Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Южный поход Моисея » Ответить
Южный поход Моисея
Динлин: Немного фантастическая альтернатива. Навеяно версией, что цивилизация Мономотапа - это и есть страна Офир, откуда царю Соломону привозили золото и слоновую кость. Предположим, Моисей решил вести евреев не на северо-восток, а на юг. Не всё ли равно, где 40 лет ходить - по джунглям или по пустыне. По джунглям, наверное, даже сытнее и интереснее. И вышли они к берегу Индийского океана где-нибудь в районе нынешней Танзании. Т.е. народ уже имеющий монотеистическую религию и представление о торговле и производстве на продажу, владеющий большинством технлогий своего времени (металлургия, земледелие, кораблестроение и т.д.) оказался на совершенно диком девственном берегу Восточной Африки. Климат хороший, урожай из земли прёт, значит, есть излишки - первое условие цивилизации. Море есть - можно торговать. Чем не земля обетованная ? Построят себе города, примут в иудаизм вождей местных племён. Вопрос - возможно ли при таком «впрыскивании» цивилизационных знаний создание развитой цивилизации (и м.б. не одной) по всему восточному побережью Африки ?
Ответов - 62, стр:
1 2 All
sas: Динлин пишет: цитата(металлургия, земледелие, кораблестроение Корабли им строили финикийцы, да и то,только во времена Соломона
бобр: Могу ошибаться, но металлургию древние евреи во времена Моисея не знали, это появилось гораздо позже.
Читатель: Динлин пишет: цитатаверсией, что цивилизация Мономотапа - это и есть страна Офир Господи, неужели и Вы в фоменкисты подались? Государство Мономатапа основано в 15 веке НАШЕЙ эры. А страна Офир, извиняюсь, упоминается в хрониках 12 века ДО НАШЕЙ эры.
Читатель: Динлин пишет: цитатасовершенно диком девственном берегу Восточной Африки. Климат хороший, урожай из земли прёт, значит, есть излишки - первое условие цивилизации. Лучше бы Вы вместо Паршева Джареда Даймонда почитали. Не годятся средиземноморские культуры для тропической Восточной Африки, никаких урожаев не будет, помрут все с голоду и все дела. Великие африканские цивилизации появились в этом регионе много позже, с селекцией подходящих для местного климата тропических сельскохозяйственных культур - соргума, милле и так далее. Другое дело самый крайний юг Южной Африки - Капская провинция с ее совершенно средиземноморским климатом. Но вряд ли даже Моисей сумеет евреев туда довести...
Читатель: бобр пишет: цитатаметаллургию древние евреи во времена Моисея не знали, это появилось гораздо позже. Кстати, не факт, что и земледелие им было известно. Евреи времен патриархов совершенно определенно упоминаются как кочевники-скотоводы. Да и крайне жестокое завоевание Ханаана больше всего напоминает вторжение орд монголов или гуннов...
Динлин: Читатель пишет: цитатаГосподи, неужели и Вы в фоменкисты подались? Государство Мономатапа основано в 15 веке НАШЕЙ эры. Нет, что Вы, глюк у меня . Но какая-то гипотеза, помещающая Офир на восточном берегу Африки была.
Динлин: бобр пишет: цитатаКорабли им строили финикийцы, да и то,только во времена Соломона бобр пишет: цитатаМогу ошибаться, но металлургию древние евреи во времена Моисея не знали, это появилось гораздо позже. Да неужели их в Египте ничему не научили ? Любая рабочая сила усваивает какие-то знания. Но главное - они знают, что жить можно не только срывая бананы с веток, но и занимаясь более интересными делами. Читатель пишет: цитатаНе годятся средиземноморские культуры для тропической Восточной Африки, никаких урожаев не будет, помрут все с голоду и все дела. Тогда может их в Сомали направить и потом будут потихоньку на юг спускаться. Или в долину Нигера ? Там же климат тоже жаркий-сухой как на побережье Средиземного моря.
бобр: Динлин пишет: цитатаДа неужели их в Египте ничему не научили ? Не знаю чему можно научиться, целыми днями работая на стройке чернорабочими. Насчет металлов. Когда евреи завоевывали Хаанан, металлов у них точно не было. Металлургии они научились у вторшигся чуть позже племен филистимлян. Кстати, именно по этой причине в начале филистимляне громили евреев.
Читатель: Динлин пишет: цитатаТогда может их в Сомали направить и потом будут потихоньку на юг спускаться. Или в долину Нигера ? Там же климат тоже жаркий-сухой как на побережье Средиземного моря. Не могут они потихоньку на юг спускаться. Потому что не растут их культуры на юге, нечего им там делать. Кстати, примерно по тем же причинам земледельческие племена банту так и остановились на границе Наталя, потому что в средиземноморском климате Капской провинции их тропические культуры не могли расти. Вообще в Восточной Африке единственное место, где могут расти средиземноморские культуры - это высокогорные районы Эфиопии. Но там и свои древние цивилизации сложились, тоже, кстати семитские...
бобр: В принципе, за 40 лет, при большом желании, можно было и до Европы дойти, или до Крыма, например.
Динлин: Читатель пишет: цитатаПотому что не растут их культуры на юге, нечего им там делать. ОК. Можете чётко обозначить южную границу, где растут те же культуры, что выращивали в Египте ? бобр пишет: цитатаНе знаю чему можно научиться, целыми днями работая на стройке чернорабочими. Например, стоить дома. Не шедевры арихитектуры, конечно, но вполне употребимые в дело. ИМХО, после египетского плена евреи уже не просто дикое кочевое племя. Всё же многие десятилетия они провели в одной из самых высокоразвитых цивилизаций тогдашнего мира. И не сразу они стали рабами - сначала были беженцами, т.е. могли заниматься самыми разными ремёслами.
Динлин: бобр пишет: цитатаВ принципе, за 40 лет, при большом желании, можно было и до Европы дойти, или до Крыма, например. За 40 лет даже до Америки по льду Берингова пролива
Имя как имя: Гм. А слабО им в Аравию угнать? :-) Тем более, что, цитируя Шахермайра («Александр Македонский»): »...многие горные массивы Внутренней Аравии вплоть до времен монгольского нашествия были покрыты лесами, воды там было намного больше и велась добыча полезных ископаемых. Подобно Северной Африке и Ирану, Внутренняя Аравия также подвергалась постепенному высыханию, причем первый его этап приходится на 1000 и 800 гг. до нашей эры. Затем наступает перерыв, а, может быть, некоторое увеличение влажности, но около 1200 г. нашей эры начинается второй этап засухи... Нововавилонское царство при Набониде включало в себя Ятрию (Медину), а Аравийский полуостров древние называли «счастливым»...»
Читатель: Динлин пишет: цитатаОК. Можете чётко обозначить южную границу, где растут те же культуры, что выращивали в Египте ? В Африке это северная граница пустыни Сахара и южная граница Эфиопского высокогорья.
Динлин: Читатель пишет: цитатаВ Африке это северная граница пустыни Сахара и южная граница Эфиопского высокогорья. Жаль. Тогда действительно в Крым
Динлин: Имя как имя пишет: цитата. А слабО им в Аравию угнать? : Слишком близко к реалу. Я то хотел создать новый центр цивилизации
stupidmongol: Читатель пишет: цитатаКстати, не факт, что и земледелие им было известно. Евреи времен патриархов совершенно определенно упоминаются как кочевники-скотоводы. Да и крайне жестокое завоевание Ханаана больше всего напоминает вторжение орд монголов или гуннов... Загадочным образом произошло смещение фокуса - обсуждается уровень евреев на примере тех кто по легенде свалил из Египта. Предлагается такая версия - Моше-египтянин с бандой отморозков самых разных национальностей валил куда попало, а кто надо навел на этого урода фараоново ФБР. А настоящие иудеи поперли-таки под шумок на юг в «волшебную» страну Офир, а всего-то там волшебного - переход в понятно куда. Вот они до сих пор там и отсиживаются, с удивлением взирая на непристойные обезьяньи пляски тех кто по невежеству считает себя иудеями. Вот эти-то хлопцы за столько лет могли и приуспеть с технологиями.
Magnum: Читатель пишет: цитатаДругое дело самый крайний юг Южной Африки - Капская провинция с ее совершенно средиземноморским климатом. Но вряд ли даже Моисей сумеет евреев туда довести... Финикийцы вокруг Африки плавали? Покупаем билет на пароход. Высаживаемся у подножия Столовой горы. Начинаем строить Domination. Дальше скучно. Мировое господство и все такое, The Rise of the Israeli Empire.
Динлин: Magnum пишет: цитатаФиникийцы вокруг Африки плавали? Покупаем билет на пароход. Высаживаемся у подножия Столовой горы. Тоже вариант. Хотя финикийцы вокруг Африки чуть позже пошли - в 609-595 до н.э. Будучи на египетской службе, что интересно.
Читатель: Magnum пишет: цитатаФиникийцы вокруг Африки плавали? Покупаем билет на пароход. Высаживаемся у подножия Столовой горы. Начинаем строить Domination. Дальше скучно. Мировое господство и все такое, The Rise of the Israeli Empire. Не выйдет мирового господства. Площадь доступных для средиземноморского земледелия земель очень мала - Капская провинция только и то не вся. Вряд ли там будет больше миллиона населения, а расширяться на север не дадут те же климатические условия. Впрочем, вполне вероятно часть еврейского населения вернется к кочевому образу жизни, ведь Оранжевая Провинция и Трансвааль очень даже пригодны для пастбищного скотоводства. Так что будет у нас Южноафриканский Израиль, который будет вечно воевать с кочевыми евреями-бедуинами с севера...
Сварга: Читатель пишет: цитатаНе выйдет мирового господства. Площадь доступных для средиземноморского земледелия земель очень мала - Капская провинция только и то не вся. Этого хватит что б создать сильное государство, а северные территории завоевать и эксплуатировать местные биоресурсы с помощью тамошнего населения. Израильтяне ведь могут употреблять в пищу тропические растения и животных, а выращивают пусть их аборигены.
Читатель: Сварга пишет: цитатаИзраильтяне ведь могут употреблять в пищу тропические растения и животных, а выращивают пусть их аборигены. Нету их еще! В том то и дело. Тропическое земледелие и его носители - племена банту достигли Южной Африки лишь два тысячелетия спустя. Более того, эти самых африканских тропических культур вообще еще не существует, не одомашнили их пока негры из долины Нигера. А на 13 век до нашей эры мы на тысячи миль к северу от Капского Израиля имеем крайне редкое хойсанское население охотников-собирателей, эксплуатировать которых за крайней нищетой совершенно незачем. Даже скотоводства тут еще нет, первыми будут наши евреи. Так что, земледелие в Капской провинции, кочевое скотоводство в южноафриканском вельдте до Намиба и Калахари, уцелевшие аборигены-охотники-собиратели в непригодных ни для земледелия, ни для скотоводства районах. Однако чем то на Среднюю Азию похоже...
Олег: Предлагаю загнать их за Кривое озеро, сиречь Байкал. А столицу назвать Биробиджаном.
tewton: Старый анекдот Водил Моисей свой народ по пустыне - и спрашивал - нравится? Народ отвечал: Нет, воняет. Наконец пришли, где не воняет. Теперь у арабов есть нефть
Снусмумрик: Только Мадагаскар!
бобр: А теперь представьте, что тоже самое евреи постоянно говорили Моисею (хотим в Крым, Европу, Байкал, Африку, Мадагаскар) и каждый раз меняли планы и направление .Теперь понятно почему они 40 лет шли
Динлин: бобр пишет: цитатаА теперь представьте, что тоже самое евреи постоянно говорили Моисею (хотим в Крым, Европу, Байкал, Африку, Мадагаскар) и каждый раз меняли планы и направление .Теперь понятно почему они 40 лет шли Классно! Теперь я понял, и почему ходили 40 лет и почему он их всё время материл(«народ жёстковыйный» и т.д.)
thrary: фон Леттов-Форбек рассказывая про боевые действия в германской восточной африке, упоминает, что германские фермеры, ростили европейские культуры. А нагорья килиманжаро где все эти прелести росли совсем недалеко от побержья и острова занзибар.
Динлин: thrary пишет: цитатафон Леттов-Форбек рассказывая про боевые действия в германской восточной африке, упоминает, что германские фермеры, ростили европейские культуры. Так значит, Читатель всех обманул ?
thrary: Кроме этого Леттов-Форбек нахваливал местный климат и считал, что туда можно переселить излишки паселения из германской империи и считал, что прокормить там удасться еще одно население германской империи. там очень неплохое географическое положение - рядом великие озера, индийский океан, остров занзибар...
thrary: в общем как я понял планируется окончательное решение еврейского вопроса - осталось выбрать занзибар или мадагаскар.
Динлин: thrary пишет: цитатав общем как я понял планируется окончательное решение еврейского вопроса - осталось выбрать занзибар или мадагаскар. Нет. Планируется «впрыскивание» цивилизации в изначально дикую территорию. Мне сразу пришла в голову Африка. А евреи наиболее подходят в качестве носителей той самой цивилизации - ведь им по большому счёту всё равно, куда бежать. Думал я и об индоариях, но их слишком далеко в Африку гонять, да и Индию кто-то осваивать должен.
thrary: Динлин пишет: цитатаДумал я и об индоариях, но их слишком далеко в Африку гонять, да и Индию кто-то осваивать должен. Ой, индию столько народу осваивало, а получилось, то что получилось. Так что арии там не обязательны... Я просто хочу обратить внимание, что если впрыснуть цивилизацию в африку, то еврейский вопрос отпадет сам собой.
Сварга: Для thrary: Евреев три тысячи лет вспрыскивали, а вопрос так и не отпал
Сварга: Для thrary: Евреев три тысячи лет вспрыскивали, а вопрос так и не отпал
Magnum: И африканские леса, и золото пустынь, Из бегемотов - колбаса, и грядки свежих дынь, Килиманджаро белый свет, и южные моря - Владей всем этим сотни лет, Империя моя!
Читатель: thrary пишет: цитатафон Леттов-Форбек рассказывая про боевые действия в германской восточной африке, упоминает, что германские фермеры, ростили европейские культуры. А нагорья килиманжаро где все эти прелести росли совсем недалеко от побержья и острова занзибар. Под европейскими видимо подразумеваются южноамериканская картошка и мексиканская кукуруза, которых у евреев Моисея еще не было
Читатель: thrary пишет: цитатаКроме этого Леттов-Форбек нахваливал местный климат и считал, что туда можно переселить излишки паселения из германской империи и считал, что прокормить там удасться еще одно население германской империи. Районы Танзании где можно выращивать пшеницу На побережье она не растет, а до высокогорья еще добраться надо. Да и маловато мест то. Неа, до появления кукурузы в Восточную Африку белым людям соваться не стоит...
Сварга: Всё равно, я не считаю что дело еврейской колонизации безнадёжным. В конце концов зулусы вырастили и скот и растения устойчивае к данному климату, а чем евреи хуже, нужно просто время (возможно очень много времени, но это частности). К тому же у альтернативного Изриля будет хороший флот, рыболовные богатства намибийского побережья станут стимулом его развития, а значит рано или поздно они доплывут до Индии и других тропических стран, где и разживутся местными сельхозкультурами, которые смогут лучше противостоять африканскому климату.
Читатель: Сварга пишет: цитатаВсё равно, я не считаю что дело еврейской колонизации безнадёжным. В конце концов зулусы вырастили и скот и растения устойчивае к данному климату, а чем евреи хуже, нужно просто время (возможно очень много времени, но это частности). Не доживут. Разве что перейдут к охоте на крупного зверя
Читатель: Сварга пишет: цитатарыболовные богатства намибийского побережья Намибия? Это как они туда доберутся? Если вокруг Южной Африки, то что мешает им прямо там и поселиться?
Сварга: Читатель пишет: цитатаПлощадь доступных для средиземноморского земледелия земель очень мала - Капская провинция только и то не вся. Вряд ли там будет больше миллиона населения Это ведь Ваши слова? Значит, минимум миллион человек могут заниматься земледелием, ещё столько же скотоводством. Выходит, что время у них есть и от голода они не вымрут. Читатель пишет: цитатаЭто как они туда доберутся? Если вокруг Южной Африки, то что мешает им прямо там и поселиться? Намибия - пустыня (по большей части), там можно основать только рыболовецкие посёлки. И от Капской провинции до намибийского побережья не так уж и далеко, средненько как раз что б стимулировать развитие флота.
Читатель: Сварга пишет: цитатаЭто ведь Ваши слова? А теперь понял. Да, в Южной Африке у них шансы есть. Я думал вы про Танзанию...
Динлин: Сварга пишет: цитатаНамибия - пустыня (по большей части), там можно основать только рыболовецкие посёлки. Намибия ? Это случайно не там где «Берег Скелетов» ? Если да - то там прибой такой, что первый выход в море за рыбкой будет и последним. Почему бы не ловить рыбку в Индийском океана ?
Сварга: Для Динлин: В Индийском рыбы меньше, разве что возле Сомали сопоставимые запасы.
Динлин: Сварга пишет: цитатаВ Индийском рыбы меньше, разве что возле Сомали сопоставимые запасы. Ну тогда не Намибия, а либо южнее, либо севернее. Там на протяжении толи 600, толи 800 км не одной бухты. Скалы, прибой, пустыня. Грустно, коротче.
Сварга: Для Динлин: Уолфиш-Бей, Людериц ?
Динлин: Сварга пишет: цитатаУолфиш-Бей, Людериц ? Если бы не они - было бы не 600, а 1200. Это вообще единственные гавани на побережье Намибии. А всё остальное побережье не годиться для рыбалки и т.д.
Сварга: Для Динлин: Да кто говорит о сплошном окучивании всего побережья? Этих двух портов с головой хватило бы для обслуживания рыболовецкого флота Великого Израиля.
Динлин: Сварга пишет: цитата: Да кто говорит о сплошном окучивании всего побережья? Этих двух портов с головой хватило бы для обслуживания рыболовецкого флота Великого Израиля. Надеюсь в 12 в до н.э. у евреев БМРТ ещё не было ? А для прибрежного рыболовства Древнего Мира нужно именно «сплошное окучивание», т.к. 1) лодки дохленькие 2) холодильников нет - рыба протухнет на жаре
Сварга: Динлин пишет: цитатаБМРТ Шо цэ такэ? Динлин пишет: цитатарыба протухнет на жаре Основав порты Уолфиш-Бей и Людериц евреи организуют там коптильные и соляные центры, рыба обрабатывается сразу, после выгрузки, а потом уже расходится по всему Израилю.
Динлин: Сварга пишет: цитатаШо цэ такэ? большой морозильный рыболовный траулер Сварга пишет: цитатаОсновав порты Уолфиш-Бей и Людериц евреи организуют там коптильные и соляные центры, рыба обрабатывается сразу, после выгрузки, а потом уже расходится по всему Израилю. В том-то и дело, что до порта её ещё надо довезти
Сварга: Динлин пишет: цитатадо порта её ещё надо довезти Вас послушать, так рыбу можно ловить только удочкой и сразу есть или иметь БМРТ. Рыбу ловят тысячи лет и как то справлялись с этой проблемой. Ну ещё, как вариант, могу предложить ночной лов, по ночам в Намибии совсем не жарко.
Динлин: Сварга пишет: цитатаВас послушать, так рыбу можно ловить только удочкой Нет. С любого побережья, где МОЖНО протащить лодку через прибой. Сварга пишет: цитатаНу ещё, как вариант, могу предложить ночной лов, по ночам в Намибии совсем не жарко. Ну и далеко Вы за одну ночь на вёслах угребёте ? А не дай Бог - шторм - где укрыться ? Возле такого берега - это смерть. Уж поверьте человеку, который 3 сезона подряд командовал браконьерами-неудачниками
Радуга: Сварга пишет: цитатаОсновав порты Уолфиш-Бей и Людериц евреи организуют там коптильные и соляные центры Извини Сварга, но... Для копчения топливо нужно... А из него в Намибии только навоз...
Сварга: Радуга пишет: цитатаДля копчения топливо нужно Ну, допустим нужно его очень не много, можно и с собой привести, к тому же евреи по большей части рыбу солят и вялят. И вот ещё, частично рыбу можно вялить и солить и на самих кораблях. Как такие варианты?
tewton: Ну разобрались. А если Моисей решил в обход Африки? На запад , через Гибралтар?
Telserg: tewton пишет: цитатаНа запад , через Гибралтар? Богатая идея, но скорее всего дальше современного Туниса никто но пойдет. Ждем Magnum’a с историей Средиземноморской Империи
tewton: Для Telserg: В Тунисе там тоже семиты. Уже тогда. А два семитских народа - ужиться проблематично Поэтому поехали дальше
Читатель: tewton пишет: цитатаДля Telserg: В Тунисе там тоже семиты. Уже тогда. А два семитских народа - ужиться проблематично Ничего, в Ханаане тоже семиты жили, и ничего, угеноцидили всех. И с этими тоже самое будет!
thrary: Тот же форбек-леттов рассказывал, что в Германской Восточной Африке живут первобытные евреи, занимаются скотоводством, отличающиеся умом и лживостью. Так что возможно моисеев было много. Сваливали из египта во все стороны.
Pasha: thrary пишет: цитатаи лживостью Так, может, они просто наврали про свое еврейство?
полная версия страницы