Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » 15 марта, 2049 лет назад » Ответить
15 марта, 2049 лет назад
Magnum: Такую дату пропустили. Не пропустить бы в следующем году - юбилей! Вот кто был настоящий прогрессор. ...Когда я приподнял завесу тьмы - Тяжелой, непрозрачной и глубокой, Ко мне пришли посланники Зимы, Холодной, бесконечной и жестокой. Я всех врагов по-прежнему сильней, Душа здорова и свободно тело; Я всматривался в бездну много дней, А бездна на меня в ответ смотрела. Когда на Рим надвинулась гроза Я поступил решительно и круто - Я бездне вырвал наглые глаза. Но эта тварь ко мне прислала Брута.
Ответов - 33
Динлин: Magnum пишет: цитатаВот кто был настоящий прогрессор А что он там напрогрессорствовал ? Паровоза вроде не изобретал
Magnum: Календарная реформа. Военное дело. Прогрессивный империализм. Убрал с доски истории целую кучу фигур, тормозивших прогресс. От Катона до галльских друидов.
Крысолов: И вправду, великий день. А мы забыли. По нему до сих пор траур носить надо...
Стас: Да! Вот вам и альтернатива, дорогие господа империалисты! Великий Гай Юлий Цезарь не был убит и прожил ещё долго-долго. До 100 лет дожил. Или, по крайней мере, прожил ещё 40 лет после означенной даты. Сохраняя физическое, умственное, душевное здоровье. Избежал множества покушений. Каким был бы мир? Уважаемый Т. Алёшкин что-то такое вроде сочинял?
Динлин: Действительно, альтернатива лежит на поверхности, а мы её ещё не рассматривали. Ну укрепление императорской власти - понятно. Видимо пиктов приведут к одному знаменателю вслед за британскими кельтами. Кто дальше - германцы, ирландцы, или дранг нах остен ?
Крысолов: Стас пишет: цитатаВеликий Гай Юлий Цезарь не был убит Было. Погибло во время Падения, должно сохраниться у Альтернаторо на внешних носителях. Мы с Фенрусом разрабатывали. И карты делали. Стас пишет: цитатаУважаемый Т. Алёшкин что-то такое вроде сочинял? Не знаю как Тим, а Могултай сочинял http://www.wirade.ru/Arch...ellars_And_Archives_1.htm
Читатель: Крысолов пишет: цитатаМы с Фенрусом разрабатывали. И карты делали. А еще Цезарь должен был совершить поход далеко на восток и вернуться в Рим прочертив огромный полукруг через Парфию, Каспийское море, Северное Причерноморье, Восточную Европу и Германию....
Tim: Стас пишет: цитатаУважаемый Т. Алёшкин что-то такое вроде сочинял? Не, я не такое. Там совсем не так глубоко, вот. http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/idaetxt.shtml (только чтоб нескольким гадам успеть отомстить ) Крысолов пишет: цитатаБыло. Погибло во время Падения, должно сохраниться у Альтернаторо на внешних носителях. Мы с Фенрусом разрабатывали. И карты делали. У вас был, помнится, весьма нереалистический вариант, с завоеванной Германией и половиной Азии и совершенно без учета влияния этих завоеваний на внутреннюю стабильность империи. Читатель пишет: цитатаА еще Цезарь должен был совершить поход далеко на восток и вернуться в Рим прочертив огромный полукруг через Парфию, Каспийское море, Северное Причерноморье, Восточную Европу и Германию.... У Могултая тоже так было, и, кажется (там не вполне внятно), при Августе вернулось к РИ. У Вас были этого похода отдаленные последствия, не напомните? Вообще «империя Цезаря» (как я её вижу) - большая и нестабильная, с близкой (чуть ли не в 1 веке нэ, никак не в 3, как у Фенруса и Крысолова) перспективой расколов и возрождения эллинистической с налетом романизации системы государств на Востоке любопытна, но разработки такого сценария я не встречал. У буржуев такого не было (я за ними давно не слежу)?
Стас: Может быть, Цезарю лучше сосредоточиться на Европе? А в Азию сильно не лезть? Создать в основном Европейскую Империю? Хотя бы для начала, при своей жизни? Сев.Африка, Европа до линии Балтийское-Черное море, Средиземное и Балтийское моря. Там, где транспортная связность более-менее хорошая для того времени. Ну и хорошо бы в его правление случайно изобрели парусник Колумба, семафорный телеграф, оптические стёкла (подзорная труба).
Крысолов: Tim пишет: цитата вас был, помнится, весьма нереалистический вариант, с завоеванной Германией и половиной Азии Половину Азии не нужно, а вот Германию удержать вполне по силам. От венетов до венетов.
Tim: Крысолов пишет: цитатаПоловину Азии не нужно, а вот Германию удержать вполне по силам. От венетов до венетов. А разве на Ваших картах Междуречье не входило в состав империи? Я, собственно, о нем.
Крысолов: Tim пишет: цитатаА разве на Ваших картах Междуречье не входило в состав империи? Я, собственно, о нем. Входило. Но в этих обсуждениях я участие не принимал. Там Фенрус и сас с Радугой рубились...
Magnum: Крысолов пишет: цитатаПо нему до сих пор траур носить надо... Для альтернативной истории точно траурный день. Такую развилку упустили! Что же это делается, братья?! Император был простой и добрый... Цезаря зарезали в Сенате - Сунули кинжал ему под ребра! Снова выйдут в поле легионы, За Сенат и римские народы, Снова развеваются знамена - В бой идут защитники свободы! Снова киликийские пираты Будут бороздить просторы Понта, Снова италийские солдаты Будут доходить до горизонта. Старший брат упал в пучину Тибра, Младший брат лежит в земле испанской - Вобщем, вся фамилия погибла На войне бесславной и гражданской. и т.д., см. тему про Фатум Августа.
Tim: Крысолов пишет: цитатаПоловину Азии не нужно, а вот Германию удержать вполне по силам. От венетов до венетов. Гм, Крысолов, а отчего бы Вам не попробовать взять тему «в лоб» (через Цезаря, идущего в 44-м прямо в противоположном направлении от Германии, это, на мой вкус, чрезмерно сложно)? Назначаете вместо Вара менее компетентного управленца (Вар, напоминаю, был одним из лучших администраторов Августа, но оказался так себе полководцем), но более лихого рубаку (Веллея Патеркула, Цецину Севера, Плавтия Сильвана, или ещё кого), получаете на выходе всё то же восстание во главе с Арминием в 9г., но римляне не распылили силы, не пошли опасной дорогой, выдержали первые сражения с повстанцами, потом Август перебросил подкрепления во главе с Тиберием и восстание к 11 г. подавили. Часть германцев (неугомонных херусков) загеноцидили, часть (племена вдоль новой границы) переселили на Рейн и заменили военными колонистами... как-то так.
Крысолов: Tim пишет: цитатаНазначаете вместо Вара Может Друза в живых оставить? Обсуждалось кстати...
Читатель: Tim пишет: цитатаЧасть германцев (неугомонных херусков) загеноцидили, часть (племена вдоль новой границы) переселили на Рейн и заменили военными колонистами... как-то так. Всех в рабство! Даешь ДЕСЯТЬ МИЛЛИОНОВ германских рабов в Империи. Потом они разумеется еще восстанут, под руководством германского Спартака... Его образ еще многие века будет вдохновлять борцов за свободу всех времен и народов...
Alternator: Tim пишет: цитатаУ вас был, помнится, весьма нереалистический вариант Что ж вы раньше молчали? :))) Люди писали, старались... цитата«империя Цезаря» (как я её вижу) - большая и нестабильная, с близкой (чуть ли не в 1 веке нэ... перспективой расколов Я как-то предлагал, но с распадом на республики - Испанская, Галльская, Африканская и т.д. цитатапод руководством германского Спартака Сюжет - супер! Кто возьмется?
Tim: Крысолов пишет: цитатаМожет Друза в живых оставить? До замирения Иллирии в 6-9 до состояния кладбища и с иллюзиями, что Маробода можно спокойно разгромить - плохо кончится. Я предлагаю именно что с опытом 6-9 гг. и с нейтральным Марободом - но без победы Арминия и соответственно без её психологических прежде всего последствий - германцы убеждаются, что восставать бесполезно, а римляне ещё раз подтверждают, что могут победить кого угодно, пусть и дорогой ценой. Т.е. я предлагаю именно что скромный вариант до Эльбы (на нескромный у империи нет сил). Маркоманов оставьте Калигуле или Домициану. Крысолов пишет: цитатаОбсуждалось кстати... Ну дык я Вам в специальном «АА» обрисовал, как я вижу приятные перспективы войны сразу в Иллирии, с Марободом и с Германией, в которую живой Друз тоже, скорее всего, влезет. Вам, помнится, не понравилось. Ну ладно, Иллирия вопрос спорный, но Друз-то хотел идти за Альбис... Т.о. если большой поход Друза в 9 г. состоится, где-то в 6-5 до н.э. надо ждать общегерманского восстания в новых провинциях от Рейна до Одера (как общегалльское против Цезаря в 52г.), и тут уж поучаствуют все (маркоманы тоже ещё в Германии, если не ошибаюсь). Года через два и тысяч через пятьдесят убитых легионеров дедушка Август решит, что пасынки достаточно поиграли в войнушку, и отведет оставшиеся легионы. я так думаю.
Крысолов: Tim, пожалуй согласен.
Tim: Читатель пишет: цитатаВсех в рабство! Даешь ДЕСЯТЬ МИЛЛИОНОВ германских рабов в Империи. Во-первых, во всей Европе, включая Скандинавию, Ютландию, острова Балтийского моря, территории от Рейна до Одера (и после Одера), германских телохранителей Августа в Риме и все-все-все остальное германцев, я так понимаю, хорошо если миллиона полтора наберется. Во-вторых, ловить Вы их, кхм, замучаетесь. Ну, к правлению Нерона, думаю, управитесь. Читатель пишет: цитатаПотом они разумеется еще восстанут, под руководством германского Спартака... Спартак (точнее, Спартак Второй, Спартак Юниор) против Нерона - это внушает, да. Не забудьте кульминационную сцену с вторжением армии Спартака Ю. в Колизей в решающий момент и торжественным освобождением ап.Петра и соплеменных христиан (победившие иудейские повстанцы во главе с Иосифом-не-Флавием врываются через другие ворота). Холокост не пройдет. Читатель пишет: цитатаЕго образ еще многие века будет вдохновлять борцов за свободу всех времен и народов... ... а так же альтернативного академика Фоменко, который будет доказывать, что на самом-то деле Спартак был один, один! Alternator пишет: цитатаЧто ж вы раньше молчали? :))) Люди писали, старались... А я, типа, как всегда всё испортил? Нетушки, я один раз уже попробовал вмешаться. Оттуда вынес мораль - не мешайте автору сценария. Он всё равно всё сделает так, как видит. И будет прав. По своему, ага. Alternator пишет: цитатаЯ как-то предлагал, но с распадом на республики - Испанская, Галльская, Африканская и т.д. Да, может быть, но именно тут выйдет, мне кажется, больше похоже на альтернативу с победой Антония и образованием на востоке эллинистических политических единиц, которую предлагал Владимир. Тенденция к возникновению на Востоке эллинистического царства, в РИ была - Антоний, Нерон, Адриан. Если мы так или иначе «утяжеляем» Римский восток, мы эту тенденцию усиливаем, и она может проявиться ярче, чем в РИ. Там, Фенрус-Крысолов правильно писали, будет отдельный рынок, вокруг Красного моря и/или Персидского залива. При относительно сильной романизации (как в РИ-Малой Азии, например) могут сначала получиться и республики, но без римлян долго ли они просуществуют? Хотя как промежуточный вариант - ну, пусть будут. Только развилку пораньше для них надо. Alternator пишет: цитатаСюжет - супер! Кто возьмется? Голливуд, натурально. «Кво вадис - 2: Джаджмент дей». Смайлики добавить по вкусу.
Alternator: Кстати, за время своего отсутствия я наконец-то осилил «Соперник Цезаря» Алферовой. СПОЙЛЕРЫ. (Да чего там, из аннотации и так все ясно). Клодий Пульхр, в реале убитый Милоном, уцелел в той стычке на дороге. После чего популярность Клодия поднялась до невиданных высот, и его назначили диктатором. Цезарь не стал переходить через Рубикон, потому что после Галлии получил назначение в Парфию. После завоевания которой умер своей смертью. Помпей ушел от дел и удалился в свое поместье. И все они жили долго и счастливо. Клодий придумал себе пост куратора республики - уже не диктатор, но еще не принцепс. Впрочем, его наследники фактически превратили Республику в Империю.
Крысолов: Alternator пишет: цитатаКлодий Пульхр, в реале убитый Милоном, уцелел в той стычке на дороге. После чего популярность Клодия поднялась до невиданных высот Кхм
Alternator: Вы удивлены или расстроены?
sas: Клодий-принцепс? Держите меня семеро! :) Давно мне не было так весело!
Читатель: Tim пишет: цитатаВо-первых, во всей Европе, включая Скандинавию, Ютландию, острова Балтийского моря, территории от Рейна до Одера (и после Одера), германских телохранителей Августа в Риме и все-все-все остальное германцев, я так понимаю, хорошо если миллиона полтора наберется. Откуда инфа? Бродель писал, что кельтская Галлия имела население порядка десяти миллионов человек. Не нашел цифр по Германии, но логично считать, что и там цифры такого же порядка. Tim пишет: цитатаа так же альтернативного академика Фоменко, который будет доказывать, что на самом-то деле Спартак был один, один! Кстати о Фоменко... «Юлий Цезарь переводится с латыни как «июльский царь». Ежу понятно, что это совершенно мифическая личность, должно быть имеющая некоторое отношение к летним религиозным обрядам древних римлян...» (с)
Крысолов: Читатель пишет: цитата«Юлий Цезарь переводится с латыни как «июльский царь». Ежу понятно, что это совершенно мифическая личность, должно быть имеющая некоторое отношение к летним религиозным обрядам древних римлян...» (с) Он чего, серьезно так написал?
Alternator: В «Мечте Империи» развилка была куда более странная. Непонятно, чем вам не нравится Клодий. Это то, что я называю «сюжетной альтернативой».
sas: Alternator пишет: цитатаНепонятно, чем вам не нравится Клодий. да какой-то он...Не Цезарь в общем :)
Alternator: Попробуйте книжку раздобыть. (Или она уже в сети? Вроде бы в какой-то библиотеке ее обещали отсканировать). Книжка неплохая. На фоне всех этих «Мужских клубов»...
sas: Для Alternator: попробую
Tim: Читатель пишет: цитатаОткуда инфа? Не помню. Мне это как-то казалось всегда очевидным. Сейчас нашел только вот: «Жило ли 4 или 6 человек на 1 км2, общее число германцев, живших в древности между Рейном и Эльбой, не могло превысить приблизительно одного миллиона.» http://www.ancientrome.ru...lik/delbruck/ivi2-1-1.htm Читатель пишет: цитатаБродель писал, что кельтская Галлия имела население порядка десяти миллионов человек. Не нашел цифр по Германии, но логично считать, что и там цифры такого же порядка. Ну вот, как раз всё логично. Теперь смотрим Цезаря, Тацита и Страбона в плане сравнения Галлии и Германии. Галлия - плотно населена, вся распахана (помните эпизод из «Записок», где говорится, что новости распространялись по всей Галлии от соседа к соседу?), высокий уровень с/х производства, ремесла, железный век, в ней множество больших городов. Германия - полупустая, огромные леса, примитивное земледелие, ни одного города, бронзовый век, более холодный климат. Про Ютладнию и Скандинавию я уж и не говорю. И чего Крысолов так рвётся её завоевывать, не пойму, право.
Читатель: Tim пишет: цитатаЖило ли 4 или 6 человек на 1 км2, общее число германцев, живших в древности между Рейном и Эльбой, не могло превысить приблизительно одного миллиона Тут нашел интересную табличку на 3 век нашей эры. Population (millions) Area (modern borders) West (22.3 million) 8.0 Italy 8.0 France 5.5 Spain & Portugal 0.8 Britain East (21.0 million) 5.0 Egypt 1.0 Rest of North Africa (mostly Tunisia) 4.0 Balkans 2.0 Greece 6.0 Turkey (Anatolia) & Syria 3.0 Lebanon, Palestine Barbarians (6.3 million) 6.0 Germany 0.2 Ireland 0.1 Scotland http://www.hyw.com/books/history/Tribal_T.htm В любом случае цифра в 1 миллион, даже на 1 век, даже на маленькую территорию между Рейном и Эльбой, кажется чрезвычайно заниженной. Tim пишет: цитатаГермания - полупустая, огромные леса, примитивное земледелие, ни одного города, бронзовый век, более холодный климат. Бронзовый век это пропаганда. Германцы как и остальные индоевропейские племена Европы перешли в железный век в начале 1 тысячелетия до нашей эры. Про холодный климат Западной Германии смешно даже читать... Tim пишет: цитатаПро Ютладнию и Скандинавию я уж и не говорю. Если б они были настолько пусты, как выглядят в воображении римских историков, откуда же взялись орды готов, англов, саксов, ютов и прочих племен, которые сумели завоевать (и ассимилировать!) Британию(англы, саксы, юты), значительную часть Восточной (готы), а впоследствии и Западной Европы (те же готы в Италии и Испании)?
Magnum: Завтра исполняется 2050 лет, юбилей, однако.
полная версия страницы