для покрытия 100 кв. метров нужно не мение 10000 ракет... Дельтапланы и планеры могут быть только разведкой или применяться против кораблей. На поле боя их легко уничтожат лучники. Спецназ, диверсанты, разведка и контрразведка. Тут широчайшее поле деятельности.
Bastion: Олег Невещий пишет: цитатаПрикольно . А ссылки в инфернете есть? По ссылке - художественное описание преодоления границы. http://militera.lib.ru/pr...e/russian/platov1/38.html Платов Л.Д. Секретный фарватер Из БСЭ: Шар-прыгун, свободный аэростат объёмом до 150 м3, предназначенный для подъёма человека на небольшую высоту (до 100—150 м). Подъёмная сила Ш.-п. у земли равна весу человека (иногда несколько меньше). В 30-х гг. 20 в. Ш.-п. применялись для осмотра оболочек стратостатов на старте. http://www.izvestia.ru/retro/article617217 О чем писали «Известия» в этот день в 1935 году «Все мировые рекорды в деле постройки наиболее легкого и портативного воздушного судна и путешествий на нем побиты советскими воздухоплавателями-комсомольцами». Парни, например, уже запанибрата с «шарами-прыгунами». «Шар-прыгун - это миниатюрный воздушный шар (...) с подвесным сидением. На них можно, отталкиваясь от земли ногами, совершать прыжки - короткие взлеты по направлению ветра. http://nvo.ng.ru/spforces/2002-05-31/7_date.html Капитан Судаков в 1942 г. продемонстрировал в пригороде Ленинграда свое изобретение - шар-прыгун, предназначенный для переброски за линию фронта разведывательно-диверсионных групп (идея применения не нашла).
Слава Макаров: smirnoff пишет: цитатаСам способ изготовления флота, типично мануфактурный, массовое производство. О чем и речь. Рим и был раннеиндустриальным государством. Сойздаешь индустриальную базу - и вперед... можно без всяких вундерваффе.
voodoo: Кораблей было сделано громадное количество. Флоты тогда составляли по нескольку сотен кораблей. В общем, наверняка не меньше тысячи. Если налить в один супертанкер воды, то весь этот грозный римский флот можно там разместить. Но дело даже не в этом, дело в том, что римские корабли нельзя занести в «сложное оружие». Наоборот, это была простая конструкция, идеально соответствующая тогдашнему технологическому уровню и на роль вундерваффе никак не претендущая в силу того, что это копия чужого оружия, к тому же копия мобилизационная. И если говорить о численности, то речь идет о среднем темпе строительства примерно в двадцать крупных (100 тонная квинкверема) кораблей в год. Т.е. две тысячи тонн в год. Менее двадцати процентов от одного Либерти. Которых за войну ввели в строй 2710 единиц. Т.е. только по тоннажу соотношение где-то 1 к 5000. При этом Либерти из стали, не говоря уже о наличии на нем сложнейших, с точки зрения античности, механизмов. но с изобретением штурмового, (вроде так) или абордажного мостика они стали одерживать победы на море. Т.е. вундерваффе была римская пехота, а не флот. А если учесть соотношение численности населения, энерговооруженность, то это римское производство гораздо масштабней изготовления танков в современную эпоху. Что лишь доказывает ограниченность производственных мощностей в ту эпоху. О чем и речь.
Слава Макаров: Динлин пишет: цитатаВсё это нельзя наладить в римскую эпоху ? Это можно наладить в римскую эпоху. Это можно наладить в любую эпоху. Поскольку это и называется индустриализацией. Человек, который понимает, как обучить базовым концепциям достаточно народу в данной эпохе, индустриальную базу создаст. Не вопрос.
voodoo: Сотни боевых кораблей флота Афинского морского союза. Тысячи комплектов рыцарского вооружения в Средние Века. Это не сложное оружие. И уж точно не требуемое вундерваффе. Ага. Тихоходные «круглые» купеческие суда с только прямым парусным вооружением. «Круглыми» корабли будут еще долго. Технологий, знаете ли нету, чтобы производить длинные и узкие корабли, классической схемы. Косые паруса на роль всепобеждающего вундерваффе точно не тянут. Они ещё и с пушками там были ? Кто ? Римляне ? Нет. Их противники - тоже нет.
Слава Макаров: voodoo пишет: цитатаКосые паруса на роль всепобеждающего вундерваффе точно не тянут. Хе. А «кругляшкам» и косые паруса не очень-то и помогут.
smirnoff: Для voodoo Речь вовсе не о том. То, что численность населения Рима в эпоху пунических воин, мягко говоря, уступала численности населения США, ни у кого сомнений нет. Как и энерговооруженность и т.п. Вопрос в том, как я понял, какая технологическая инновация, привнесенная в любое архаичное общество, могла кардинально изменить соотношение сил. Таковой инновацией было предложено внесение самого принципа массового, индустриального производства. Ибо способность выполнять весьма сложные изделия в единичных экземплярах у мастеров древности имелась. Встал вопрос. Мог или не мог, по социальным ли, социально психологическим или иным причинам индустриальный метод применятся в архаичных обществах? Пример с кораблями показывает, что мог. Технологической инновацией в приведенном примере, (прошу внимательней), были не сами корабли, а мануфактурный, массовый, индустриальный метод их производства. Следовательно, таким образом, могли производиться и гораздо более сложные устройства, доступные в те эпохи в виде индивидуальных образцов. Впрочем, пример с кораблями показывает и серьезную проблему. Применив этот метод производства, римляне не использовали его в дальнейшем в серьезных масштабах. А изменить культуру тех же римлян в принципе уже несколько затруднительно. А именно это бы понадобилось делать для того, что бы римляне использовали индустрию везде. Нужна была бы «протестантская этика и дух капитализма». Например, идея бесконечного увеличения капитала, лежащая в основе современной рыночной цивилизации для римлянина была бы совершенно дика, и еще Аристотель назвал редких подобных людей, охваченных такой страстью, сумасшедшими. А без этой идеологии римляне применили свою технологическую инновацию, когда она была им нужна, и спокойно забыли, когда нужда пропала. Таким образом, нужно постоянно подпихивать их, а само дело не пойдет.
Максим-1: Военный пароход На гражданке турбина герона была не нужна - рабов хватало, паровоз - а были ли большими обьемы сухопутных перевозок, чтобы его загрузить? Модернизированная трирема - «гафельные» паруса, как «маршевый» двигатель; паровая машина для маневрирования в бою.
Максим-1: ›идея бесконечного увеличения капитала, лежащая в основе современной рыночной цивилизации для римлянина была бы совершенно дика, и еще Аристотель назвал редких подобных людей, охваченных такой страстью, сумасшедшими. ____ Аристотель был греческим интеллектуалом - а римляне греков за «интеллигентство» презирали. Римское «всадничество» было классом со вполне буржуазной моралью, стяжательство (торговля, ростовщичество, подряды и пр.) считалось весьма почтенным - Красс, юр. практика Цицерона, в значительной части посвященная «скандальным перегибам» - «бедным он приехал в богатую провинцию, богатым уехал из провинции бедной...».
Serge: Вообще-то, где-то я читал, что римляне своим способом строили до 30 кораблей в месяц. Если бы строительство дейтсвительно шло 20 кораблей в год, то вряд ли уже через 3-5 лет войны римляне смогли бы выставить флот в 600 кораблей.
voodoo: Речь вовсе не о том. Ладно, попробуем определится с тем, о чем речь. То, что численность населения Рима в эпоху пунических воин, мягко говоря, уступала численности населения США, ни у кого сомнений нет. Это хорошо. Значит нет и сомнения в том, что Рим не может производить столь же сложные машины. Вопрос в том, как я понял, какая технологическая инновация, привнесенная в любое архаичное общество, могла кардинально изменить соотношение сил. Не технологическая инновация, а техническое решение. Конечный продукт - вундерваффе. «Задача - создание чудо-оружия, располагая лишь ТОГДАШНИМИ материалами и инструментами.» Таковой инновацией было предложено внесение самого принципа массового, индустриального производства. Как легко можно понять, наличие этого принципа у римлян подразумевается автоматически, т.к. он у них, гммм, уже был. Мог или не мог, по социальным ли, социально психологическим или иным причинам индустриальный метод применятся в архаичных обществах? Я такого вопроса не поднимал. Следовательно, таким образом, могли производиться и гораздо более сложные устройства, доступные в те эпохи в виде индивидуальных образцов. Нет, это не следует из вышеуказанного. Без соответствующего инструмента и оборудования массово выпускать винтовку 19-го века не представляется возможным. Аналогично и с другими техническими решениями позднего времени. От методов производства это мало зависит. Для простоты понимания проведите следующий мысленный эксперимент - лишите римлян всего деревообробатывающего инструмента и попробуйте решить задачу строительства флота, путем копирования существующего образца. Применив этот метод производства, римляне не использовали его в дальнейшем в серьезных масштабах. Само-собой. Война кончилась и не было необходимости гнать вал. Из всех этих сотен и тысяч слепленных на скорую руку кораблей, выжило очень мало. После войны, римляне могли себе позволить производить не мобилизационные, а нормальные корабли. Впрочем нормальные только по меркам того времени.
smirnoff: Для Максим. Вы путаете стяжательство и алчность, бытовавшую во все эпохи со специфической идеологией «духа капитализма», появившейся в Европе только в новое время. Это разные вещи. Они включают в себя отличное мировоззрение, отличный и специфический взгляд на человека, и его место в мире. Тут и учение о предопределении и мн.др. На этот счет много написано и принимается сейчас в социологии сравнительно бесспорно. Посмотрите, например, Макса Вебера с его «Протестантской этикой…» Дискутировать об этом на форуме слишком объемно. Только привести аргументы потребует нескольких книг. Алчность римских откупщиков и капиталистический дух Беджамена Франклина, это вещи принципиально различные.
smirnoff: Для voodoo Тук-тук. Кто там?
Каммерер: Вернемся к теме. Сырье для черного пороха найти можно. Вот и первое вундервафе ранего средневековья. Применять в качестве начинки гранат. Гранаты кидаются вручную или с помощью легких камнеметов или балист. Ракеты без соответствующей технологии будут смертельно опасной игрушкой (оружием против своих). Для произвобства ракет нужны реометрически правилиные корпуса. Вся конструкция должна быть сбалансированна иначе полетит куда угодно, но только не в цель. Если раздобыть нефть: можно делать зажигательные снаряды, или применять в качестве полевого заграждения (против кавалерии). При отсутствии таковых, можно попробовать смастерить балисты по типу большого арбалета. Грамотный инженер может с поможью плотины направить реку на вражескую крепость. А лучше всего: один лейтенант и 20 сержантов 20-го века. Они любую армию выдрессируют, так, что она станет непобедимой .
smirnoff: Да пушки, вроде китайских туфангов можно делать, дабы картечью палили. Если порох есть.
voodoo: smirnoff Что бы это значило ?
stupidmongol: Динлин пишет: цитатаЖажду увидеть кобуксоны, выходящие из устья Невы, подводные лодки при Трафальгаре, планёры-бомбардировщики из бамбука и бумаги над армией Чингисхана и бронированные повозки с «греческим огнём», крошащие в мелкий винегред варваров на Каталаунских полях. См. книгу Лукина «Слепые поводыри» - эта тема очень прикольно смотрится...
smirnoff: Для voodoo Это анекдот есть такой. Просто, мне кажется, мы друг друга несколько не поняли, а потому нет смысла продолжать.
Динлин: Максим-1 пишет: цитатаВоенный пароход Увы. До 1780-х годов точность обработки металла была слишком низка для создания дееспособной паровой машины. Эта тема на форуме обсуждалась не раз. Каммерер пишет: цитатаСырье для черного пороха найти можно. Вот и первое вундервафе ранего средневековья. Применять в качестве начинки гранат. Гранаты тоже помниться обсуждались. Главный недостаток тогдашних гранат - нельзя точно рассчитать время горения фитиля. Поэтому фитиль делали с запасом - чтоб в руках не рвануло. Поэтому в качестве осадного средства - вполне, но не в полевом сражении. И конечно smirnoff пишет: цитатаДа пушки, вроде китайских туфангов можно делать, дабы картечью палили. Если порох есть. stupidmongol пишет: цитатаСм. книгу Лукина «Слепые поводыри» - эта тема очень прикольно смотрится... Спасибо.
Каммерер: Динлин пишет: цитатаГлавный недостаток тогдашних гранат - нельзя точно рассчитать время горения фитиля. Поэтому фитиль делали с запасом - чтоб в руках не рвануло. Поэтому в качестве осадного средства - вполне, но не в полевом сражении. Если метать из балист, пойдет и в полевом сражении, в качестве артиллерийской обработки противника на этапе развертывания войск.
Слава Макаров: Каммерер пишет: цитатаА лучше всего: один лейтенант и 20 сержантов 20-го века. Они любую армию выдрессируют, так, что она станет непобедимой Именно об этом я и сказал в самом начале темы. Собственно, Чингисхан проделал нечто именно в этом роде - придал своим войскам индустриальный уровень организации.
Магомед: Моя версия – многозарядные ружья и пистолеты веке в 16-17 веке . С револьверным барабаном . Заряжать , конечно , потом долго ( унитарный патрон , как установили мы раньше , создать на тех материалах невозможно ) , но массовый залп ( 5-6-7 залпов подряд !!! ) будет сносить все и вся ! Но – дорого … Еще – гранаты в металлической осколочной «рубашке» и боевые ракеты с зажигательной «начинкой» ( хотя последнее – это вопрос ) . Все это уже обдумано-передумано в почившем ( или он в архиве ? ) «Прозоровском цикле» … Там рассматривался именно 16-17 века , точнее – эпоха Ивана Грозного .
OlegM: Мобильные и крепостные огнеметы. Бензин или спирт смешивается с подаваемым под давлением воздухом. В полевом варинте в расчете два человека - один с бочкой бензина на спине водит распылителем а второй качает воздух мехами. Отсюда вопрос знатокам - насколько легко остановить разогнавшегося обученого боевого коня с профессиональным наездником огнем?
Каммерер: Не знаю как остановить, но боюсь от такого факела на коне все разбегутся.
Максим-1: Для Магомед: ›Моя версия – многозарядные ружья и пистолеты веке в 16-17 веке . С револьверным барабаном . Заряжать , конечно , потом долго ( унитарный патрон , как установили мы раньше , создать на тех материалах невозможно ) , но массовый залп ( 5-6-7 залпов подряд !!! ) будет сносить все и вся ! Но – дорого ______________ ИМХО, без унитарного патрона или хотя бы капсюля будет большой геморой с воспламенением заряда, очень сложный замок. Собственно говоря, такие системы существовали - гражданское оружие «для богатых путешественников». В полевом бою батарея «на картечь» сработает не хуже и дешевле. ______________ ›гранаты в металлической осколочной «рубашке» ______________ Э-э-э? Стандартная «бомба» к гладкоствольным пушкам - металлический корпус, набитый порохом плюс (иногда ) пулями. Надрезать его дольками как «феньку» несложно, но вероятность дробления при взрыве «по надрезам» сомнительна, реальный рывок в КПД обеспечит только шрапнель. http://artilleria.narod.ru/glava05.htm
Магомед: Динлин – «Тысячи комплектов рыцарского вооружения в Средние Века.» – тысячи ?! А как насчет того , что полный доспех примерно стоил столько , сколько деревня с вилланами , и изготавливался вручную , с минимальнейшим применением техники ?! Причем ДО-ОЛГО делалась эта куча железа … Простенькая кольчуга , состоящая из стальных колечек , и то чуть ли не год производства занимает ( у нынешних кузнецов-реконструкторов , по крайней мере , использовающих технику приближенного к тому времени ! ) … Именно поэтому , к слову , и воевал простой народ века до 15 черти в чем – кто с мечом , кто с дубиной , кто чуть ли не с вилами – тут бы оружия наковать … В стеганой куртке , и то только самые понтовые бойцы ходили ! Знать же , конечно , была закована в сталь от макушки до пяток , но лишь те у кого было бабло !!! Причем бабло хорошее . Камеррер - «Для производства ракет нужны геометрически правильные корпуса. Вся конструкция должна быть сбалансированна , иначе полетит куда угодно, но только не в цель. Если раздобыть нефть: можно делать зажигательные снаряды, или применять в качестве полевого заграждения (против кавалерии). При отсутствии таковых, можно попробовать смастерить баллисты по типу большого арбалета.» - и это было в «Прозоровском цикле» . «Повторение – мать Альтернативной Истории» (с) !
Слава Макаров: OlegM пишет: цитата. Бензин или спирт смешивается с подаваемым под давлением воздухом. В полевом варинте в расчете два человека - один с бочкой бензина на спине водит распылителем а второй качает воздух мехами. Бензин берется на соседней доиндустриальной бензоколонке? :)
Динлин: OlegM пишет: цитатаМобильные и крепостные огнеметы. Почти реал. Сифоны с греческим огнём. Магомед пишет: цитатамногозарядные ружья и пистолеты веке в 16-17 веке . С револьверным барабаном А между барабаном и стволом все газы не уйдут ? Точность обработки металлов тогда оставляла желать лучшего. Да и с замечанием Максима-1 насчёт воспламенения согласен. А может ружьё, рассчитанное на огонь не пулёй, а крупной картечью ? В упор (всё равно успевали сделать всего 1 выстрел). Калибр - большой, но ствол короткий и раструб для разлёта картечи. Тяжелее обычного ружья, но на порядок эффективнее. Кстати, у канал ствола м.б. в сечении не круглый, а эллиптический, как у шуваловской «гаубицы» - чтоб разлеталось не вверх, а вбок.
sas: Магомед пишет: цитатаПростенькая кольчуга , состоящая из стальных колечек , и то чуть ли не год производства занимает ( у нынешних кузнецов-реконструкторов , по крайней мере , использовающих технику приближенного к тому времени ! ) … Это кольчуга-то простенькая? Вам не кажется, что правильно сплести десятки тысяч колечек ничуть не легче, чем отковать около 200-300 деталей различного размера и формы для полного рыцарского доспеха? А про год-так современные кузнецы и не профессионалы-кольчужники :) Динлин пишет: цитатаКалибр - большой, но ствол короткий и раструб для разлёта картечи. Где-то такое было создано в действительности...Жаль под рукой книги Жука «Стрелковое оружие» нет-там где-то я подобную картинку видел...
Каммерер: Для sas: Наборный доспех тоже весьма трудоемкая штука. А получение харалужного клинка, это не менее месяца кузнечной работы. И с качеством сырья не все в порядке. Найти нормальное железо проблематично было.
sas: Для Каммерер: А никто не говорил, что простая! Но и кольчугу «простенькой» согласитесь назвать тяжело! А харалужный клинок, согласитесь, оружие таки не массовое, что-то сравнимое с нашими снайперскими винтовками.
Alternator: Да, были такие ручные картечницы. Полководцы решили (им видней), что на поле боя толку от них немного.
OlegM: Alternator пишет: цитатаПолководцы решили (им видней), что на поле боя толку от них немного. Потому что как и в случае с ракетами данное оружие имеет смысл только как оружие залпового огня. Залп же предусматривает определенную культуру подготовки армии + соответствующую технологию. До ракетных залпов догадались только в МВ2...
В.Читатель: Динлин пишет: цитатаВопрос - возможно ли создание чудо-оружия, т.е. оружия на порядок превосходящего всё существующее по эффективности, в доиндустриальную эпоху? OlegM пишет: цитатаК вышеперечисленным добавлю реактивные системы залпового огня. ‹…› Крайне низкая точность компенчируется количеством ракет - в одном залпе не мение сотни. ‹…› Основная сложность - нужно очень много ракет. При покрытии премерно одного квадратного метра одной ракетой для покрытия 100 кв. метров нужно не мение 10.000 ракет... И все-таки истинной «вундерваффой» в доиндустриальную эпоху могут быть только ракеты. Попробую же обосновать свое утверждение. 1. Применение. Пороховые ракеты, став известными в Европе примерно в XIII в., к XVI в. как оружие уже не воспринимались. «Ренессанс» ракетного оружия в Европе приходится уже на конец XVIII - начало XIX вв., когда индусы успешно применили ракеты против англичан. Самые большие потери от ракетного оружия англичане понесли в сражениях при Серингапатаме (1792 и 1799 гг.). Успешное применение ракет в боевой обстановке произвело сильное впечатление на английского полковника Уильяма Конгрева, который в 1801 г. начал свои первые опыты с ракетами. В 1806 г. ракетами англичан была сожжена французская Булонь, в 1807 г. в результате массированного применения 25 тыс. ракет сгорел Копенгаген. Английские ракетчики отличились в битве под Лейпцигом (16-19 октября 1813 г.) и при осаде Гданьска (20 октября 1813 г.). Русская армия впервые применила боевые ракеты в русско-турецкой войне 31 августа 1828 г. при осаде Варны (осколочные и зажигательные), а затем 17-18 апреля 1829 г. - при осаде Силистрии. Ракеты использовались при обороне Севатополя, во время очередной русско-турецкой войны на Дунае и на Кавказе: так, 24 июня 1854 г. ракеты успешно использовались русской армией против турецкой кавалерии. В последний раз русская армия применила боевые ракеты 12 января 1881 г. в сражении при Геок-Тепе. 2. Возможности. Когда Уильям Конгрев начал экспериментировать с ракетами, дальность их полета не превышала 550 м. Конгрев добился увеличения дальности полета сначала до 1,8 км, а впоследствии его 12-кг (вес без боезаряда) ракеты летели: с 3,3-кг зарядом на 2,8 км, с 5-кг - на 2,3 км, с 15,6 кг - на 1,8 км. 4-дюймовые русские ракеты (конструкции Засядко) при угле возвышения 55 град. летели на 2,7 км. Боевое применение их под Варной показало, что ракеты наиболее эффективны: 36-фунтовые - на расстоянии 1-2 км, 12- и 20-фунтовые - на расстоянии 0,9-1,4 км. Ракеты конструкции Константинова весили от 2,9-5 кг (2-дюймовые) до 18,4-32 кг (4-дюймовые). Дальность стрельбы 4-дюймовой ракеты, снаряженной 10-фунтовой (4,1 кг) гранатой была 4,1-4,2 км (1/4-пудовый горный единорог обр. 1838 г. имел дальность стрельбы 1,8 км). Боковое отклонение этих ракет не превышало 30 шагов (21 м). Пусковой станок для таких ракет весил не более 1 пуда и легко навьючивался на лошадь. 3. Конструкция. Корпус ракеты был железным (обычно выколачивался из жести), к которому сзади крепился деревянный шест (обычно не менее 7 длин корпуса), обеспечивающий устойчивость в полете, а спереди - зажигательный или разрывной заряд. Как видим, по дальности и точности стрельбы боевые пороховые ракеты были на равных (а то и превосходили) с легкими артиллерийскими орудиями того времени. Можно себе представить, как осколочно-фугасные ракеты будут выкашивать ряды македонской фаланги, римских легионов или рыцарской конницы. OlegM пишет про «покрытие одной ракетой примерно одного кв.м». Но ведь даже осколки гранаты Ф-1 (какой там заряд - около 50 гр?) сохраняют убойную силу до 200 м. Если же в стройных (и плотных) рядах римской когорты разорвется 5-кг заряд, снаряженный свинцовой сечкой… Ой, что-то мне подсказывает, что 10.000 ракет (5 кг пороха х 10.000 шт = 50 тонн пороха) для того, чтобы «вынести» ту когорту, так вовсе и не потребуется. Однако Каммерер пишет: цитатаРакеты без соответствующей технологии будут смертельно опасной игрушкой (оружием против своих). Для производства ракет нужны геометрически правильные корпуса. Вся конструкция должна быть сбалансирована, иначе полетит куда угодно, но только не в цель. 4. Производство. Из чего же смогут изготавливать ракеты, скажем, римляне? С порохом все понятно - зная его компоненты, опытным путем вполне можно подобрать их соотношения для разрывного и зажигательного зарядов и маршевого двигателя. С деревянным шестом-стабилизатором тоже все в порядке. Можно даже поэкспериментировать со стабилизаторами на конце этого самого шеста - для уменьшения длины и увеличения кучности. Сложнее с железным корпусом. Если делать корпуса из медных листов (и еще не факт, подойдут ли те листы, что могли изготавливать римляне, для наших целей), массовое производство ракет, боюсь, будет очень и очень «кусаться». Значит - что? Значит, надо внедрить современные передовые технологии. Корпуса ракет будем выклеивать из ткани на деревянных шаблонах (уж лучковый-то токарный станок, надеюсь, римлянам известен?). 10-15 слоев грубого холста, проклеенного столярным клеем, дадут нам легкий и прочный корпус, не хуже (да пожалуй, что и лучше) железного. Пороховую смесь запрессовываем в такой же клееный корпус меньшего диаметра, а между ними - свернутые трубкой свинцовые листы с насечками в качестве поражающих элементов. Если уж римляне освоили поточное производство кораблей, то поточное производство таких простых, но суперэффективных боевых ракет освоят и подавно. Ну чем не «вундерваффа», а? 5. Минометы. Вот ведь удивительно - миномет, до безобразия простая, недорогая и эффективная конструкция - и был изобретен только аж в XX веке! Ну а что мешает знающему мастеру наладить производство минометов хотя бы в те же средние века? Точность стрельбы будет не хуже, чем у гладкоствольных орудий, вес - меньше, маневренность - выше, а уж про скорострельность я вообще молчу! Какая крепость устоит, когда на нее в течение одного часа обрушится несколько тысяч разрывных и осколочно-фугасных мин?
Alternator: Изобрести миномет не проблема. Были в Средние века «минометы» - все эти бомбарды и т.п. Проблема изобрести мину как унитарный снаряд с взрывателем и т.д.
Смельдинг: Хм... читывал у одного чела в «Науке и жизни» совершенно, ИМХО, бредовую идею - что «крылья бумажные» Тугарина Змеевича появились в былинах из-за применения половцами Тугоркана какой-то помеси воздушных змеев с дельтапланами (такой примитивный планер на тросе) на предмет разведки. Вообще, дельтапланы с планерами в Китае могли черт-те когда наладить. Далее. читывал во второй половине 1980-х, что в индийских источниках описано нечто зело похожее на ЯО. Эффект - да, похож. Где-то даже чего-то раскопано - оплавленные камни крепостей, «фонящие» до сих пор. Но вот технически... даже у меня, гуманитария, ЯО в доиндустриальную эпоху вызывает «милостивую улыбку»(с). Я, скорее, как язычник, мистик и вообще некромант , поверю в боевые заклинания
sas: Смельдинг пишет: цитатаЯ, скорее, как язычник, мистик и вообще некромант Я конечно все понимаю, но не надо смешивать язычество с некромантией даже ставя смайлик :)
Смельдинг: Да это меня коллега Магомед некромантом обозвал. И смайлик показывает язык именно ему.С моими же воззрениыми на эту тему Вы, коллега, коли «Святослава» читали, прекрасно знакомы. Прошу у всех прощения за невольный флейм, но надо ж объясниться.
Динлин: Смельдинг пишет: цитатачто в индийских источниках описано нечто зело похожее на ЯО. Эффект - да, похож. И не в каких-нибудь источниках, а в «Махабхарате». Там описано оружие в виде гигантской стрелы, которую, чтобы обезвредить нужно размолоть в порошок. Применение оружия даёт очень сильный жар, в котором сгорают люди и колесницы. А те кто остались в живых должны после этого бежать к реке и окунуться в неё (так полагается делать, чтобы смыть с себя радиоактивную пыль). А ещё можно вспомнить виманы - почему-то деревянные летающие корабли. Смельдинг пишет: цитатаГде-то даже чего-то раскопано - оплавленные камни крепостей, «фонящие» до сих пор. Какой-то из городов Хараппской цивилизации. Никто не знает, почему - но на улицах города песок спёкся в стекло.
Смельдинг: Махабхарата - тоже источник:) Именно все это я и читал. Даже больше - что на улицах того города найдены останки людей, застигнутых смертью внезапно и одно временно, посреди будничных занятий. Что масштаб разрушений возрастает к центру города. И т.д. Верю. А в ЯО доиндустриальной эпохи - все равно не верю. Даже несмотря на т.н. «стеклянные» - оплавленные - каменные башни в Шотландии. У некоторых даже песок у подножья в стекло спекся. Но это все - за пределами «наусного мировоззрения», оттого обсуждению на данном форуме не подлежит.
Динлин: Для Смельдинг: А может, это была война доиндустриальных землян с вполне индустриальными инопланетянами .
Каммерер: Для Динлин: Это была первая цивилизация. Впоследствии все носители разума которой улетели осваивать новые планеты. А оставшиеся комформисты деградировали до пещерного ячеловека.
бобр: Дайте, пожалуйста, список произведений по теме. Хочется чего то в стиле: Спpэг де Капм «Да не опустится тьма» Франковский «Инженер Средневековья»
Динлин: Каммерер пишет: цитатаЭто была первая цивилизация. Может быть. Но если бы на Земле была развитая цивилизация - врядли остались бы такие гигантские и выгодные месторождения, как Магнитогорск или м-я Бушвельдского плутона, не говоря уж о Корнуольском оловянном м-и, которое начали разрабатывать ещё в начале бронзового века, а кончили лишь в 19 веке.
Bastion: Динлин пишет: цитатаНо если бы на Земле была развитая цивилизация - врядли остались бы такие гигантские и выгодные месторождения, Интересная формула. А известно какие уже были выроботаны? Не так сформулировал. Как определить, что в каком-либо месте уже что-либо не выработано? Гм... Ну скажем (это в порядке бреда): на месте нынешних болот где-нибудь в Англии была магнитная аномалия наподобие Курской. Железо оттуда все повыбрали, карьеры превратились в озера, затем в болота
Alternator: Их тьмы и тьмы. Гарри Гаррисон. Этический инженер http://lib.ru/GARRISON/deathw_2.txt_Contents Марк Твен / Янки из Коннектикута при дворе короля Артура http://mark-tven.viv.ru/cont/yanki/1.html Дэвид Дрейк (David Drake) Велисарий (Belisarius) (с Эриком Флинтом): http://www.fenzin.org/lib/cf/dreik.htm и еще е несколько сотен наименований.
бобр: Alternator Гаррисона и Твена читал... А можно еще несколько названий? даже без линков (сам найду). Спасибо.
Магомед: Про ЯО оружие 12 тыс.лет назад сам сейчас кой чего дописываю . Обсуждали !
Alternator: бобр пишет: цитатаможно еще несколько названий? Я просто перечислил лучшие, из того, что пришло в голову. А так сегодня в этом стиле лепят все, кому не лень. В той же серии «Историческая авантюра».
Dar: Для В.Читатель Проблема ракет состоит в том, что без точной обработки металлического корпуса она полетит куда угодно только не куда вы ее послали, а изготовление корпуса ракеты из парусины вызывает улыбку, столярный клей конечно обычной кисточкой намазывать? Когда мне встречаются источники с «соломой в качестве стабилизаторов» это вызывает у меня дикий смех. А дополнительные стабилизаторы на шесте? А управлять этими стабилизаторами электромоторы будут? Ведь даже в 19 веке отказались от ракет потому что они могли попасть в город Коппенгаген например, но вот в корабль или батальон пехоты вряд ли. Лично мое мнение что чудо оружие древнего мира это «греческий огонь» и вполне вероятный паровой пулемет.
В.Читатель: Для Dar: Dar пишет: цитатаКогда мне встречаются источники с «соломой в качестве стабилизаторов» это вызывает у меня дикий смех. Действительно, какая-то проклеенная ткань, какой-то деревянный шест - и это «чудо-оружие»? Как-то несолидно, право слово. цитатаизготовление корпуса ракеты из парусины вызывает улыбку Однако вот читаем: цитата Задняя часть фюзеляжа была покрыта деревянным полумонококом толщиной 2-5 мм, выклеенным из березового шпона… Оперение - имело смешанную конструкцию, так как киль, «вырас-тавший» из фюзеляжа, был деревян-ный... Рули, имевшие деревян-ную конструк-цию, были обтянуты полотном… Что это за полотняно-деревянное чудо - одна из первых «этажерок», которые еще и самолетами-то назвать сложное? Да нет, это описание конструкции штурмовика Ил-2 - самолетика довольно серьезного. цитатаПроблема ракет состоит в том, что без точной обработки металлического корпуса она полетит куда угодно только не куда вы ее послали Возможно, говоря «ракеты», Dar подразумевает минимум тактическую ракету «Луна-М» либо, на худой конец, реактивный снаряд РС-132. Тогда мы просто говорим о разных ракетах. Так ведь ракеты Типпу-Сагиба, которые «совершенно деморализовали английскую кавалерию»{1, с.68} тоже не в современных цехах изготавливались. «Индийский князь Гайдар-Али создал корпус ракетных стрелков из 1200 человек еще в 1766 году. Позднее его сын Типпу-Сагиб увеличил состав этого корпуса до 5000 человек… Ракеты войск Типпу-Сагиба состояли из металлической гильзы длиной около 30 см, к которой для стабилизации полета прикреплялся шест из бамбука [привет «соломе в качестве стабилизатора»!] длиной 2,5-3 м. Этот шест соединялся с гильзой перетяжкой из проволоки»{1, с.68}. Как видим, ни о какой «точной обработке металлического корпуса» в Индии XVIII века говорить не приходится - однако же английская кавалерия была «совершенно деморализована». Те фейерверочные ракеты, с которыми начинал экспериментировать У.Конгрев, вообще имели корпус, склеенный из картона - что не мешало им лететь на расстояние до 500 м. (Не знаю, существуют ли сейчас кружки ракетного моделизма, как во времена СССР - так вот в этих кружках в качестве корпусов двигателей для моделей ракет использовались картонные охотничьи патроны. Желающие могут попробовать раздавить такой снаряженный патрон, и убедиться, насколько непросто это сделать.) Да, боевые ракеты Конгрева и его последователей имели уже не картонный, а железный (свернутый из тонкого железного листа) корпус. цитатастолярный клей конечно обычной кисточкой намазывать? Конечно, нет. Древним римлянам я бы рекомендовал пропитывать клеем холщовые ленты нужной длины и ширины в больших глиняных чанах, а Dar’у могу для этой же цели порекомендовать жестяной тазик. И если Dar не поленится и выклеит на шаблоне корпус из 10-15 слоев грубой ткани, а потом для сравнения выколотит на оправке такой же корпус из автомобильного кузовного железа, он убедится, насколько «корпус из парусины, вызывающий улыбку», окажется прочнее и легче такого же железного. цитатаА дополнительные стабилизаторы на шесте? Шведские ракеты обр. 1821 г. имели для увеличения точности полета дополнительные стабилизаторы{2, с.152}. цитатаА управлять этими стабилизаторами электромоторы будут? Стабилизатор - неподвижная часть хвостового оперения самолета, дирижабля, ракеты, мины и т.п., служащая для продольной устойчивости их в воздухе{3}. PS. Электромоторы для привода рулей управления ракет не используются - слишком велико время отклика на управляющий сигнал. цитатаВедь даже в 19 веке отказались от ракет потому что они могли попасть в город Коппенгаген например, но вот в корабль или батальон пехоты вряд ли. 1) «Сравнительные испытания американских… и русских ракет, проведенные летом 1850 года, показали, что боковое отклонение русских ракет было не более 30 шагов (21 м){4, c.14}. 2) …но вот в корабль… вряд ли… В 1854-1855 гг. 2,5-дюймовыми ракетами было оснащено несколько гребных судов Рионской флотилии Кавказского корпуса, а также пароходы, стоявшие в Керчи… В декабре 1856 года в Ракетное заведение из Морского министерства поступил заказ на изготовление 655 боевых ракет 2-, 2,5- и 4-дюймового калибра для Балтийского флота. В апреле 1857 г. из Артиллерийского департамента Морского министерства на изготовление 2-дюймовых ракет с короткими желобковатыми хвостами для Черноморской флотилии. В 1857 году в Тихий океан были отправлены фрегат «Аскольд», корветы «Воевода», «Боярин», «Новик», клипера «Стрелок», «Пластун» и «Джигит»,, на борту которых имелись ракетный станки и 2,5-дюймовые ракеты. В соответствии с приказом генерал-адмирила, все суда крейсерского отряда Тихоокеанской эскадры, отправлявшиеся с 1861 г. за границу, снабжались 150 ракетами 4- и 2,5-дюймового калибра.{4, c.18} 3) … но вот в… батальон пехоты вряд ли … «В качестве примера успешного применения ракет можно привести сражение Кюрюк-Дара (Кавказская кампания 1854 года)… В разгар сражения наиболее сложная ситуация создалась на правом фланге русских войск. Здесь турки сосредоточили 15 пехотных батальонов, 3 артиллерийские батареи и несколько полков конницы против 6 пехотных рот, 29 сотен конницы и 12 орудий русских… Князь Бебутов позже вспоминал: «Чтобы сколько-нибудь отбить неприятеля и дать себе простор, генерал Багговут выдвинул вперед конно-ракетные команды под прикрытием трех донских сотен». Ракетчики произвели пуск. Ракеты, падавшие огненными змеями между лошадьми, сразу навели ужас на турецкую конницу; она отхлынула назад. «Кавалерия [турецкая], стоявшая твердо под картечью и пулями, не могла выстоять под ракетами. Ракеты разом остановили натиск и произвели беспорядок в колоннах»{4, c.15} 4) В последней трети XIX века ракеты использовались «для спасения людей с терпящих бедствие кораблей путем перебрасывания на этот корабль троса… Тем временем капитан по имени Труграус, использовал для подачи троса боевые ракеты Конгрева. Испытания прошли успешно… В Германии 17 октября 1828 г. генерал Штилер предпринял первый опыт пуска спасательной ракеты на Мемельском взморье… К 1855 году дальность полета серийной спасательной ракеты, выпускаемой в Англии, составляла уже 300 метров, а германской - даже 400 метров… Спасательная ракета того времени… без троса могла пролететь 900 метров, а с тросом - от 370 до 400 метров»{5, с.39-41}. Да, боевые ракеты в последней четверти XIX века были сняты с вооружения из-за того, что нарезные орудия превзошли их в точности стрельбы. Но гладкоствольные орудия тоже ведь били по площадям, а орудиям ракеты не уступали ни в точности, ни в дальности стрельбы, зато были проще и дешевле в изготовлении, легче в транспортировке и намного-намного скорострельнее. Dar пишет: цитатаЛично мое мнение что чудо оружие древнего мира это … вполне вероятный паровой пулемет. А вот это смелое заявление «вызывает дикий смех» уже у меня. Чем и как Dar собрался в древнем мире высверливать пулеметные стволы «оружейной» точности, если даже Уатт писал, что «я считал детали изготовленными очень точно, если в зазор между поршнем и цилиндром едва проходила однопенсовая монета»? И сколько времени займет монтаж «парового пулемета» на месте боя, а потом разведение огня под котлом и поднятие давления до нужной величины? И каких размеров будет такой «паровой пулемет»? И самое главное - где Dar возьмет в доиндустриальном мире нужные материалы и технологии? ======================== {1}А.А.Космодемьянский. К.Э.Циолковский. М., Наука, 1976 {2} Исследования по истории и теории развития авиационной и ракетно-космической науки и техники. Вып. 2. М., Наука, 1983. {3} Словарь иностранных слов. Гос. Из-во иностранных и национальных словарей. М., 1954 {4} А.Б.Широкорад. Энциклопедия отечественного ракетного оружия. 1817-2002. М., АСИ, 2003. {5} А.Первушин. Астронавты Гитлера. М., Яуза, Эксмо, 2004.
Олег Невещий: В.Читатель пишет: цитатаНе знаю, существуют ли сейчас кружки ракетного моделизма, как во времена СССР Кстати я некоторое время участвовал в таком кружке. В принципе неболшую ракету создать и запустить легко, но нужен хороший порох и расчеты. И конечно попасть из ракеты в цель очень сложно. В.Читатель пишет: цитатаиспользовались картонные охотничьи патроны Клеили картон вручную, даже мышей с парашутом запускали. В.Читатель пишет: цитатаИ каких размеров будет такой «паровой пулемет»? А как насчет паровой катапульты? (как у Гаррисона, «Специалист по этике»).
Магомед: Олег Невещий - «Клеили картон вручную, даже мышей с парашутом запускали.» - живодеры
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаКлеили картон вручную, даже мышей с парашутом запускали. Мыши-то как, небось в восторге были ?
Смельдинг: А вот Войскунский с Лукодьяновым в «Очень далеком Тартессе» соорудили атомное оружие в раннеантичном иберийском городе. Добывали уран («голубое серебро»), видимо, очищали, но делали по глупости, нагрудники для жрецов.(Рабы дохли на рудниках, жрецы, пусть и надевашие нагрудник по большим праздникам, почему-то нет). Потом в нагрудник влетела стрела с урановым наконечником, получился БА-БАХ!!! Один из авторов этого бреда - инженер. Совинтеллигенция-с.
Сварга: Чудо-оружием в предлагаемой ситуации является сам форумчанин. Поясняю. Допустим именно моё сознание попало в голову одного из предложенных лидеров, а я знаю что создание огнестрельного оружия, хотя бы в принципе, возможно. А потому я соберу группу наиболее интеллектуально продвинутых подданных и поставлю перед ними задачу создания этого оружия, выложив им всё, что сам знаю о нём. Припишу к этоё группе умелых ремесленников, создам необходимые условия и через некоторое время мозгового штурма данная задача благополучно разрешится. Конечно данному изделию будет далеко до Калашникова, но тем неменее оно даст огромное преимущество моему государству. Эту группу можно использовать для создания многих технологий опережающих своё время.
Dar: Для В.Читатель Когда я писал про корпус ракеты я имел ввиду не прочность, а сбалансированность исполнения ведь ткацкого станка не было был домотканный холст (неравномерный). Индусы тоже применяли металлические гильзы (на токарном станке проще сбалансировать) сравнение с прессованным картоном в гильзах неуместно, картон продукция высокотехнологичная, на всякий случай пишу что бумага у китайцев тоже неравномерно груба. Стабилизатор на шесте конечно повысит точность, но при таком корпусе боюсь рули даже не помогут, кроме того порох если он есть проще и дешевле в пушке использовать. А ракеты в руско-турецкую имели больше психологический эффект нежели уничтожающий. Если ракету так просто сделать почему «катюшу» не скопировали????? Вывод нужен хороший расчет с математикой и дифферинциальным исчислением (не напомните в каком веке Ньютон жил), нужен порох и культура производства не античных времен корпус у ракеты поточнее сделать. А для производства качественного пороха шаровые мельницы. И т.д. Не слишком много допущений?? Для производства парового пулемета нужен только котел ствол для начала и деревянный пойдет как у первых пушек. А таскать с собой не обязательно ведь тогда была война за крепости, вот в крепости и установить, и охрана крепости уменьшается.
Bastion: Сварга пишет: цитатаДопустим именно моё сознание попало в голову одного из предложенных лидеров, а я знаю что создание огнестрельного оружия, хотя бы в принципе, возможно Ваша мысль понятна, но вопрос несколько в другой плоскости. Вот например: Динлин пишет: цитатаЖажду увидеть кобуксоны, выходящие из устья Невы, А что Вы знаете о кобуксонах? А что Вы знаете об атомной бомбе? Многие знают что такое огнестрельное оружие. Но! - и только, копни чуть глубже и от этих многих уже остаются единицы, которые знают КАК его сделать. Как сделать металл, который будет выдерживать пороховой взрыв? Как сделать из него ствол? Как сделать механизм? Как сделать это массово?
Сварга: Для Bastion: В предлагаемом условии я абсолютный монарх крупного государства, а потому могу сконцентрировать в своих руках достаточные материальные и людские ресурсы, без кардинального изменения в «народном хозяйстве». Мне не нужны (по крайней мере в начале) ни заводы, ни внедрение каких то особых технологий (массовое производство) и т.д. Небольшая ремесленная слободка и десяток умников, вот и всё что нужно. Например, почти весь порох в России вплоть до конца XVIII века создавался в Арсенале, небольшой избушке и, если не считать мельниц, практически вручную. А вспомним «Пушечный двор» того же века. Что касается непосредственно того, как сделать огнестрельное оружие, то примитивный самопал с бронзовым стволом (из колокольной бронзы) и фитилём сможет сделать практически любой. Единственная сложность это создание ствола. Скорей всего лучшим вариантом в этом случае является литьё с последующей проковкой для избавления от пузырьков воздуха. В качестве технического, а не биолого-идейного, чудо-оружия могу предложить взрывчатку, как чистую, так и в оружии. Порох (его состав знают все), пироксилин и нитроглицерин (вспомним «Таинственный остров»), взрывчатую смесь из селитры и нефти, всё это можно использовать как в чистом видя (для подрыва укреплений), так и в различном оружии. Прежде всего, на ум приходит граната. Сделать её легче лёгкого - глиняная бутыль в оплетке (дабы не разбилась) начинённая динамитом (нитроглицерин с каким либо поглотителем (мылом, сахаром, глиной и т.д.)) и железным ломом, с верёвочной петлёй (для увеличения дальности броска) и фитилём. Весомый аргумент в споре с любым супостатом. Всё это полагаю пригодилось бы Александру Невскому или князю Владимиру. Взрывчатку также можно использовать в боеголовках ракет, создание которых я так же не считаю чем либо сложным и согласен в этом с В.Читателем. Кстати, возможно я ошибаюсь но как мне помнится ракеты Конгрева не были ракетами в современном понимании, это была пушка из которой и выстреливались ракеты.
Каммерер: Даже производство бронзовой пушки само по себе требует определенных технологий. К примеру литье в песчано-стержневые формы не даст нужной геометрии канала ствола. Его надо рассверливать. Надо делать станок. Проблема не в приводе, это решается десятком рабов или ослов. Проблема в сверле и его наконечнике.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаДаже производство бронзовой пушки само по себе требует определенных технологий. К примеру литье в песчано-стержневые формы не даст нужной геометрии канала ствола. Его надо рассверливать. Это только с 18 века, если мне не изменяет склероз. А до этого вполне обходились литьём.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаПроблема в сверле и его наконечнике. Тут вот что интересно. Тигельная сталь, которую англичане начали производить в сер. 18 века и которая открыла дорогу к созданию металлорежущих станков изобреталась несколько раз в истории человечества. Она была, например, известна арабским оружейникам. Просто никто не допирал, что если создать из неё не оружие, а резец для токарного станка - эффект будет намного больше, хотя и не сразу.
Радуга: Динлин пишет: цитатаПросто никто не допирал, что если создать из неё не оружие, а резец для токарного станка - эффект будет намного больше, хотя и не сразу. И вот в этом и есть основное оружие прогрессора (путешественника во времени).
дас: [QUOTE]Боевые пчелы применялись только в 1914 году[/QUOTE] Ну, это не совсем так. Кажется, то ли инки, то ли зулусы кидали «ульевые бомбы». Еще бы такие с делтопланов кидать, вообще противопехотные бомбардировщико-авианосцы какие-то получаются.
Сварга: Радуга пишет: цитатаИ вот в этом и есть основное оружие прогрессора (путешественника во времени). Лучший друг прогрессора это взрывчатка. Вспомним детские книжки! Возмём большую кучу навоза разбавим её водой, хорошенько размешаем, процеживаем через ткань и всё что через неё не прошло выкидываем. Затем разливаем мутную и пахучую жидкость по лоточкам и медленно выпариваем- в сухом остатке селитра. Смешав с серой и древесным углём получаем порох (вещь крайне ходовая). А если смешать с нефтью то получится тоже неплохая взрывчатка. Можно продолжить. Как говаривал Сайрес Смит - прожгите серный и железный колчедан в одной печке, разведите водой, отцеженный раствор железного купороса прогоните через дистилятор и вуаля. У вас серная кислота. Правда я не уверен что отличу какой либо колчедан от любого булыжника, но на этот случай могу предложить вариант сжигания в сосуде серы и пропускание продуктов горения через воду, должно получится то же самое. Далее, обработайте серной кислотой селитру и у вас уже азотная кислота, обработав которой целюлозосодержащюю материю вы получите пироксилин - оличное взрывчатое вещество. А если обработать азотной кислотой глицерин (полученный путём варки любого жира с известью или содой) мы получим нитроглицерин. Смешаем его с любым поглотителем (сахар, глина, мыло и т.д.) и мы получили старый добрый динамит. Начинка для гранат и боеголовок ракет Причём для получения разумного количества не нужно устраивать индустриализацию. Хотя я конечно могу и ошибаться в приведённой химической истории. Всё это написано по памяти, и навеяно «Таинственным островом» и тому подобными книгами детства.
Bastion: Сварга пишет: цитатапрогоните через дистилятор Вы знаете как его сделать? Сварга пишет: цитатасжигания в сосуде серы и пропускание продуктов горения через воду Тот же вопрос Сварга пишет: цитатасахар, глина, мыло и т.д.) Сахар Вы где возьмете? Мыло? Глина любая? Сварга пишет: цитатаВсё это написано по памяти, и навеяно «Таинственным островом» Серьезный источник Насколько мне известно неоднократные попытки повторить описанную технологию ни к чему не приводили
Динлин: Сварга пишет: цитатаПрежде всего, на ум приходит граната. Достаточно давно это обсуждалось в теме «Альтернативная военная техника». Проблема в том, что нельзя точно рассчитать время горения фитиля - от многих факторов зависит. А значит, либо граната рванёт в руках, либо враг бросит её назад - абыдна, да . Поэтому против крепостей(как в реале) годиться, а вот в полевом сражении - вряд ли. Bastion пишет: цитатаНасколько мне известно неоднократные попытки повторить описанную технологию ни к чему не приводили Уже тогда с терроризмом боролись, блин. А вообще, лучше всего перед переброской почитать «Поваренную книгу анархиста». Я в начале 90-х не стал её покупать, а потом началась борьба с терроризмом и не купишь теперь. В инете на русском нашёл лишь главу про наркоту(этого наши спецслужбы на боятся ). Нарыл как-то какой-то англоязычный сайт, где её за деньги предлагали, да не доверяю я интернет-торговле.
Сварга: Для Bastion: В качестве дистиллятора подойдёт конструкция простейшего самогонного аппарата. Керамическая ёмкость и медная трубка, скрученная из медного листа и пропаянная (пайка известна очень давно). Змеевик охлаждается водой. Вот и всё. Я, конечно, не гарантирую что такой простой дистиллятор подойдёт для данной процедуры, но тем не менее надеюсь что сработает. Что касается поглотителя, то тут могут подойти десятки веществ, например мука. Самое главное что б нитроглицерин не был жидким. Динлин пишет: цитатаПроблема в том, что нельзя точно рассчитать время горения фитиля - от многих факторов зависит. А значит, либо граната рванёт в руках, либо враг бросит её назад Я думаю что поэксперементировав можно найти способ. А если сделать фитили одинаковой толщины, длинны, из одного материала, в одной ёмкости пропитывать, то скорость горения должна быть одинакова, ну плюс минус пара секунд. А чтоб гранатомётчик не попал под минус бросаем гранату пращой? Забрасываем противника на дальних подступах. А значит можно расчитывать что по крайней мере назад она не прилитит.
Bastion: Сварга пишет: цитатамедная трубка, скрученная из медного листа и пропаянная (пайка известна очень давно). Пайка-то известна, да вот серная кислота - не самогон Правда на выходе мы сможем получать - как побочный продукт - сернистый газ и (если удастся собрать и сохранить) использовать его как химическое оружие
Динлин: Сварга пишет: цитатаесли сделать фитили одинаковой толщины, длинны, из одного материала, в одной ёмкости пропитывать, то скорость горения должна быть одинакова, ну плюс минус пара секунд. А чтоб гранатомётчик не попал под минус бросаем гранату пращой? Хм. Праща - хорошая идея. Но даже одинаковые фитили не дают значительной точности. Те же самые 2 секунды - у современной Ф-1, если мне склероз не изменяет - 3 секунды. Т.е. получается от 1 до 5 сек. 1 - замешкаешься и в руках рванёт, а 5 - могут и назад кинуть.
Каммерер: Производство серной кислоты не так просто. При пропускании через воду получается сернистая кислота, которую уже затем превращают в серную. Сварга пишет: цитатаЧто касается непосредственно того, как сделать огнестрельное оружие, то примитивный самопал с бронзовым стволом (из колокольной бронзы) и фитилём сможет сделать практически любой. Единственная сложность это создание ствола. Скорей всего лучшим вариантом в этом случае является литьё с последующей проковкой для избавления от пузырьков воздуха. Заодно избавляемся от пустоты канала ствола. Примитивный самопал будет со скорострельностью 2-3 выстрела в час и убойной дальностью в 50 метров. можно конечно отльть крупнокалиберную картечницу, это уже реальнее. Главное избежать мехобработки. Ну и с качеством литья разобраться. Температуру заливки выдержать и состав сплава. Иначе разорвет к такой то бабушке.
Магомед: В общем , помнится , была «магомедка» , как Ванька Грозный Виталия за такое буздумное прогрессорство казнил ...
Магомед: Динлин – «Проблема в том, что нельзя точно рассчитать время горения фитиля - от многих факторов зависит.» – не такая уж это проблема . Опытным путем выработать приемлемое время горения , причем ( чтобы в руках не рвануло ) все фитили делать длинными . Использовать против конницы ( основная атакующая сила того времени ) – кавалеристы то точно не слезут с коня , чтобы «бросить обратно» А взрыв гранаты в конной лаве … В общем , возьму на себя дело подведения итога по данной теме и по древней теме «Прозоровского цикла» , держите еще одну «магомедку» .
Магомед: - «На той стороне поля сотни тяжелых , закованных в сталь гусар строились в шеренги , раздавались еле слышные команды на языке ляхов , доносимые в хрустальном утреннем воздухе . Старшие стрельцы последний раз проверяли пищали у своих непосредственных подчиненных – на каждого старшину – десять стрельцов . Все было в порядке – замки нового образца отрегулированы , стволы начищены , прицелы выверены . Забота об оружии была поставлена теперь во главу угла , за несоблюдение этого требования выпороть могли даже поместного дворянина . По фронту , меж стрелецких полков , выстроились пушки , в которые прислуга заталкивали ядра , так же нового образца – с начинкой из усовершенствованного «зелья» . За рядами ратников , стрельцов и артиллеристов нервно теребили поводья кавалеристы – два полка поместной конницы , один – «гридневый» нового образца ( тяжелой конницы на манер рейтар ) и пять сотен казаков . Еще далее , возле телег обоза , «лошадные старшины» из драгунского ( «стремяннострелецкого» ) полка следили за оставленными «конной пехотой» животными , неказистыми крестьянскими лошаденками . С мотающегося над елками леска воздушного шара поступала рассыльным информация , а от них – старшему воеводе Шубину и его штабу . Сам боярин Феодор сын Матвеев напыщенно бродил по своей палатке , но роли в армии большой не играл – командование осуществлял посланник государя , именовавшийся «князь Болконский» . Вел он себя , на взгляд воеводы , очень странно , но перечить царской воле Федор Борисович не смел , даже при том , что висящий в чистом небе шар казался боярину бесовским явлением . С шага кони панцирных гусар перешли на аллюр , со звоном и лязгом опустились длинные пики ; «крылья» , приделанные к шумели на ветру … Меж закованных в блестящую сталь ляхов скакали , как черные тени , два подразделение немецких рейтар-наемников . Стрелецкие и драгунский полки разделились на приказы ( в каждом полке по два ) , широко вытянувшись по всей длине фронта . Каждый первый приказ в свою очередь так же разбился на сотни – передние присели , задние остались стоять . Эти действия были неоднократно отработаны на специальных учениях , организованными князем Болконским , и группой его , таких же странных соратников , и контролировались теперь сотниками , приказными есаулами и полковниками . Собранные царским указом на войну «даточные» ратники , вооруженные кто чем , с большим удивлением наблюдали за этими перестановками и маневрами . Увидев , что противник приближается , казаки пришли в неописуемое волнение – поднимали коней на дыбы , потрясали саблями и карабинами , вытаскивали пистолеты из за кушаков … На увещевания из штаба , с требованием оставаться на местах , «вольные люди» , завидев своих старых врагов практически не реагировали . Прискакал новый рассыльный , слетел с разгоряченного двухминутной скачкой коня , протянул князю лист бумаги , спущенный наблюдателями с шара . Там был нарисован план расположения врагов и дописано , что вместе с атакующими в лоб гусарами , от польских позиций двинулся крупный отряд «пахоликов» ( легких кавалеристов ) , намеревающийся обойти московитский строй сбоку . Тут же рассыльного отправили к «гридням» , с приказом подготовится . Дистанция меж передними линиями стрельцов и крылатыми гусарами неумолимо сокращалась . Наконец , полковники и есаулы , прикинув расстояние на глаз , утвердительно кивнули сотникам . По рядам пролетел приказ «Взвести курки» , затем «Целься» . На пару секунд над московитскими полками зависла гнетущая тишина – в этот момент каждый стрелец ловил на прицел противника ( вернее , всю вражескую лавину – выделить отдельного гусара было еще проблемой ) . Наконец , взнесенные к небу сабли сотников опустились – «Огонь» ! Одновременно рявкнули и пушки , послав навстречу врагу дымящиеся фитилями ядра . Залп не принес наступающим больших потерь – выбило из седел пару десятков кавалеристов , осколками ядер поубивало еще немного гусар … Это никак не повлияло на атакующих – они привыкли к таким обстрелам . Первые сотни слаженно , четко поднялись с колена , вместе со вторыми поменялись местами с другими приказами своего полка . Пока третья и четвертая сотня целилась , первая и вторая перезаряжала пищали . «Охотники» с особо длинными ружьями выцеливали свои жертвы – польских офицеров и знаменосцев . У каждого «охотника» имелось по три пищали дальнего боя , дабы стрелять не перезаряжая , и это давало определенные результаты . Такие воины организовывались по десять человек в каждом стрелецком полку , выделенные в особую «хоругвь» . Им позволялось стрелять по своему усмотрению , кроме того , к каждому был приписан заряжающий , снаряжающий отстрелянную пищаль в то время , когда «охотник» стрелял из двух других … Вновь над позициями грянул залп , на этот раз поразив больше врагов . Тут случилась неприятность – подбадривая себя криками и татарским улюлюканьем , казаки ринулись в брешь между полками . Они летели навстречу гусарам , готовые принять бой . Князь Болконский матюгнулся , добавив к понятным окружающим словечкам тюркского происхождения словосочетание «факенщит» . Так оно и случилось . Закованная в сталь лава смяла казаков , лишь слегка сломав строй . Тем временем стрельцы из первых приказов , внутренне холодея от приближающейся вместе с ляхами смерти , дали еще один залп и уступили место вторым . Те же , отстрелявшись , отцепили с поясов ручные бомбы . Бомбы делались из набитых улучшенным порохом глиняных бутылок в оплетке , с длинными фитилями и петлей для ношения на поясе и облегчения метания . Ими в количестве двух штук был снабжен каждый стрелец первой и третьей сотни в полку . Каждый стрелец из третьей сотни , следуя команде , провел горючей палочкой о прикрепленный к ремню чиркаш , и запалил фитиль . Затем , раскрутив бомбы над головой , стрельцы метнули их вперед , хотя до гусар еще было приличное расстояние . Несколько гранат , ударившись о землю , взорвались , но большинство просто упало , продолжая дымить запалами . И вновь вперед вышли стрельцы первых приказов . Стрелять они пока не стали , а принялись подготавливать гранаты к броску . Поручик Вишневецкий , летевший впереди своей роты на московитов , уже потерял одно из крыльев , сбитое вражеской пулей , и жаждал скорее врубится в этот строй солдат в красных кафтанах , и колоть , рубить , топтать конем … Он уже различал лица отдельных стрельцов , видел и посмеивался про себя над их смешными защитными сооружениями – врытыми совсем рядом с шеренгами небольшими колышками и какой то неглубокой яме , проходящей вдоль всей линии фронта . На несколько взрывов , подкинувших землю в сотне локтей от шеренги , он , как и большинство шляхтичей , внимания не обратил . И тут начались рваться остальные гранаты . Несколько гусар , скакавших впереди , попадали с коней , и были тут же растоптаны напирающими сзади . Лошади же остальных , напуганные рвущимися впереди бомбами , сбились с галопа , которым скакали последнее время на вражеские линии , принялись гарцевать , вставать на дыбы и вырваться … Стрельцы тем временем метнули новые бомбы , и , подняв пищали , выстрелили . Офицеры и хорунжие , число которых за время атаки заметно поубавилось , секунд пятнадцать приводили строй атакующих в порядок . До врага уже оставалось совсем близко , рейтары вытащили из седельных сумок пистолеты , и конница снова бросилась вперед , как фитили догорели … Металлические осколки , специально вставленные внутрь гранат , в основном ранили и калечили лошадей , тем более , что взрывались они под их копытами и животами . От боли и страха несчастные животные обезумели , и ни в какую не хотели идти дальше – ямка , над которой только что посмеивался Вишневецкий , заполыхала чадным , жарким пламенем . А приказы стрельцов вновь поменялись местами . На этот раз пищали были заряжены крупной картечью , и залп ружей слился с залпом так же заряженных картечью пушек … Поляков расстреляли в упор , уничтожив большинство из только что несущихся в атаку воинов . Лежа на земле рядом с убитым картечиной конем , ощущая , как ноет грудная клетка под все-таки выдержавшем смертоносный металл нагрудником , купленным у хорошего мастера во Львове , поручик Вишневецкий практически безразлично смотрел на то , как убегали заметно поредевшие отряды рейтар , как самые смелые из шляхтичей , заставившие таки коней преодолеть слегка приутихшее пламя , получили в упор залп картечи от вторых приказов московитов , и как ломали ноги о короткие колья потерявшие темп лошади … Это был полный разгром . Гридневый полк в сопровождении поместной конницы встретил «пахоликов» на левом фланге московитского строя , и расстреляли в упор – каждый гридень имел по два пистоля . Один – обычный , с колесцовым замком иноземного образца , второй же – «многого боя» , с кремневым механизмом и четырехзарядным барабаном … Непрерывно стреляя с левой руки , тяжелый конник одновременно рубился правой , добивая выживших поляков . Следовавшие за гриднями поместные конники докончили разгром – из примерно тысячи пахоликов спаслось меньше ста … Исход битвы за город Киев всем уже был понятен …»
Динлин: Для Магомед:
Магомед: Да , еще штыки забыл , будем считать , что в этом бою они не понадобились
Магомед: Всегда пожалуйста , пива я всегда за попить ! А другим , видимо , мое творение не нравится - реакция нулевая ...
Сварга: Присоединяюсь к Динлину
Магомед: Так бы сразу ! Ждем остальных
Магомед: Может , накатать нечто типа «прозоровского цикла» ?! Кандидатуры на «засыл» в то время у меня есть , и даже на форуме
Marco Polo: Для Магомед: Мне тоже вполне понравилось. Однако, есть неясности. С воздушным шаром - на чем воздухоплавание? На «поганом дыму» или электролиз завезен? Прошу разъяснения.
Магомед: - «На поганом» Своими руками все делается , вести с собой пулеметы и житкокристаллических терминаторов нельзя . Я же сторонник «Материалистической АИ»
Serebryakov: Коллега Магомед, я сразу говорил, что вам дорога -- по нашим с коллегой Улановым стопам...
sas: Магомед пишет: цитатаКандидатуры на «засыл» в то время у меня есть , и даже на форуме Огласите весь список пожалста :)
Bastion: Marco Polo пишет: цитата На «поганом дыму» или электролиз завезен? Ну уж сразу электролиз! - это дело в перспективу, пока и царской водки хватит... По тем временам - шар, это как сейчас АВАКС и разведспутники в комплексе! Магомед пишет: цитатаЯ же сторонник «Материалистической АИ» Тока я не понял как «информация» с шара поступала(?) и что за слово такое «информация» может у Вас там еще и «дырнет» есть? Мне понравилось! Но, по-моему, Вы разбрасываетесь, - пора серьезно на чем-нибудь сосредоточиться! А только раскатаешь губы, а у Вас - маньяна И потому: Магомед пишет: цитатаМожет , накатать нечто типа «прозоровского цикла» ?! Кандидатуры на «засыл» в то время у меня есть , и даже на форуме Одобрям-с!!!
Динлин: Bastion пишет: цитатаОдобрям-с!!! Это точно. И ещё присоединяюсь к словам Серебрякова о движении по стопам .
Смельдинг: Кому про что, а мне, Смельдингу, про Русь до-христианскую... Только, да простит меня коллега Динлин, не хочу я в Нетрезвеющего внедряться, а коли и внедрюсь, так учиню нечто вроде того, что коллега Магнум учинил, Гитлером бывши. Буду-ка я Игорем Сыном Сокола (он же Игорь Старый)! Выше справедливо отмечено, что мало знать о возможности огнестрела, надо еще знать, как его делать. Тут у меня туговать, особо по части состава пороху. Нет, ну можно кого за опыты засадить, но это дело долгое. А пока - 1) Воздушные шары. Незаменимо при разведке, при обороне своих городов (где там печенегов с хазарами Чернобог носит?), осаде чужих - в общем, «высоко сижу, далеко гляжу». Волхвам, буде усомняться, скажу - не в обиде ли Стрибог на паруса? а коль не в обиде, чего ж Огню Сварожичу на мои шары воздухолетные гневаться? Фиг ко мне ромеи со своими огнеметами внезапно подберутся! 2)Самострелы. Берется группа рабов порукастее и поголовастее. Обещается вольная. Объясняется принцип. По научению делания хороших арбалетов рабы становятся вольноотпущенниками и поселяются в податных общинах, дань же с последних отныне берется не шкурками беличьими, а арбалетами и бельтами к оным! Бронированныю конницу кагана Иосифа убедительно приглашают в гости. 3) Оптический семафорный телеграф и гелиограф (+ воздушные шары). Отличная связь в Державе. Ну, хотя бы в пределах Русской Земли по Рыбакову-Насонову. ...«когда князь Святослав подрос, воспитатель Асмунд сказал ему - Твой отец завоевал половину земли, Римский цесарь - другую. Что же осталось тебе? -Я отберу землю у римского цесаря! - воскликнул молодой князь» Сокровенное сказание русов.937 лето Святославле, Драждяны, друкарня Смеры Кульгавого.
Смельдинг: Да, простите узкому спецу по Др. Руси- что такое кобуксоны? в словаре смотрел - не нашел. А в качестве Игоря - я, когда порох изобретут-таки, ракеты начну делать. И к древлянам с малой дружиной НЕ ПОЙДУ!!!
Динлин: Смельдинг пишет: цитатачто такое кобуксоны? Корейские бронированные суда 16 века. Решили исход японо-корейской войны. Смельдинг пишет: цитатаИ к древлянам с малой дружиной НЕ ПОЙДУ!!! Да пойти-то можно. Главное не очень жадничать
Каммерер: Главное дружину взять верную, без христиан.
Леший: Лично я предпочитаю эпоху Ивана Грозного. Представим, что современный человек каким-то чудом угодил в это время и выбился в советники самого царя (типа Янки при дворе короля Артура). Какое прогрессорство он может учинить? Думаю начинать надо с простейшего, а именно не с чудо-оружия, а «изобрести» мыло, заставить царским указом акушеров и прочих врачей мыть руки перед родами и операциями. А то сколько беременных женщин умерло от занесенной инфекции, именуемой в старину «родильной горячкой». Затем идет картография. Качество конечно будет не ахти, но по сравнению с имеющимися «чертежами» большой шаг вперед. Было бы неплохо начать разводить картофель (либо с собой случайно прихватить, или постараться завезти его из Америки). В идеале можно попытаться изготовить пеницилин и дуст. Из оружия - воздушные шары безусловно, в первую очередь. Если есть навык кузнечного дела (работал как-то я помошником кузнеца в автоколоне), то можно улучшить качество металла, что в свою очередь приведет к улучшению тогдашнего вооружения (и сабли станут крепче, и пушки перестанут разрываться. Да и попытаться перевести металлургию с древесного на каменный уголь. Улучшить порох - пожалуй я бы не смог, с химией у меня всегда было плохо. Хотя попытаться перегнать нефть в бензин я бы наверное попытался - метод крекинга мне теоретически знаком. И если получиться, то можно и с напалмом поиграться.
Динлин: Для Леший: Про Грозного был прозоровский цикл. Где-то архивах есть обсуждение. Хотя действительно - пожалуй самая богатая интересными развилками эпоха. Идеи Ваши интересны. Действительно, главное, что тогда можно сделать - это улучшить медицину для начала роста населения. Может ещё и оспопрививание ввести ? Как считаете, что послужило толчком к росту населения с начала 18 века при очень медленном росте все предшествующие века ? И картошку, картошку не забудьте . Ну и с Балтикой надо что-то делать. Либо порт в устье Невы строить, либо Ливонскую войну выигрывать. Иначе пролетаем мимо самого большого финансового шанса России - заработать на «революции цен» в Европе, когда цены в Испании-Франции-Нидерландах были в десятки раз выше, чем в Вост. Европе (амер. серебро). Петру-то Первому лишь остатки достались, а Ваня мог бы сливки снять вместо западных купцов.
Леший: Для Динлин: Прозорова я читал, и хотя книга мне понравилась, но не во всем с ним согласен. У него там целая орава «знатоков» с высшим образованием, а они не сделали и половины того, что могли. Оспопривиание? Если со мной туда «провалится» специалист-медик, то обязательно. Но в своими силами - увольте. Просто побоюсь. Причины роста населения. Тут много версий. Когда-то читал одну француженку-историка, о том, что именно появление картофеля вызвало демографический бум в Европе. Но и уменьшение эпидемий внесло свою лепту (тоже оспопрививание). И пожалуй надо учесть вопросы гигиены. Как-то читал интересные данные по демографии. согласно им на начало 17 века в России в следствии «Смутного времени» население сократилось с 15 млн. чел. до 5 млн. чел., а население Франции в тот момент было 15-18 млн. чел. А в начале 19 века население Франции было 26 млн. чел., а России - 36 млн. чел. Как видно из этих цифр, численность населения России росла быстрее чем во Франции. Причина: элементарная гигиена. В России - баня каждую неделю, и мытье рук пере едой, а во Франции даже во времена Наполеона мылись в лучшем случае раз в месяц. А регулярное мытье европейцы позаимствовали у тех же русских войск, когда они находились в Париже. Теперь о Балтике. На теме по объеденной славянской империи Ивана Грозного я этот вопрос поднимал. Буду рад услышать там ваше мнение.
alymal: Каммерер пишет: цитата А лучше всего: один лейтенант и 20 сержантов 20-го века. Они любую армию выдрессируют, так, что она станет непобедимой . Золотые слова! :))) Главное - организация. Все войны выигрывались именно за счет организации. То есть, получается, что организация - это и есть то самое ВУНДЕРВАФЕЛЬ. Ну, и так по мелочи, пороховые гранаты для легиона, и т.д., но это уже частности.
полная версия страницы