Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Чудо-оружие доиндустриальной эпохи » Ответить

Чудо-оружие доиндустриальной эпохи

Динлин: Вопрос - возможно ли создание чудо-оружия, т.е. оружия на порядок превосходящего всё существующее по эффективности, в доиндустриальную эпоху. Альтернатива - чисто техническая, проблемы с внедрением рассматривались много раз в других темах. Предположим, психоматрица одного из форумчан внедрилась в Петра Великого, Ивана Грозного, Владимира Нетрезвеющего, Александра Невского, Генриха 4-го, Фридриха Великого, Наполеона, Токугаву, Цинь Ши Хуанди, Юстиниана, Рамзеса 4-го и т.д. Кому кто больше симпатичен. Время действия - с 3500 г до н.э. до 1815 г н.э. Место действия - планета Земля. Задача - создание чудо-оружия, располагая лишь ТОГДАШНИМИ материалами и инструментами. Знания - те, что сейчас у Вас в голове. Ноутбук с чертежами НЕ прилагается. Жажду увидеть кобуксоны, выходящие из устья Невы, подводные лодки при Трафальгаре, планёры-бомбардировщики из бамбука и бумаги над армией Чингисхана и бронированные повозки с «греческим огнём», крошащие в мелкий винегред варваров на Каталаунских полях.

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

smirnoff: Для voodoo Речь вовсе не о том. То, что численность населения Рима в эпоху пунических воин, мягко говоря, уступала численности населения США, ни у кого сомнений нет. Как и энерговооруженность и т.п. Вопрос в том, как я понял, какая технологическая инновация, привнесенная в любое архаичное общество, могла кардинально изменить соотношение сил. Таковой инновацией было предложено внесение самого принципа массового, индустриального производства. Ибо способность выполнять весьма сложные изделия в единичных экземплярах у мастеров древности имелась. Встал вопрос. Мог или не мог, по социальным ли, социально психологическим или иным причинам индустриальный метод применятся в архаичных обществах? Пример с кораблями показывает, что мог. Технологической инновацией в приведенном примере, (прошу внимательней), были не сами корабли, а мануфактурный, массовый, индустриальный метод их производства. Следовательно, таким образом, могли производиться и гораздо более сложные устройства, доступные в те эпохи в виде индивидуальных образцов. Впрочем, пример с кораблями показывает и серьезную проблему. Применив этот метод производства, римляне не использовали его в дальнейшем в серьезных масштабах. А изменить культуру тех же римлян в принципе уже несколько затруднительно. А именно это бы понадобилось делать для того, что бы римляне использовали индустрию везде. Нужна была бы «протестантская этика и дух капитализма». Например, идея бесконечного увеличения капитала, лежащая в основе современной рыночной цивилизации для римлянина была бы совершенно дика, и еще Аристотель назвал редких подобных людей, охваченных такой страстью, сумасшедшими. А без этой идеологии римляне применили свою технологическую инновацию, когда она была им нужна, и спокойно забыли, когда нужда пропала. Таким образом, нужно постоянно подпихивать их, а само дело не пойдет.

Максим-1: Военный пароход На гражданке турбина герона была не нужна - рабов хватало, паровоз - а были ли большими обьемы сухопутных перевозок, чтобы его загрузить? Модернизированная трирема - «гафельные» паруса, как «маршевый» двигатель; паровая машина для маневрирования в бою.

Максим-1: ›идея бесконечного увеличения капитала, лежащая в основе современной рыночной цивилизации для римлянина была бы совершенно дика, и еще Аристотель назвал редких подобных людей, охваченных такой страстью, сумасшедшими. ____ Аристотель был греческим интеллектуалом - а римляне греков за «интеллигентство» презирали. Римское «всадничество» было классом со вполне буржуазной моралью, стяжательство (торговля, ростовщичество, подряды и пр.) считалось весьма почтенным - Красс, юр. практика Цицерона, в значительной части посвященная «скандальным перегибам» - «бедным он приехал в богатую провинцию, богатым уехал из провинции бедной...».


Serge: Вообще-то, где-то я читал, что римляне своим способом строили до 30 кораблей в месяц. Если бы строительство дейтсвительно шло 20 кораблей в год, то вряд ли уже через 3-5 лет войны римляне смогли бы выставить флот в 600 кораблей.

voodoo: Речь вовсе не о том. Ладно, попробуем определится с тем, о чем речь. То, что численность населения Рима в эпоху пунических воин, мягко говоря, уступала численности населения США, ни у кого сомнений нет. Это хорошо. Значит нет и сомнения в том, что Рим не может производить столь же сложные машины. Вопрос в том, как я понял, какая технологическая инновация, привнесенная в любое архаичное общество, могла кардинально изменить соотношение сил. Не технологическая инновация, а техническое решение. Конечный продукт - вундерваффе. «Задача - создание чудо-оружия, располагая лишь ТОГДАШНИМИ материалами и инструментами.» Таковой инновацией было предложено внесение самого принципа массового, индустриального производства. Как легко можно понять, наличие этого принципа у римлян подразумевается автоматически, т.к. он у них, гммм, уже был. Мог или не мог, по социальным ли, социально психологическим или иным причинам индустриальный метод применятся в архаичных обществах? Я такого вопроса не поднимал. Следовательно, таким образом, могли производиться и гораздо более сложные устройства, доступные в те эпохи в виде индивидуальных образцов. Нет, это не следует из вышеуказанного. Без соответствующего инструмента и оборудования массово выпускать винтовку 19-го века не представляется возможным. Аналогично и с другими техническими решениями позднего времени. От методов производства это мало зависит. Для простоты понимания проведите следующий мысленный эксперимент - лишите римлян всего деревообробатывающего инструмента и попробуйте решить задачу строительства флота, путем копирования существующего образца. Применив этот метод производства, римляне не использовали его в дальнейшем в серьезных масштабах. Само-собой. Война кончилась и не было необходимости гнать вал. Из всех этих сотен и тысяч слепленных на скорую руку кораблей, выжило очень мало. После войны, римляне могли себе позволить производить не мобилизационные, а нормальные корабли. Впрочем нормальные только по меркам того времени.

smirnoff: Для Максим. Вы путаете стяжательство и алчность, бытовавшую во все эпохи со специфической идеологией «духа капитализма», появившейся в Европе только в новое время. Это разные вещи. Они включают в себя отличное мировоззрение, отличный и специфический взгляд на человека, и его место в мире. Тут и учение о предопределении и мн.др. На этот счет много написано и принимается сейчас в социологии сравнительно бесспорно. Посмотрите, например, Макса Вебера с его «Протестантской этикой…» Дискутировать об этом на форуме слишком объемно. Только привести аргументы потребует нескольких книг. Алчность римских откупщиков и капиталистический дух Беджамена Франклина, это вещи принципиально различные.

smirnoff: Для voodoo Тук-тук. Кто там?

Каммерер: Вернемся к теме. Сырье для черного пороха найти можно. Вот и первое вундервафе ранего средневековья. Применять в качестве начинки гранат. Гранаты кидаются вручную или с помощью легких камнеметов или балист. Ракеты без соответствующей технологии будут смертельно опасной игрушкой (оружием против своих). Для произвобства ракет нужны реометрически правилиные корпуса. Вся конструкция должна быть сбалансированна иначе полетит куда угодно, но только не в цель. Если раздобыть нефть: можно делать зажигательные снаряды, или применять в качестве полевого заграждения (против кавалерии). При отсутствии таковых, можно попробовать смастерить балисты по типу большого арбалета. Грамотный инженер может с поможью плотины направить реку на вражескую крепость. А лучше всего: один лейтенант и 20 сержантов 20-го века. Они любую армию выдрессируют, так, что она станет непобедимой .

smirnoff: Да пушки, вроде китайских туфангов можно делать, дабы картечью палили. Если порох есть.

voodoo: smirnoff Что бы это значило ?

stupidmongol: Динлин пишет: цитатаЖажду увидеть кобуксоны, выходящие из устья Невы, подводные лодки при Трафальгаре, планёры-бомбардировщики из бамбука и бумаги над армией Чингисхана и бронированные повозки с «греческим огнём», крошащие в мелкий винегред варваров на Каталаунских полях. См. книгу Лукина «Слепые поводыри» - эта тема очень прикольно смотрится...

smirnoff: Для voodoo Это анекдот есть такой. Просто, мне кажется, мы друг друга несколько не поняли, а потому нет смысла продолжать.

Динлин: Максим-1 пишет: цитатаВоенный пароход Увы. До 1780-х годов точность обработки металла была слишком низка для создания дееспособной паровой машины. Эта тема на форуме обсуждалась не раз. Каммерер пишет: цитатаСырье для черного пороха найти можно. Вот и первое вундервафе ранего средневековья. Применять в качестве начинки гранат. Гранаты тоже помниться обсуждались. Главный недостаток тогдашних гранат - нельзя точно рассчитать время горения фитиля. Поэтому фитиль делали с запасом - чтоб в руках не рвануло. Поэтому в качестве осадного средства - вполне, но не в полевом сражении. И конечно smirnoff пишет: цитатаДа пушки, вроде китайских туфангов можно делать, дабы картечью палили. Если порох есть. stupidmongol пишет: цитатаСм. книгу Лукина «Слепые поводыри» - эта тема очень прикольно смотрится... Спасибо.

Каммерер: Динлин пишет: цитатаГлавный недостаток тогдашних гранат - нельзя точно рассчитать время горения фитиля. Поэтому фитиль делали с запасом - чтоб в руках не рвануло. Поэтому в качестве осадного средства - вполне, но не в полевом сражении. Если метать из балист, пойдет и в полевом сражении, в качестве артиллерийской обработки противника на этапе развертывания войск.

Слава Макаров: Каммерер пишет: цитатаА лучше всего: один лейтенант и 20 сержантов 20-го века. Они любую армию выдрессируют, так, что она станет непобедимой Именно об этом я и сказал в самом начале темы. Собственно, Чингисхан проделал нечто именно в этом роде - придал своим войскам индустриальный уровень организации.

Магомед: Моя версия – многозарядные ружья и пистолеты веке в 16-17 веке . С револьверным барабаном . Заряжать , конечно , потом долго ( унитарный патрон , как установили мы раньше , создать на тех материалах невозможно ) , но массовый залп ( 5-6-7 залпов подряд !!! ) будет сносить все и вся ! Но – дорого … Еще – гранаты в металлической осколочной «рубашке» и боевые ракеты с зажигательной «начинкой» ( хотя последнее – это вопрос ) . Все это уже обдумано-передумано в почившем ( или он в архиве ? ) «Прозоровском цикле» … Там рассматривался именно 16-17 века , точнее – эпоха Ивана Грозного .

OlegM: Мобильные и крепостные огнеметы. Бензин или спирт смешивается с подаваемым под давлением воздухом. В полевом варинте в расчете два человека - один с бочкой бензина на спине водит распылителем а второй качает воздух мехами. Отсюда вопрос знатокам - насколько легко остановить разогнавшегося обученого боевого коня с профессиональным наездником огнем?

Каммерер: Не знаю как остановить, но боюсь от такого факела на коне все разбегутся.

Максим-1: Для Магомед: ›Моя версия – многозарядные ружья и пистолеты веке в 16-17 веке . С револьверным барабаном . Заряжать , конечно , потом долго ( унитарный патрон , как установили мы раньше , создать на тех материалах невозможно ) , но массовый залп ( 5-6-7 залпов подряд !!! ) будет сносить все и вся ! Но – дорого ______________ ИМХО, без унитарного патрона или хотя бы капсюля будет большой геморой с воспламенением заряда, очень сложный замок. Собственно говоря, такие системы существовали - гражданское оружие «для богатых путешественников». В полевом бою батарея «на картечь» сработает не хуже и дешевле. ______________ ›гранаты в металлической осколочной «рубашке» ______________ Э-э-э? Стандартная «бомба» к гладкоствольным пушкам - металлический корпус, набитый порохом плюс (иногда ) пулями. Надрезать его дольками как «феньку» несложно, но вероятность дробления при взрыве «по надрезам» сомнительна, реальный рывок в КПД обеспечит только шрапнель. http://artilleria.narod.ru/glava05.htm

Магомед: Динлин – «Тысячи комплектов рыцарского вооружения в Средние Века.» – тысячи ?! А как насчет того , что полный доспех примерно стоил столько , сколько деревня с вилланами , и изготавливался вручную , с минимальнейшим применением техники ?! Причем ДО-ОЛГО делалась эта куча железа … Простенькая кольчуга , состоящая из стальных колечек , и то чуть ли не год производства занимает ( у нынешних кузнецов-реконструкторов , по крайней мере , использовающих технику приближенного к тому времени ! ) … Именно поэтому , к слову , и воевал простой народ века до 15 черти в чем – кто с мечом , кто с дубиной , кто чуть ли не с вилами – тут бы оружия наковать … В стеганой куртке , и то только самые понтовые бойцы ходили ! Знать же , конечно , была закована в сталь от макушки до пяток , но лишь те у кого было бабло !!! Причем бабло хорошее . Камеррер - «Для производства ракет нужны геометрически правильные корпуса. Вся конструкция должна быть сбалансированна , иначе полетит куда угодно, но только не в цель. Если раздобыть нефть: можно делать зажигательные снаряды, или применять в качестве полевого заграждения (против кавалерии). При отсутствии таковых, можно попробовать смастерить баллисты по типу большого арбалета.» - и это было в «Прозоровском цикле» . «Повторение – мать Альтернативной Истории» (с) !

Слава Макаров: OlegM пишет: цитата. Бензин или спирт смешивается с подаваемым под давлением воздухом. В полевом варинте в расчете два человека - один с бочкой бензина на спине водит распылителем а второй качает воздух мехами. Бензин берется на соседней доиндустриальной бензоколонке? :)

Динлин: OlegM пишет: цитатаМобильные и крепостные огнеметы. Почти реал. Сифоны с греческим огнём. Магомед пишет: цитатамногозарядные ружья и пистолеты веке в 16-17 веке . С револьверным барабаном А между барабаном и стволом все газы не уйдут ? Точность обработки металлов тогда оставляла желать лучшего. Да и с замечанием Максима-1 насчёт воспламенения согласен. А может ружьё, рассчитанное на огонь не пулёй, а крупной картечью ? В упор (всё равно успевали сделать всего 1 выстрел). Калибр - большой, но ствол короткий и раструб для разлёта картечи. Тяжелее обычного ружья, но на порядок эффективнее. Кстати, у канал ствола м.б. в сечении не круглый, а эллиптический, как у шуваловской «гаубицы» - чтоб разлеталось не вверх, а вбок.

sas: Магомед пишет: цитатаПростенькая кольчуга , состоящая из стальных колечек , и то чуть ли не год производства занимает ( у нынешних кузнецов-реконструкторов , по крайней мере , использовающих технику приближенного к тому времени ! ) … Это кольчуга-то простенькая? Вам не кажется, что правильно сплести десятки тысяч колечек ничуть не легче, чем отковать около 200-300 деталей различного размера и формы для полного рыцарского доспеха? А про год-так современные кузнецы и не профессионалы-кольчужники :) Динлин пишет: цитатаКалибр - большой, но ствол короткий и раструб для разлёта картечи. Где-то такое было создано в действительности...Жаль под рукой книги Жука «Стрелковое оружие» нет-там где-то я подобную картинку видел...

Каммерер: Для sas: Наборный доспех тоже весьма трудоемкая штука. А получение харалужного клинка, это не менее месяца кузнечной работы. И с качеством сырья не все в порядке. Найти нормальное железо проблематично было.

sas: Для Каммерер: А никто не говорил, что простая! Но и кольчугу «простенькой» согласитесь назвать тяжело! А харалужный клинок, согласитесь, оружие таки не массовое, что-то сравнимое с нашими снайперскими винтовками.

Alternator: Да, были такие ручные картечницы. Полководцы решили (им видней), что на поле боя толку от них немного.

OlegM: Alternator пишет: цитатаПолководцы решили (им видней), что на поле боя толку от них немного. Потому что как и в случае с ракетами данное оружие имеет смысл только как оружие залпового огня. Залп же предусматривает определенную культуру подготовки армии + соответствующую технологию. До ракетных залпов догадались только в МВ2...

В.Читатель: Динлин пишет: цитатаВопрос - возможно ли создание чудо-оружия, т.е. оружия на порядок превосходящего всё существующее по эффективности, в доиндустриальную эпоху? OlegM пишет: цитатаК вышеперечисленным добавлю реактивные системы залпового огня. ‹…› Крайне низкая точность компенчируется количеством ракет - в одном залпе не мение сотни. ‹…› Основная сложность - нужно очень много ракет. При покрытии премерно одного квадратного метра одной ракетой для покрытия 100 кв. метров нужно не мение 10.000 ракет... И все-таки истинной «вундерваффой» в доиндустриальную эпоху могут быть только ракеты. Попробую же обосновать свое утверждение. 1. Применение. Пороховые ракеты, став известными в Европе примерно в XIII в., к XVI в. как оружие уже не воспринимались. «Ренессанс» ракетного оружия в Европе приходится уже на конец XVIII - начало XIX вв., когда индусы успешно применили ракеты против англичан. Самые большие потери от ракетного оружия англичане понесли в сражениях при Серингапатаме (1792 и 1799 гг.). Успешное применение ракет в боевой обстановке произвело сильное впечатление на английского полковника Уильяма Конгрева, который в 1801 г. начал свои первые опыты с ракетами. В 1806 г. ракетами англичан была сожжена французская Булонь, в 1807 г. в результате массированного применения 25 тыс. ракет сгорел Копенгаген. Английские ракетчики отличились в битве под Лейпцигом (16-19 октября 1813 г.) и при осаде Гданьска (20 октября 1813 г.). Русская армия впервые применила боевые ракеты в русско-турецкой войне 31 августа 1828 г. при осаде Варны (осколочные и зажигательные), а затем 17-18 апреля 1829 г. - при осаде Силистрии. Ракеты использовались при обороне Севатополя, во время очередной русско-турецкой войны на Дунае и на Кавказе: так, 24 июня 1854 г. ракеты успешно использовались русской армией против турецкой кавалерии. В последний раз русская армия применила боевые ракеты 12 января 1881 г. в сражении при Геок-Тепе. 2. Возможности. Когда Уильям Конгрев начал экспериментировать с ракетами, дальность их полета не превышала 550 м. Конгрев добился увеличения дальности полета сначала до 1,8 км, а впоследствии его 12-кг (вес без боезаряда) ракеты летели: с 3,3-кг зарядом на 2,8 км, с 5-кг - на 2,3 км, с 15,6 кг - на 1,8 км. 4-дюймовые русские ракеты (конструкции Засядко) при угле возвышения 55 град. летели на 2,7 км. Боевое применение их под Варной показало, что ракеты наиболее эффективны: 36-фунтовые - на расстоянии 1-2 км, 12- и 20-фунтовые - на расстоянии 0,9-1,4 км. Ракеты конструкции Константинова весили от 2,9-5 кг (2-дюймовые) до 18,4-32 кг (4-дюймовые). Дальность стрельбы 4-дюймовой ракеты, снаряженной 10-фунтовой (4,1 кг) гранатой была 4,1-4,2 км (1/4-пудовый горный единорог обр. 1838 г. имел дальность стрельбы 1,8 км). Боковое отклонение этих ракет не превышало 30 шагов (21 м). Пусковой станок для таких ракет весил не более 1 пуда и легко навьючивался на лошадь. 3. Конструкция. Корпус ракеты был железным (обычно выколачивался из жести), к которому сзади крепился деревянный шест (обычно не менее 7 длин корпуса), обеспечивающий устойчивость в полете, а спереди - зажигательный или разрывной заряд. Как видим, по дальности и точности стрельбы боевые пороховые ракеты были на равных (а то и превосходили) с легкими артиллерийскими орудиями того времени. Можно себе представить, как осколочно-фугасные ракеты будут выкашивать ряды македонской фаланги, римских легионов или рыцарской конницы. OlegM пишет про «покрытие одной ракетой примерно одного кв.м». Но ведь даже осколки гранаты Ф-1 (какой там заряд - около 50 гр?) сохраняют убойную силу до 200 м. Если же в стройных (и плотных) рядах римской когорты разорвется 5-кг заряд, снаряженный свинцовой сечкой… Ой, что-то мне подсказывает, что 10.000 ракет (5 кг пороха х 10.000 шт = 50 тонн пороха) для того, чтобы «вынести» ту когорту, так вовсе и не потребуется. Однако Каммерер пишет: цитатаРакеты без соответствующей технологии будут смертельно опасной игрушкой (оружием против своих). Для производства ракет нужны геометрически правильные корпуса. Вся конструкция должна быть сбалансирована, иначе полетит куда угодно, но только не в цель. 4. Производство. Из чего же смогут изготавливать ракеты, скажем, римляне? С порохом все понятно - зная его компоненты, опытным путем вполне можно подобрать их соотношения для разрывного и зажигательного зарядов и маршевого двигателя. С деревянным шестом-стабилизатором тоже все в порядке. Можно даже поэкспериментировать со стабилизаторами на конце этого самого шеста - для уменьшения длины и увеличения кучности. Сложнее с железным корпусом. Если делать корпуса из медных листов (и еще не факт, подойдут ли те листы, что могли изготавливать римляне, для наших целей), массовое производство ракет, боюсь, будет очень и очень «кусаться». Значит - что? Значит, надо внедрить современные передовые технологии. Корпуса ракет будем выклеивать из ткани на деревянных шаблонах (уж лучковый-то токарный станок, надеюсь, римлянам известен?). 10-15 слоев грубого холста, проклеенного столярным клеем, дадут нам легкий и прочный корпус, не хуже (да пожалуй, что и лучше) железного. Пороховую смесь запрессовываем в такой же клееный корпус меньшего диаметра, а между ними - свернутые трубкой свинцовые листы с насечками в качестве поражающих элементов. Если уж римляне освоили поточное производство кораблей, то поточное производство таких простых, но суперэффективных боевых ракет освоят и подавно. Ну чем не «вундерваффа», а? 5. Минометы. Вот ведь удивительно - миномет, до безобразия простая, недорогая и эффективная конструкция - и был изобретен только аж в XX веке! Ну а что мешает знающему мастеру наладить производство минометов хотя бы в те же средние века? Точность стрельбы будет не хуже, чем у гладкоствольных орудий, вес - меньше, маневренность - выше, а уж про скорострельность я вообще молчу! Какая крепость устоит, когда на нее в течение одного часа обрушится несколько тысяч разрывных и осколочно-фугасных мин?

Alternator: Изобрести миномет не проблема. Были в Средние века «минометы» - все эти бомбарды и т.п. Проблема изобрести мину как унитарный снаряд с взрывателем и т.д.

Смельдинг: Хм... читывал у одного чела в «Науке и жизни» совершенно, ИМХО, бредовую идею - что «крылья бумажные» Тугарина Змеевича появились в былинах из-за применения половцами Тугоркана какой-то помеси воздушных змеев с дельтапланами (такой примитивный планер на тросе) на предмет разведки. Вообще, дельтапланы с планерами в Китае могли черт-те когда наладить. Далее. читывал во второй половине 1980-х, что в индийских источниках описано нечто зело похожее на ЯО. Эффект - да, похож. Где-то даже чего-то раскопано - оплавленные камни крепостей, «фонящие» до сих пор. Но вот технически... даже у меня, гуманитария, ЯО в доиндустриальную эпоху вызывает «милостивую улыбку»(с). Я, скорее, как язычник, мистик и вообще некромант , поверю в боевые заклинания

sas: Смельдинг пишет: цитатаЯ, скорее, как язычник, мистик и вообще некромант Я конечно все понимаю, но не надо смешивать язычество с некромантией даже ставя смайлик :)

Смельдинг: Да это меня коллега Магомед некромантом обозвал. И смайлик показывает язык именно ему.С моими же воззрениыми на эту тему Вы, коллега, коли «Святослава» читали, прекрасно знакомы. Прошу у всех прощения за невольный флейм, но надо ж объясниться.

Динлин: Смельдинг пишет: цитатачто в индийских источниках описано нечто зело похожее на ЯО. Эффект - да, похож. И не в каких-нибудь источниках, а в «Махабхарате». Там описано оружие в виде гигантской стрелы, которую, чтобы обезвредить нужно размолоть в порошок. Применение оружия даёт очень сильный жар, в котором сгорают люди и колесницы. А те кто остались в живых должны после этого бежать к реке и окунуться в неё (так полагается делать, чтобы смыть с себя радиоактивную пыль). А ещё можно вспомнить виманы - почему-то деревянные летающие корабли. Смельдинг пишет: цитатаГде-то даже чего-то раскопано - оплавленные камни крепостей, «фонящие» до сих пор. Какой-то из городов Хараппской цивилизации. Никто не знает, почему - но на улицах города песок спёкся в стекло.

Смельдинг: Махабхарата - тоже источник:) Именно все это я и читал. Даже больше - что на улицах того города найдены останки людей, застигнутых смертью внезапно и одно временно, посреди будничных занятий. Что масштаб разрушений возрастает к центру города. И т.д. Верю. А в ЯО доиндустриальной эпохи - все равно не верю. Даже несмотря на т.н. «стеклянные» - оплавленные - каменные башни в Шотландии. У некоторых даже песок у подножья в стекло спекся. Но это все - за пределами «наусного мировоззрения», оттого обсуждению на данном форуме не подлежит.

Динлин: Для Смельдинг: А может, это была война доиндустриальных землян с вполне индустриальными инопланетянами .

Каммерер: Для Динлин: Это была первая цивилизация. Впоследствии все носители разума которой улетели осваивать новые планеты. А оставшиеся комформисты деградировали до пещерного ячеловека.

бобр: Дайте, пожалуйста, список произведений по теме. Хочется чего то в стиле: Спpэг де Капм «Да не опустится тьма» Франковский «Инженер Средневековья»

Динлин: Каммерер пишет: цитатаЭто была первая цивилизация. Может быть. Но если бы на Земле была развитая цивилизация - врядли остались бы такие гигантские и выгодные месторождения, как Магнитогорск или м-я Бушвельдского плутона, не говоря уж о Корнуольском оловянном м-и, которое начали разрабатывать ещё в начале бронзового века, а кончили лишь в 19 веке.

Bastion: Динлин пишет: цитатаНо если бы на Земле была развитая цивилизация - врядли остались бы такие гигантские и выгодные месторождения, Интересная формула. А известно какие уже были выроботаны? Не так сформулировал. Как определить, что в каком-либо месте уже что-либо не выработано? Гм... Ну скажем (это в порядке бреда): на месте нынешних болот где-нибудь в Англии была магнитная аномалия наподобие Курской. Железо оттуда все повыбрали, карьеры превратились в озера, затем в болота

Alternator: Их тьмы и тьмы. Гарри Гаррисон. Этический инженер http://lib.ru/GARRISON/deathw_2.txt_Contents Марк Твен / Янки из Коннектикута при дворе короля Артура http://mark-tven.viv.ru/cont/yanki/1.html Дэвид Дрейк (David Drake) Велисарий (Belisarius) (с Эриком Флинтом): http://www.fenzin.org/lib/cf/dreik.htm и еще е несколько сотен наименований.



полная версия страницы