Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Уния Хатти с Египтом » Ответить
Уния Хатти с Египтом
Ацтек: Страна Хатти - любимая тема многих участников форума, как погляжу Возможно, эта альтернативка тут уже рассматривалась - тогда искренне каюсь (хотя в архивах я её не видел). Как известно, величайшему из хеттских царей Суппилулиуме предлаглось женить своего сына на царице Египта, что тогда фактически означало государственную унию. Таким образом могло объединиться всё Восточное Средиземноморье! Но царевич был убит по пути в Египет (Имхо почти наверняка - местными спецслужбами). Думаю, что такая уния была вполне реальной, ибо, судя по всему, ни египтеская, ни хеттская цивилизации особым фанатизмом не отличались. И желания их пересекались - каждая хотела всего-навсего подчинить другую Таким образом, я считаю, что могла бы получиться довольно долговечная империя, и ход истории Древнего Востока от этого кардинально поменялся бы. Альтернатору: ну чесслово, на полном серьёзе, без всякой задней мысли и мечты о длительном флейме!
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Ацтек: Имхо главным последствием такого объединения будет скорый разгром Ассирии (ибо тогда все понимали, что от неё в недалёком будущем может настать трындец и Хатти, и Египту). Думаю, объединённых сил двух стран, не растраченных на битву при Кадеше, например, должно хватить. Также, вероятно, «народам моря» обломится гораздо меньшее, чем досталось им в реале.
Ацтек: И чуточку рифмоплётства. - Доколе друг другу нам кровь проливать? - Сказал египтянину хетт. Какие обиды нам ею смывать? - Обид, как мне помнится, нет. - Куда же напрасить копья остриё, Кого-то ведь надо мочить? - Да есть на востоке вот царство одно, Об них, что ли, меч подточить...
Динлин: Ацтек пишет: цитата- Доколе друг другу нам кровь проливать? - Сказал египтянину хетт. Какие обиды нам ею смывать? - Обид, как мне помнится, нет. - Куда же напрасить копья остриё, Кого-то ведь надо мочить? - Да есть на востоке вот царство одно, Об них, что ли, меч подточить... Как-то это напоминает Объединённую Арабскую республику из недавней истории. Обычно такие государства не слишком устойчивы, хотя Испания устояла.
Крысолов: Ацтек пишет: цитатаИ чуточку рифмоплётства. Однако молодое поколение альтпоэтов подрастает По теме же. Не верю я в такую возможность. Это примерно то же самое как объединение СССР и США.
tewton: Ясно, что государства слишком разные и слиться не могут, а вот взаимно оценив друг друга могут прийти без войны к идее мирного соседства и дружбы - против той же Ассирии на востоке и каких-то варваров на западе
sas: Крысолов пишет: цитатаЭто примерно то же самое как объединение СССР и США. Аналогично, а от Кадеша до возвышения Ассирии ЕМНИП лет 300-так счто кроме друг друга они никогоне видели...
Крысолов: tewton пишет: цитата вот взаимно оценив друг друга могут прийти без войны к идее мирного соседства и дружбы - против той же Ассирии на востоке и каких-то варваров на западе sas пишет: цитаталет 300-так счто кроме друг друга они никогоне видели... Вот-вот. Правда не 300 лет, а чуть меньше (Тукульти-Нинурта). Но все равно. Тут не ассирия, а народы моря. А после подписания договора с Рамзесом, Хатти и Египет лет 100 не воевали. И что, сильно помогло?
Ацтек: Хорошо, уговорили. Уния будет не очень долговечной - до народов моря. (Ведь реальность династического брака вы отрицать не будете?) Думаю, столько она продержаться может, тем более Ассирия тогда была-таки весьма сильным и агрессивным государством (и, кстати, с очень жестокими даже по тому времени нравами). Так что её, имхо, выносят-таки. А египетская культура подревнее хеттской. Возможно культурное проникновение изнутри. Потом народы моря разоряют Малую Азию, но где-то на Палестине их силы иссякают (Египет+Палестина+что-то ещё возможно в Месопотамии+остатки хеттского войска+хрен знает что ещё - посильнее-таки Египта в реале этого времени). Центр империи переносится в Египет автоматически. Однако идеи мирового господства гораздо сильнее, чем в реале. Имхо в этом случае история Древнего Египта в 1м тысячелетии до нашей эры может быть куда более величественной...
дас: Твёрдыми, решительными шагами египетские воины-фанатики входят в город западных варваров, тот, что стоит на семи холмах... Мне лично идея нравится. По-моему, уния удержаться очень даже может, или в крайнем случае позже возродиться. Эта вот Египетская Империя, надо бы чтоб она ещё Офир удержала, золота ради, а потом на эти деньги воевала бы с греками, с персами, с римлянами... А что, можно же человеку помечтать.
Крысолов: Ацтек пишет: цитатаВедь реальность династического брака вы отрицать не будете?) Буду. Любого хеттского царевича, желающего стать фараоном зарежут еще до прибытия в Египет. Другое дело, что Суппилулиума мог начать войну, и воспользовавшись внутренней смутой, разорить Дельту и, может, Долину. Но присоеденить Египет он не сможет. Да и другие задачи есть - Митанни добить. Ацтек пишет: цитатаДумаю, столько она продержаться может То-то и оно, что не может. Ацтек пишет: цитататем более Ассирия тогда была-таки весьма сильным и агрессивным государством Тогда это когда? При Суппилулиуме Ассирия пока еще не была такой. Она такой стала после его смерти. Ацтек пишет: цитатаПотом народы моря разоряют Малую Азию, но где-то на Палестине их силы иссякают Так все примерно и было. Ацтек пишет: цитатаЦентр империи переносится в Египет автоматически. Так если хетты египтизировались, то центр туда еще раньше перешел. Правда я сильно не уверен в том, что хетты египтизируются... Ацтек пишет: цитатаОднако идеи мирового господства гораздо сильнее, чем в реале. Какие идеи? Идеи мирового господства у ассирийцев были.
Ацтек: «Буду. Любого хеттского царевича, желающего стать фараоном зарежут еще до прибытия в Египет.» Ну, если засекретит хорошенько - то свадьбу-то сыграть дадут. А насчёт того, что потом будет... «Другое дело, что Суппилулиума мог начать войну, и воспользовавшись внутренней смутой, разорить Дельту и, может, Долину. » Ок, будь по-вашему Только прецедент объединения государств (пусть на краткий период) создан, и в дальнейшем, скорее всего, хетты несколько раз будут пытаться посадить своего ставленника на египетский трон (Египет пока значительно слабее реала). Детали мне не важны, мне главное Египту имперскую идеологию в конечном итоге сообщить В любом случае хеттские ресурсы высвобождены, на войны с Египтом тратится гораздо меньше денег и людей, и посему хеттская держава ведёт себя активнее в Месопотамии. «Так все примерно и было» Ну, не совсем так. Палестину они-таки хапнули. А потом да будет так. Остатки хеттского войска в Палестине предлагают союз Египту. Там соглашаются, и генеральные сражения происходят в Палестине, натиск варваров отбивается. После чего вконец ослабленный Египет становится лёгкой добычей хеттов, тем более что теперь-то уж они вынуждены египтизироваться. Палестина и Восточная Месопотамия сохраняют верность династии. Образуется военная диктатура... «Какие идеи? Идеи мирового господства у ассирийцев были.» У хеттской династии в Египте тоже будут. Сначала - идеи реванша в Малой Азии, а потом, когда «народы моря» пыл поубавят, плавно перетекут в крайне агрессивную доктрину...
Ацтек: Для дас: «Твёрдыми, решительными шагами египетские воины-фанатики входят в город западных варваров, тот, что стоит на семи холмах... » Да-да, именно это и есть моя потаённая мечта Только станет ли Рим в этой реальности вообще городом?..
Ацтек: Да, совсем позабыл. Пусть для пущей зверскости режима новая династия возродит в стране единоличный культ Атона во всём его блеске...
Крысолов: Ацтек пишет: цитатаНу, если засекретит хорошенько - то свадьбу-то сыграть дадут. А насчёт того, что потом будет... Потом и зарежут. Ацтек пишет: цитатаТолько прецедент объединения государств (пусть на краткий период) создан Нет. Это не тот прецендент. Никакого объединения не было. Ацтек пишет: цитатахетты несколько раз будут пытаться посадить своего ставленника на египетский трон (Египет пока значительно слабее реала). Возможно. И египтяне эти попытки будут пресекать, а ставленников свергать. Ацтек пишет: цитатаДетали мне не важны, мне главное Египту имперскую идеологию в конечном итоге сообщить Что такое «имперская идеология»? Как у Тутмоса с Рамзесами? Так она у Египта была. Ацтек пишет: цитатаВ любом случае хеттские ресурсы высвобождены, на войны с Египтом тратится гораздо меньше денег и людей Как раз больше. Хетты пытаются Египет завоевать, египтяне отбиваются. При таком раскладе хетты в мессопотамии будут гораздо менее активны. Ацтек пишет: цитатаА потом да будет так. Остатки хеттского войска в Палестине предлагают союз Египту. А на фиг это Египту? Ацтек пишет: цитатаПосле чего вконец ослабленный Египет становится лёгкой добычей хеттов, А кто больше ослаб, Египет или хетты? Вот в реале Кархемиш так почему-то Египет и не присоеденил... Ацтек пишет: цитатаОбразуется военная диктатура... Ух! И еще партия ;-)))) Ацтек пишет: цитатаУ хеттской династии в Египте тоже будут. Сначала - идеи реванша в Малой Азии, а потом, когда «народы моря» пыл поубавят, плавно перетекут в крайне агрессивную доктрину... Значит сцепятся с Ассирией и Фригией. Потянут? Ацтек пишет: цитатаПусть для пущей зверскости режима новая династия возродит в стране единоличный культ Атона во всём его блеске... Это сильно вряд ли. Люди тогда были не те.
Ацтек: «Что такое «имперская идеология»? Как у Тутмоса с Рамзесами? Так она у Египта была.» Нет. Как у Ассирии. С откровенно разбойничьим уклоном. Именно такая, которая очень осуждается в «Стране Хатти» «Как раз больше. Хетты пытаются Египет завоевать, египтяне отбиваются. При таком раскладе хетты в мессопотамии будут гораздо менее активны. » Нет. Хетты поддерживают те или иные партии внутри страны. Это гораздо менее энергоёмко. «А на фиг это Египту?» Такому, как в этой реальности - потому, что нет другого выбора. Слаб слишком. «А кто больше ослаб, Египет или хетты? Вот в реале Кархемиш так почему-то Египет и не присоеденил... » Хеттской державы больше нет. Но остаткам хеттского войска в Палестине терять нечего, кроме награбленных в Египте золотых цепей «Значит сцепятся с Ассирией и Фригией. Потянут?» Я буду за них болеть Надеюсь, замутят чё-нибудь типа мамелюкского режима (не по структуре, а по агрессивности). «Это сильно вряд ли. Люди тогда были не те.» Возможно, выбора не будет. ЕМНИП, сторонники реформы Эхнатона в Египте очень долго оставались. Хеттская империя будет их, ессно, холить и лелеять, а новая династия использует в качестве «пятой колонны».
Крысолов: Ацтек пишет: цитатаНет. Хетты поддерживают те или иные партии внутри страны. Это гораздо менее энергоёмко. Смотрим пример Митанни. Там одними партиями не обошлось. Ацтек пишет: цитатаТакому, как в этой реальности - потому, что нет другого выбора. Слаб слишком. Степень его слабости - отдельный вопрос. Хотя резон в ваших словах есть. Ацтек пишет: цитатаХеттской державы больше нет. Есть. В реале хеттская династия Кархемиша очень долго удерживалась. И даже объеденила Сирию на короткое время. До Падения была отличная тема про выжившее Хеттское царство и сам автор «Страны Хатти» много интересного рассказывал. Ацтек пишет: цитататогда были не те.» Возможно, выбора не будет. ЕМНИП, сторонники реформы Эхнатона в Египте очень долго оставались Разве? Ацтек пишет: цитатаХеттская империя будет их, ессно, холить и лелеять, Очень сильно не думаю.
Ацтек: «Есть. В реале хеттская династия Кархемиша очень долго удерживалась. И даже объеденила Сирию на короткое время.» Да, но в данной реальности хеттская держава до народов моря - сильнее. Поэтому, скорее всего, останется не куча карликовых государств, а довольно большое войско на довольно малой территории, сплочённое единой династией. «Очень сильно не думаю.» А почему бы не поддержать гонимую всеми партию по принципу «разделяй и властвуй»?
Крысолов: Ацтек пишет: цитатаДа, но в данной реальности хеттская держава до народов моря - сильнее Почему? Ацтек пишет: цитатаа довольно большое войско на довольно малой территории, сплочённое единой династией Откуда войско на маленькой территории? Жрать оно что будет? Нет, можно конечно повторить попытку Ашуррубаллита с Нехо, но даже в этом случае хетты будут младшим союзником Египта. Ацтек пишет: цитатаА почему бы не поддержать гонимую всеми партию по принципу «разделяй и властвуй»? А потому что эта партия считалась безумцами. Да сами египтяне их сожрут еще до всяких хеттов
Ацтек: «Почему?» По крайней мере, в Палестине - хетты сильнее, ибо не было египетской конкуренции. «Жрать оно что будет?» Дык, то же, что и маньчжуры в своё время. Южного соседа «А потому что эта партия считалась безумцами.» Практически любая партия когда-либо считалась безумцами.
Ацтек: ЗЫ: Крысолов, а какой кнопкой тут делается цитата? (типа: Крысолов пишет...)
дас: Я не Крысолов, но кнопка «С». Я кстате как раз о том же думал. Удивлён, что Крысолов не поддержал Атона - вроде б он на Митру похож, тоже такой весь солнечный...
Ацтек: цитатаЯ не Крысолов, но кнопка «С». Проверка Спасибо за совет А Крысолову Атон, видимо, показался ближе к иудейскому Яхве... Но я-то как раз и хотел аналогичного бога для Египта - зубастого такого, безапеляционного. Чтобы освятить перманентную войну, развёрнутую разбойничьим режимом хеттов
Ацтек: Итак, продолжаем. Новый режим в Египте владеет технологиями обработки железа (присоединяем Эфиопию--›получаем КУЧУ железа и золота). Земледелие на редкость продуктивно. Религия, если будет так, как я предложил, очень агрессивная. Имхо где-то на рубеже 2-1 тысячелетий до нашей эры Египет переходит в решительное наступление на Малую Азию, успевшую уже подвергнуться сильной обработке его культурным влиянием...
Ацтек: - Вернуть пора бы земли предков - Сказал солдатам фараон - Откуда вытеснили хеттов Десятки варварских племён. - С тобою мы! - единым гласом Гремел ответ, и в хоре том Был крови зов и жажда злата... Да будет Солнце им щитом!
Крысолов: Ацтек пишет: цитатаКрысолов, а какой кнопкой тут делается цитата? дас пишет: цитатаЯ не Крысолов, но кнопка «С». Все проще. Выделяешь текст на который хочешь ответить и жмешь на кнопку «Цитата» внизу этого сообщения. Ацтек пишет: цитатаА Крысолову Атон, видимо, показался ближе к иудейскому Яхве... Так он и был ближе. Ацтек пишет: цитата Вернуть пора бы земли предков - Сказал солдатам фараон - Откуда вытеснили хеттов Десятки варварских племён. - С тобою мы! - единым гласом Гремел ответ, и в хоре том Был крови зов и жажда злата... Да будет Солнце им щитом! А это хорошо, это по-нашему!
Ацтек: Крысолов пишет: цитатаВсе проще. Выделяешь текст на который хочешь ответить и жмешь на кнопку «Цитата» внизу этого сообщения. Спасибо. А я - тормоз из тормозов Крысолов пишет: цитатаТак он и был ближе. Так кто ж спорит
Magnum: Будут рвать ассирийцев на части Боевые собаки зубами, Кто противится Солнечной власти - Тот погибнет, сраженный мечами! В грозный час боевых испытаний На восток войско хеттов стремится, В города и деревни Митанни Солнце Хатти ведет колесницы! Где встречается Тигр с Евфратом, И песчаная буря лютует, Достаются трофеи солдатам - Солнце Хатти опять торжествует! В битве ищет места поопасней - Вот достойного воина признак, Даже в темную ночь не погаснет Солнца Хатти божественный призрак! А в Египте стоит пирамида, Нил бежит, освященный богами, И на фоне прекрасного вида Солнце Хатти встает над холмами! Остановятся воины-братья На привале в тени эвкалипта, Видишь - Солнце Империи Хатти Поднимается в небе Египта!
Ацтек: Magnum пишет: цитатаНа привале в тени эвкалипта, Уау! До Австралии, значит, дойдём! А мне-таки с вами в плане поэзии не сравняться...
Magnum: Ацтек пишет: цитатаДо Австралии, значит, дойдём! Почему? На египетской границе растут эвкалипты. Своими глазами видел. цитатаА мне-таки с вами в плане поэзии не сравняться... Терпение и труд Все перетрут!
Ацтек: Magnum пишет: цитатаПочему? На египетской границе растут эвкалипты. Своими глазами видел. В 1000м году до нашей эры?
Magnum: Это альтернативная дендрология.
Ацтек: Неплохо бы ещё в Египте кастовый строй ввести. Индоевропейцы в древности это дело любили Потомки хеттов станут воинами, ессно, потомки рядовых египтян - феллахами, а потомки бывшей «пятой колонны» - жрецами, видимо. И вообще, строй получится раннефеодальный. То есть ещё и формация будет более прогрессивная Галактическую империю не построят, конечно, но некое подобие ассирийской или даже Римской - имхо вполне по зубам.
demon7979: Господа, заранее извиняюсь если что то напутал, книг сейчас нет под рукой, но Крысолов пишет: цитатаБуду. Любого хеттского царевича, желающего стать фараоном зарежут еще до прибытия в Египет. Насколько я помню, этот царевич прибыл ко двору для женитьбы на Нефертити, а убили его жрецы, мягко говоря недовольные политикой Эхнатона и его теперь уже вдовы. Так что это не зависит от того, хеттский принц был, или же исконно египетский. Кроме того, царь хеттов довольно долго тянул резину, а если бы сразу подсуетился, могли бы и успеть. То главное изменение тут будет, как мне кажется, не уния, а изменения в египетской религии - т.е. полное утверждение культа Атона. Ацтек пишет: цитатаДа, совсем позабыл. Пусть для пущей зверскости режима новая династия возродит в стране единоличный культ Атона во всём его блеске... Да его и возрождать не надо, надо просто всех старых жрецов - под нож... чтобы не пытались возродить предшествующий культ
Крысолов: demon7979 пишет: цитатаНасколько я помню, этот царевич прибыл ко двору для женитьбы на Нефертити Не Нефертити, а вдове Тутанхамона. К этому времени с Атоном было покончено.
Александр: Ацтек пишет: цитатаСуппилулиуме предлаглось женить своего сына на царице Египта, что тогда фактически означало государственную унию. Это на супруге безвременно почившего Тутанхамона? Ацтек пишет: цитатаНо царевич был убит по пути в Египет (Имхо почти наверняка - местными спецслужбами). Египетскими. Есть версия, что Тутанхамон был убит его личным советником, жаждущим фараоновской короны. И ведь стал фараоном, и даже на царице женился (после чего отправил ее вслед за братцем).
Ацтек: Значится, хронология у нас будет примерно такая (все даты до нашей эры): начало 12 века: вторжение хеттов в Египет, оккупация Дельты, сопротивление южных номархов сломлено к середине столетия. конец 12 века: оккупация Эфиопии (естественно, новая власть будет ОЧЕНЬ активно искать железо!). начало 11 века: пограничные стычки с Ассирией в Месопотамии (Ассирия слабее реала, ибо подвергалась нескольким хеттским грабительским походам в своё время). середина 11 века: мир и союз с Ассирией (стоивший гектолитров пота дипломатам обеих сторон). конец 11 - начало 10 века: вторжение в союзе с ассирийцами в Малую Азию, завершившееся к середине 10 века оккупацией хеттами юга и востока полуострова. конец 10 века - конец 9 века: серия войн с Ассирией, закончившаяся полным разгромом последней и оккупацией Месопотамии. середина 9 века - начало 8 века: экспансия в Магриб и Аравию, развитие морского дела. Изобретение упрощённой системы письма (финикийцев-то нет, некому изобрести ) 8 век: наивысший расцвет царства, подчинение Кипра, Крита, Сицилии, Корсики, Сардинии и Мальты, экспансия в Грецию и Италию (с переменным успехом) 7 век: бюрократия оттесняет военных от власти. Стремительное отделение провинций, внутренние смуты. К концу века за Египтом - Эфиопия, Палестина и юг Сирии, к власти приходит достаточно стабильная национальная династия. Египет продолжает оставаться самым влиятельным и авторитетным государством Средиземноморья. Начинается Классический век египетской культуры...
Крысолов: Ацтек пишет: цитатаначало 12 века: вторжение хеттов в Египет, оккупация Дельты, сопротивление южных номархов сломлено к середине столетия. Слишком оптимистический вариант. Ацтек пишет: цитатасередина 11 века: мир и союз с Ассирией (стоивший гектолитров пота дипломатам обеих сторон). Не может такого быть. Слишком разные интересы. Ацтек пишет: цитатаконец 10 века - конец 9 века: серия войн с Ассирией, закончившаяся полным разгромом последней и оккупацией Месопотамии. А это возможно. Особенно если воспользоваться нашествием арамеев. Ацтек пишет: цитатасередина 9 века - начало 8 века: экспансия в Магриб и Аравию, развитие морского дела. Изобретение упрощённой системы письма (финикийцев-то нет, некому изобрести ) 8 век: наивысший расцвет царства, подчинение Кипра, Крита, Сицилии, Корсики, Сардинии и Мальты Все слишком быстро, но это ведь уже обсуждалось. И Египет совсем необязательно завоевывать. Надо просто чтоб царство Кархемиша не развалились в 10-ом веке.
Ацтек: Крысолов пишет: цитатаНе может такого быть. Слишком разные интересы. Так и про пакт Молотова-Риббентропа можно сказать Крысолов пишет: цитатаВсе слишком быстро, но это ведь уже обсуждалось. И Египет совсем необязательно завоевывать. Надо просто чтоб царство Кархемиша не развалились в 10-ом веке. Тогда я не очень понимаю, о какой империи идёт речь. Моя цель тут замутить ЕГИПЕТСКУЮ гегемонию в Средиземноморье. Или, как сказал бы ЛГ, гегемонию «хеттско-египетской химеры»
дас: Крысолов - а откуда вы знаете, что интересы разные? Это другой Египет, и не та же самая Ассирия. Допустим, надо будет ещё найти хорошую внешнюю угрозу. Кстате, греки и этруски там как поживают? Греки, гады, всё ещё отбились успешно и выжили? А если здесь всё же будет Рим, то тогда у него будет соооовсем другая история. На пороге у нас могущественная империя, Карфагена не было и в помине... Хотя действительно, вряд ли он там будет.
Ацтек: дас пишет: цитатаДопустим, надо будет ещё найти хорошую внешнюю угрозу. Хорошо бы, но я тут имел в виду наступательный союз с целью захвата Малой Азии. дас пишет: цитатаКстате, греки и этруски там как поживают? Греки, гады, всё ещё отбились успешно и выжили? Думаю, смотрят в рот Египту, как в своё время кельты, иберы и прочие ливийцы - Риму. дас пишет: цитатаА если здесь всё же будет Рим То я бы меньше всего хотел отправиться туда прогрессором
полная версия страницы