Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Etruria aeterna, или Солнце Мертвых над Европой. » Ответить
Etruria aeterna, или Солнце Мертвых над Европой.
Смельдинг: Тов. Магомеду посвящается... Читывал, что культ и культура римлян в эпоху республики были довольно аморфны и очернтания им придало греческое влияние. А если вместо греческого влияния было усиление и так нехилого этрусского - при сохранении военно-политической, т.е. собственно римской составляющей? Видится грифон Тухулки вместо Орла Юпитера над легионами, жуткие личины Мании, Харуна, Ферсу - вместо смазливых лиц олимпийцев, и главное - высящиеся в центре каждого римского города амфитеатры - основной культовый центр (как текалли в Лат. Америке в РИ). Главная цель походов - гладаторов, гладиаторов, гладиаторов!!!
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Динлин: Пардон за невежество - а гладиаторские бои это этрусское, а не римское изобретение ?
Telserg: Предлагаю сделать Тарквиния младшего менее гордым, более умным и честолюбивым. Будет «Тарквиний-объединитель». Кстати, этруски всегда враждовали с Карфагеном, значит, Пунические войны начнутся на несколько столетий раньше. Что произойдет с Великой Грецией? Будет ли Александр Македонский будет планировать поход в Италию вместо Карфагена? Или еще интересней – вместо Индийского похода будет война в западном средиземноморье, мы узнаем насколько хорош Неарх и устоит ли македонская фаланга против грифонов сыновей Ромула. Хотя меня не покидает смутное ощущение, что аморфная религия римлян позволила им объединить Италию и создать империю, иначе получаем еще одну Ассирию реала
Serebryakov: Все хорошие мысли уже кем-то подуманы... :-( Или вы тоже Валентинова читали? :-) Римляне как ацтеки Средиземноморья...
Крысолов: Serebryakov пишет: цитатаИли вы тоже Валентинова читали? А что именно?
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаГлавная цель походов - гладаторов, гладиаторов, гладиаторов!!! А вот совсем и не обязательно. В этом случае гладиаторы могут стать не биомассой для потехи толпы, а свщенными животными типа. Этак и гладиаторские битвы будут реже проводится, а игры станут не развлечением, а священнодействиями. Кстати, в реале гладиаторских игр было столько, что волосы дыбом, и ничего, гладиаторы не были главной целью походов. А вообще конечно идея классная. Этак и гречишек загеноцидим и современные специалисты-лингвисты будут расшифровывать загадочные тексты изчезнувшего народа...
Andreev: Крысолов пишет: цитатаВ этом случае гладиаторы могут стать не биомассой для потехи толпы, а свщенными животными типа. Их еще «размножать» будут. Мечта «гумилевистов» - самоподдерживающаяся пассионарность :-)
Serebryakov: Крысолов пишет: цитатаА что именно? «Спартака». У него там была пара забавных фраз о том, как римляне (и этруски) относились к смерти. А также богам смерти и соответствующим жертвам. Вот тогда эта мысль у меня в голове и засела %-) Просто была идея -- написать (после «Литвы») фэнтези на основе... скажем, Византии после _вот такого_ Рима.
Крысолов: Serebryakov пишет: цитата«Спартака». Наслышан. Но в Сети не видел... Serebryakov пишет: цитатаПросто была идея -- написать (после «Литвы») фэнтези на основе... скажем, Византии после _вот такого_ Рима. Ну дык! Эту идею надо думать!
Нико Лаич: Для Крысолов: Привет! Письмо получил, но без «прищепки». О чём разговор понял, но где само «мясо»? «С селом поможем, не вопрос!» (С)
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитата чём разговор понял, но где само «мясо»? Щас еще раз перешлю.
Нико Лаич: Для Крысолова: Привет! Ух ты!!! А всё прибеднялся... Молчу, молчу, молчу.
Magnum: Несите Солнце Мертвых На ужас всем живым, Узнайте римлян гордых - Грифон непобедим! Железные солдаты Шагают на рассвет, Погибнет враг проклятый - Ему пощады нет! Бойцы любого ранга Внушают смертный страх, Спартанская фаланга Разбита в пух и прах! Сверкало наше Солнце Над поле боевом, Где трупы македонцев Лежали под холмом. Отборные велиты Не знают слов любви - Афинские гоплиты Утоплены в крови. А у озерной кромки - На стыке двух границ - Валяются обломки Персидских колесниц. Толпа военнопленных Потянется домой, На цирковых аренах Сразятся меж собой. И каждый гладиатор Увидит в смертный день, Как римский император Отбрасывает тень - Хранит святой обычай Великий Государь, И ложится добыча На жертвенный алтарь.
Крысолов: Magnum, Предлагаю присвоить Магнуму титул Величайшего Альтернативного Поэта Всех Альтернативных Времен и Народов и торжественно вручить ему Большое Альтернативное Перо. Будет Альтернатор с Лопатой, а Магнум - с Пером.
Крысолов: Небольшая ссылка про этрусков http://www.greek.h11.ru/Etruskans1.htm
Magnum: Однообразие - первый шаг на пути к совершенству.
Нико Лаич: Крысолов пишет: цитатаа Магнум - с Пером. Привет! Был бы я плохо воспитан, обязательно спросил про порядок ношения Пера.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаПредлагаю присвоить Магнуму титул Величайшего Альтернативного Поэта Всех Альтернативных Времен и Народов и торжественно вручить ему Большое Альтернативное Перо. Согласен. И внести в Золотой фонд Милитаристской Поэзии .
Fenrus: Крысолов пишет: цитатаКстати, в реале гладиаторских игр было столько, что волосы дыбом, и ничего, гладиаторы не были главной целью походов. Это потому, что не такие уж большие жертвы были среди этих гладиаторов, как часто думают. Хороший гладиатор - дорогое капиталовложение, ими не разбрасываются. Бои между профессионалами редко велись насмерть (в отличие от тех случаев, когда на арену выгоняли осужденных преступников, христиан и т.д.). К тому же, например, во времена Республики большинство профессиональных гладиаторов было свободными людьми, а многие из них - римскими гражданами. Это была профессия ничуть не хуже, скажем, актерской (которая тоже считалась непочетной), а не каторга какая-то. У этрусков, кстати, насколько я помню, бои имели куда меньший масштаб, и тоже почти никогда не велись насмерть. Они были еще более формализованы. Амфитеатров у них вообще не было. Насчет того, что римская религия была «аморфной» и что «очертание им придало греческое влияние» - позвольте не согласиться. Традиционная религия как раз-таки показала себя очень устойчивой. Греческое влияние в республиканскую эпоху реально было очень поверхностным, в основном на уровне моды в узком кругу. Культ оставался им почти не затронут - наоборот, классические римляне (эпохи Республики и ранней Империи) очень любили подчеркивать свое превосходство над греками, в том числе высмеивая их антропоморфных богов. Это потом уже, задним числом, придумали, что Юпитер - двойник Зевса, бородатый дядька на троне со скипетром. А вообще-то Юпитер не имел ни человекообразного облика, ни даже пола. В мужском роде о нем говорили просто для удобства. Римские боги - это так называемые numinae - сущности, лишенные каких бы то ни было человеческих черт. Видимо, отсюда идет идея об «аморфности». Но реально культ был куда сильнее структурирован, чем у тех же греков - была сложная иерархия жрецов, совершенно не похожая на греческую. Вообще, римская религия была - на тот момент - существенно мрачнее и суровее. То, насколько она была живой еще во времена Цезаря, можно понять по пресловутой римской «суеверности» - все эти приметы, знамения, авгурии и прочее являются именно элементом культа, а без них римляне шагу ступить не могли. И кстати, у традиционной римской религии существенно больше общего с этрусской, чем с греческой - потому что они обе принадлежат к единому пласту италийских верований, более или менее монолитному, где основные различия - главным образом языковые. Так что, если хотите свести греческое влияние к минимуму и в последующем, надо просто сделать так, чтобы Рим как можно меньше пересекался с греками. Что не так просто сделать, ибо Южная Италия - это Великая Греция, как-никак. И в Галлии римляне опять же наткнутся на тех же греков, и в Испании. В общем, надо менять направление греческой колонизации - чтобы греков в Западном Средиземноморье вообще не было, или было существенно меньше, чем в РИ.
Крысолов: Fenrus пишет: цитатаЭто потому, что не такие уж большие жертвы были среди этих гладиаторов, как часто думают По республиканским временам информации имею мало. Fenrus пишет: цитатаЮпитер - двойник Зевса Если не ошибаюсь, Юпитер скорее двойник этрусского Тини. Fenrus пишет: цитатанадо просто сделать так, чтобы Рим как можно меньше пересекался с греками Необязательно. Надо усилить этрусское влияние, а потом столкнуть Рим с греками. Ну типа Александр пошел в Италию почти победил, а потом резко умер. Страха испытанного римлянами перед эллинскими захватчиками хватило. Ни о каком греческом влиянии речи не шло, наоборот, дети Ромула вновь обратили свое лицо к давним соседям и учителям - этрусскам. А потом, закорешившись с пунами, пошли на Восток и загеноцидили местное греческое население.
Крысолов: Кстати, о птичках. Вот: http://img174.exs.cx/img174/7629/15sk.jpg Вверху слева - Тухулка.
Magnum: На юг плывут галеры С десантом на борту, Туда, где ждут гетеры В египетском порту. Мне вчера не повезло посмотреть новый фильм про гладиаторов. «Спартак» 2004 года. Не путать со старым фильмом, где в главной роли папа-Дуглас. Рецензия: Режиссера кувалдой уроем, Сценариста дубинкой убьем, Исполнителей главных героев В Антарктиду навечно сошлем. Километры испорченной пленки Будем медленно в печке сжигать, Нам не надо подобной нетленки, Лучше будем Плутарха читать. А продюсера, давшего баксы, Бросим в море, на самое дно; Пусть проклятые варвары-саксы Не снимают такое кино!
sas: Magnum пишет: цитатаЛучше будем Плутарха читать. А также Полибия, Фукидида, Ксенофонта, Тацита и т. д.... ! :)
Смельдинг: Serebryakov пишет: цитатаИли вы тоже Валентинова читали? :-) Римляне как ацтеки Средиземноморья... Да - по обоим пунктам:)) Serebryakov пишет: цитатаПросто была идея -- написать (после «Литвы») фэнтези на основе... скажем, Византии после _вот такого_ Рима. О Велес! Пишите обязательно!!! Небольшое мрачноватое наблюдение в тему - подъемы Византии после кризисов: Юстиниан и Василий II. Оба имели милую привычку устраивать массовые побоища на городском ипподроме - бывшей гладиаторской арене... Может, они знали, что делали? Магнум, Вы великолепны!
Aris: Честно говоря вызывает сомнение что в предложенном формате при военном столкноении так уж будет вырезана и смята фаланга. Все таки в РИ одних македонских фойн было три и победу римлян в достаточно сжатые сроки предопределили некоторые полошности македонского командования. Плюс у ромеев не будет возможности так замечательно прокачать скилы на карфагене (союзнике этрусков) и «в боях закалить характер». ИМХО При столкновении с греками будет долгое и взаимоистощающее перетягивание каната на пользу восточных соседей греков. До Малой Азии этот странный конгломерат римлян с этрускми вообще не дотянется. Бо в общество не будут привнесены некоторые рациональные черты, позволившие в РИ сделать государство машиной побед.
Magnum: А еще я крестиком вышивать умею. Был у меня рассказ, где из гладиаторского движения выросла новая религия, но, боюсь, меня за него побьют.
Динлин: Magnum пишет: цитатаБыл у меня рассказ, где из гладиаторского движения выросла новая религия, но, боюсь, меня за него побьют. Да ладно Вам, у нас бьют сильно, но аккуратно . Киньте ссылочку.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаБыл у меня рассказ, где из гладиаторского движения выросла новая религия, но, боюсь, меня за него побьют. Ааааа! За это не бить, а всенародно прославлять надо! Ссылка есть?
Смельдинг: Читывали Ваш рассказец;) Рыдал со смеху, благо нехристь. Только Ваша «религия» уж больно явный шарж на хр-во. А реальная религия с гладиатурой в центре, имхо, по иному б гляделась. А вот любопытно, женская гладиатура при таком раскладе была бы введена? Скажем, Тухулке с компанией - мужиков, а Мании, матушке черной, девок.
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаЧитывали Ваш рассказец;) А, теперь вспомнил. Забавно, но не то. Нет массовых гекатомб и сражений.
Magnum: Смельдинг пишет: цитатаТолько Ваша «религия» уж больно явный шарж на хр-во. Не, так далеко мои амбиции не простираются, ибо я за мир и дружбу между народами и религиями. Шарж был на помянутого в предисловии режиссера. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/spartak1.shtml
Magnum: Крысолов пишет: цитатаНет массовых гекатомб и сражений. Инцеста и геноцида?(с)
Крысолов: Magnum пишет: цитатаИнцеста и геноцида?(с) Точно! А без них альтистория и не альтистория совсем.
Смельдинг: Magnum пишет: цитатаШарж был на помянутого в предисловии режиссера. Мелковата мишень... «Бей кверху!» (с)
Магомед: Смельдинг – «Тов. Магомеду посвящается...» – я польщен Постараюсь и вам что-нибудь посвятить … Фенрус – «Хороший гладиатор - дорогое капиталовложение, ими не разбрасываются.» – «Такие летчики на дороге не валяются э !» (с) Мимино )
Снусмумрик: А Ктулху будет?
Магомед: В смысле ?!
Magnum: Легионера век недолог, И потому так сладок он, Звучит труба откинут полог, И где-то слышен сабель звон. Еще рокочет голос струнный, но командир уже в седле... Не обещайте деве юной любови вечной на земле! Ступил на вражеские земли Непобедимый легион, Путь отступленья неприемлем, За нами яростный Грифон! Наш император наступает, Идя на острие иглы, Его когорту окружают Преторианские орлы. Мы будем варваров презреных Рубить недрогнувшей рукой, И мы возьмем сто тысяч пленных В лесах германских за рекой. И кто-то станет самым первым, Когда на утренней заре Мы станем резать наши жертвы На освященном алтаре. Войдем в британские болота, Пуская стрелы в местных птиц, Задержат крепости ворота Атаку быстрых колесниц. На интересные вопросы Своей отетят головой - Упали пикты под колеса В своей раскраске боевой.
Крысолов: Magnum, в очередной раз
Magnum: Заберите у меня клавиатуру, иначе ваши внуки будут учить это в школе...
Крысолов: Magnum пишет: цитатаЗаберите у меня клавиатуру, иначе ваши внуки будут учить это в школе Именно это и надо учить!
Олег: Magnum пишет: цитатаИ где-то слышен сабель звон. Лучше копий. Сабля орижие кочевничевское. Сейчас в роме играю за сарматов. Страшная сила конные лучники, любая пехота-это просто мишени для моих стрел.
Magnum: Читаем Киплинга: ПЕСНЯ РИМСКОГО ЦЕНТУРИОНА Перевод А. Глебовской Легат, я получил приказ идти с когортой в Рим, По морю к Порту Итию, а там - путем сухим; Отряд мой отправленья ждет, взойдя на корабли, Но пусть мой меч другой возьмет. Остаться мне вели! Я прослужил здесь сорок лет, все сорок воевал, Я видел и скалистый Вект, и Адрианов Вал, Мне все места знакомы тут, но лишь узнав о том, Что в Рим, домой, нас всех зовут, я понял: здесь мой дом. Здесь счастлив был я в старину, здесь имя заслужил, Здесь сына - сына и жену я в землю положил, Здесь годы, память, пот и труд, любовь и боль утрат Вросли навек в британский грунт. Как вырвать их, легат? Я здешний полюбил народ, равнины и леса. Ну лучше ль южный небосвод, чем наши небеса, Где августа жемчужный свет, и мгла январских бурь, И клочья туч, и марта луч сквозь бледную лазурь? Вдоль Родануса вам идти, где зреет виноград И клонит лозы бриз, летя в Немауз и Арелат. Но мне позволь остаться здесь, где спорят испокон Британский крепкошеий дуб и злой эвроклидон. Ваш путь туда, где сосен строй спускается с бугра К волне Тирренской, что синей павлиньего пера. Тебя лавровый ждет венок, но неужели ты Забудешь там, как пахнет дрок и майские цветы? Я буду Риму здесь служить, пошли меня опять Болота гатить, лес валить, иль пиктов усмирять, Или в дозор водить отряд вдоль Северной Стены, В разливы вереска, где спят империи сыны. Легат, не скрыть мне слез - чуть свет уйдет когорта в Рим! Я прослужил здесь сорок лет. Я буду там чужим! Здесь сердце, память, жизнь моя, и нет родней земли. Ну как ее покину я? Остаться мне вели! Слушаем песню: http://vmr.kazan.ru/authors/kelly/sound/21.mp3 А теперь читаем (или поем) продолжение:
Magnum: Наш легион вернулся в Рим, роскошный был парад, Наш цезарь был неотразим! - Но я хочу назад, Туда, в зеленые луга, в британские холмы, Где замерзают берега от северной зимы. Оставь напрасные мечты - отчаянья исток, Через сгоревшие мосты мы выйдем на восток, Пришел от цезаря приказ - защита крепостей Теперь возложена на нас от всяческих гостей. По всем провинциям тогда поднялись мятежи, Пришла персидская орда, горели рубежи, И злой парфянский дезертир мне встретился в бою, Но спас пальмирский командир Империю мою. Мы на Массаду поднялись и взяли Ктесифон, Нам без сражения сдались Пергам и фараон, И словно мудрости ответ на ужасы войны, Брели печально на рассвет индийские слоны. И я от холода страдал в таврических снегах, Потом от жажды умирал в египетских песках, Там, где бездарный генерал отряды погубил, И африканец Ганнибал мне руку отрубил. Горят походные костры на лагерном холме, Но наши дротики остры - пусть знает враг во тьме, И только жалобно кричат обозные ослы, Там погибал в бою солдат за римские орлы.
sas: Magnum пишет: цитатаПотом от жажды умирал в египетских песках, Там, где бездарный генерал отряды погубил, И африканец Ганнибал мне руку отрубил. Ганнибал в Египте? Вот это уже Альтернатива!
Magnum: Это однофамилец. Фамилия популярная. Как сейчас помню, один из Ганнибалов при дворе Петра Великого крутился.
sas: Magnum пишет: цитатаЭто однофамилец. Фамилия популярная. Вообще-то Ганнибал-это имя :), фамилия того Ганнибала была Барка.
Magnum: Это военное звание. Hanit-Baal, «Господин Копья», т.е. фельдмаршал. Его братец Гасдрубал - «Hasusstar-Baal», «Господин Разрушительной Лошади», т.е. начальник тяжелой кавалерии. Гамилькар это вообще царский титул, «Hameleckaar», Высокий Государь.
sas: Magnum пишет: цитатаЭто военное звание. Hanit-Baal, «Господин Копья», т.е. фельдмаршал. Его братец Гасдрубал - «Hasusstar-Baal», «Господин Разрушительной Лошади», т.е. начальник тяжелой кавалерии. Гамилькар это вообще царский титул, «Hameleckaar», Высокий Государь. Да, а Александр-«Защитник людей»-титул министра внутренних дел или руководителя службы безопасности :)
Magnum: На самом деле министр обороны, и я рад, что мы поняли друг друга :)
Magnum: Тиранов в отставку отправить! А в голосе звучит возмущение - Почему не могу исправить Свое старое сообщение? Песня римского центуриона 2.2.0. ............................................ ...Здесь Киплинг песню оборвал. Загадочный конец... А может это не финал?! Пусть струны рвет певец! Он не оставил легион?! Он выполнил приказ? И вот седой центурион продолжил свой рассказ... Наш легион вернулся в Рим, роскошный был парад, Наш цезарь был неотразим! - Но я хочу назад, Туда, в зеленые луга, в британские холмы, Где замерзают берега от северной зимы. Оставь напрасные мечты - отчаянья исток, Через сгоревшие мосты мы выйдем на восток, Пришел от цезаря приказ - защита крепостей Теперь возложена на нас от всяческих гостей. По всем провинциям тогда поднялись мятежи, Пришла персидская орда, горели рубежи, И злой парфянский дезертир мне встретился в бою, Но спас британский командир Империю мою. Мы на Массаду поднялись и взяли Ктесифон, Нам без сражения сдались Пергам и фараон, И словно мудрости ответ на ужасы войны, Брели печально на рассвет индийские слоны. Где Лев, народам всей Земли внушавший смертный страх? Лежит Ниневия в пыли, над ней могильный прах. А где-то там, среди камней, проходит легион, И спит великий царь царей, тиран Ассаргаддон... И я от холода страдал в таврических снегах, Потом от жажды умирал в египетских песках, Там, где бездарный генерал отряды погубил, И африканец Ганнибал мне руку отрубил. Горят походные костры на лагерном холме, Но наши дротики остры - пусть знает враг во тьме, И только жалобно кричат обозные ослы, Там погибал в бою солдат за римские орлы.
Magnum: Случайно нашел, хочу поделиться. Вроде бы альтернативка, римляне в Индии. http://mif.irk.ru/biblios/flarin.html
Крысолов: Magnum пишет: цитатаСлучайно нашел, хочу поделиться. Вроде бы альтернативка, римляне в Индии. http://mif.irk.ru/biblios/flarin.html Аааааааааа! Слава Митре! Да это ж один в один рассказ о Мире Выжившего Цезаря, что мы с Фенрусом и Радугой обсуждали. Империя от Эльбы до Персидского залива! Ну там еще романизированный Кавказ был, он особенно Великому Леснику понравился. Кто знает, погибла ли эта тема в Катаклизме, или все же у кого-то осталась?
Magnum: Прочитал до конца, просто чудный рассказ, не вынесла душа поэта. Старый центурион продолжает песню. .......................... Мы переплыли океан на быстрых кораблях, Где заблудился ураган в широких парусах, И весла бились о волну с утра до темноты, Но флот пришел через луну в индийские порты. И там услышал я рассказ - вдоль нильских берегов, Солдаты шли в последний раз по милости богов, Найти исток реки велел безумный царь Нерон, Никто ослушаться не смел - в путь вышел легион. Сквозь джунгли, с мужеством в сердцах, когорты шли на юг, Сражались с монстрами в лесах, что нападали вдруг, Хранили преданность всегда среди земель чужих, И хоронили иногда товарищей своих. Когда казалось, что совсем надежда умерла, В прекрасный, сказочный Эдем центурия вошла - Там, где небесные дары в кольцо озер сплелись, И две волшебные горы над миром поднялись. Теперь обратно, в долгий путь, несем своих орлов, Друзей погибших не вернуть - не надо лишних слов, И пусть напишет через век рассказчик-пилигрим, Что только девять человек пришли обратно в Рим...
Крысолов: Magnum, и прослезился...
Magnum: И я тоже. Хорошее стихотворение, за душу хватает...
Alternator: Magnum пишет: цитатаНаш легион вернулся в Рим, роскошный был парад, Наш цезарь был неотразим! - Но я хочу назад, Туда, в зеленые луга, в британские холмы, (утираю скупую слезу) Спасибо, порадовал старика. Это же одно из моих любимых стихотворений!
Magnum: Нам красноглазый бог войны дорогу освещал, Мы были гордостью полны, никто не отступал - Ни перед лагерным трудом, тяжелым и ночным, Ни перед вражеским мечом, жестоким и стальным.
Alternator: Крысолов пишет: цитатаКто знает, погибла ли эта тема в Катаклизме, или все же у кого-то осталась? Все осталось, потом опубликую. ============================== Magnum пишет: цитатаНам красноглазый бог войны дорогу освещал, Еще хочу.
Крысолов: Magnum, это все нужно свести воедино и опубликовать поэму о легионере на ващем ЖЖ или еще где-нибудь.
Magnum: Разумеется, скоро в свет выйдет новый сборник. Трепещите!
полная версия страницы