Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Ранний эллинизм » Ответить
Ранний эллинизм
Читатель: Союз греческих полисов под руководством Спарты одержал полную и окончательную победу над Персией в греко-персидской войне. Греки вторглись в Малую Азию, уничтожили в нескольких сражениях всю персидскую армию, взяли в плен самого царя царей, прошли с боями всю империю до Индии и Нубии. Персидская империя перестала существовать, ее земли были поделены между полисами-победителями. Так на полтораста лет раньше появились эллинистические государства...
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Aris: И очень быстро погибли. Ибо не был создан запас прочности в виде сильно эллинизированных племен на балканах, являвшихся поставщиками отличных эллинистичиских воинов и граждан (македония, фессалия, фракия). НЕт македонской фаланги. Так что сам по себе факт достижения успехов сомнителен. Опять таки нет централизации (и не может быть под предводительством Спарты. Ни в жисть ионийцы и эолийцы не прогнутся так сильно под дорийцев). Опять таки в Персидском гос-ве центробежные течения еще недостаточно сильны. Так что анриал. НЕИМХО.
Aris: Плюс нету главного-сильного флота. По-настоящему доминирующего. Несколько побед тут не показатель. Греческому флоту еще требовалось расти и расти.
дас: Ну, всё-то они не захватят. А вот допустим что главная персидская армия разбита и царь в плену. Персидская Империя разваливается на сатрапии. Посреди хаоса греки хватают южную половину Анатолии и Египет - по моему, смогут (кстате, флот Персии - финикийский. Если Финикия становится независимой, то тогда флоту будет глубоко начхать на то, куда палвают греки). Другие сатрапии окапываются и отбиваются. В Средеземноморье - «Пакс Эллина». А на востоке - персидские «Воюющие Сатрапии». А чуть по позже будет война между Финикийским Блоком (Финикия и Карфаген) против эллинских городов, за всякие там острова и за торговые пути.
Стас: Малую Азию не захватят. Грецию от Персии полностью отобъют и укрепят. Соединённые Полисы Эллады.
Сварга: Читатель пишет: цитатаТак на полтораста лет раньше появились эллинистические государства... Не понимаю отношения некоторых историков и любителей к эллинистическим государствам. Над греко-бактрийским государством рыдало чуть ли не всё историческое сообщество. На мой взгляд, это абсолютно ублюдочные образования, с эллинской верхушкой и эксплуатируемыми аборигенами. Априори не жизнеспособные. В остальном согласен с Aris
Крысолов: Сварга пишет: цитатаАприори не жизнеспособные. Однако жили же себе, пока не умерли...
Читатель: Сварга пишет: цитатаНа мой взгляд, это абсолютно ублюдочные образования, с эллинской верхушкой и эксплуатируемыми аборигенами. Априори не жизнеспособные. А может потому они такими получились, что завоеваны были слишком поздно? А если бы на полтора века раньше, более молодым и энергичным народом на вершине своего культурного расцвета, то и результаты могли бы быть другими?
Читатель: Aris пишет: цитатаИбо не был создан запас прочности в виде сильно эллинизированных племен на балканах, являвшихся поставщиками отличных эллинистичиских воинов и граждан (македония, фессалия, фракия). Уверен, что македонцы царя Александра Филэллина охотно примут участие в разгроме персов.
Сварга: Крысолов пишет: цитатаОднако жили же себе, пока не умерли... Жили пока до них никому дела не было. Жизнеспособность государства это, прежде всего, устойчивость к внешней агрессии, чего не скажешь об эллинистических. И в барокамере тоже живут, да только вряд ли это можно назвать жизнью.
Сварга: Читатель пишет: цитатаА может потому они такими получились, что завоеваны были слишком поздно? А какая разница? Порочна сама система. Ну ассимилировали б они Анатолию, помог бы постоянный приток мигрантов из Греции. А всё остальные территории держались бы только до тех пор, пока ими не заинтересуются соседи. Местным согдам, персам и прочим финикийцам нет никакого резона сражаться за свою верхушку (шовинистическую до не возможности).
sas: Не будем забывать, что противоречия между Афинами и Спартой никуда не делись! Сначала дайте МНВ,разрешив данные споры/, а потом будем у персов территории захватывать...
Стас: Эх, Лидер нужен. Вождь то есть. Вдохновитель Соединённых Полисов Эллады. До Александра Македонского сотни лет ещё. Найдётся ли такой человек в это время? Среди военачальников или даже философов-ораторов...
Матвеев Андрей: Стас пишет: цитатаНайдётся ли такой человек в это время? А чем Вас Алкивиад не устраивает? У Тертлдава даже развилка подходящая была («Сократ...» в переводе Паши).
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаА чем Вас Алкивиад не устраивает? Ударные силы - это Спарта (без неё война на суше обречена). Вероятность того, что спартанцы выведут крупные силы далеко от Пелопоннеса весьма мала. Ну допустим вывели. Они что, при этом еще и не спартиату подчиняться станут?
Читатель: Матвеев Андрей пишет: цитатаА чем Вас Алкивиад не устраивает? Поздно очень. Я хочу победы во времена Фермопил и Саламина. Кстати, царь Леонид меня вполне устроит...
sas: Читатель пишет: цитатаКстати, царь Леонид меня вполне устроит... Тогда пустьу Вас Эфиальтподавится персиком что-ли, хотя имхо без Фермопил и сожжения Афин не будет ни Саламина,ни Платей.
Бабс1: Сценарий сомнительный. Уже к концу Греко-Персидской войны Спарта вышла из игры. Да и к моменту второй попытки (при Агесилае, кажется) все кончилось ничем из-за раздоров в Греции. Вообще, объединить Грецию могла только внешняя сила, иначе мгновенно начинались раздоры. С уважением, Сергей.
Читатель: Бабс1 пишет: цитатаУже к концу Греко-Персидской войны Спарта вышла из игры. А развилка как раз в том, что не вышла!
Magnum: Камикадзе, горячее сердце, Утопил корабли у Афона, И морская пехота имперцев Вместе с ними ушла к Посейдону. Славьтесь, грозные боги Олимпа, Что Элладу спасли от разбоя! Пусть резвится прекрасная нимфа - Мы ответим священной войною! В городах, где персидские храмы, Фалангисты в железных доспехах, Нарисуют свои эпиграммы, И подохнут иранцы от смеха. Спартиаты, несущие копья, Афиняне, несущие шлемы, В Эктабанах разрушат надгробья, Создавая тем самым проблемы - Корни гнева грядущих потомков, Пораженных ужасной судьбою, Но сегодня - мы будем в потемках Поджигать города за собою! Мы дойдем до священного Ганга, Разрушая великие царства, Против нашей могучей фаланги Невозможно любое коварство! На границе индийских империй Мы растопчем слонов толстокожих, Мы не знаем пустых суеверий - На титанов они непохожи. Разминая уставшие ноги, Удивляясь наречью чужому, Мы войдем на большие дороги Поднебесной империи Чжоу! Изумленное собственной силой, Внуки Зевса и дети Вулкана, Броненосное войско застыло На крутом берегу Океана...
sas: Для Magnum: Некоторые фактические ошибки прощаются толко из-за стихотворной формы поста :)
Magnum: Даже гений имеет право на ошибку, но я, право, не понимаю, о каких ошибках идет речь. Кстати, эпос называется «Триста тысяч спартанцев».
Бабс1: Читатель пишет: цитатаА развилка как раз в том, что не вышла! А закон Ньютона заодно вам не отменить для пущей развилки? У каждого полиса свои интересы, более того, интересы Спарты вообще-то перпендикулярны интересам большинства полисов. Большинство полисов смогли объединиться при непосредственной угрозе завоевания (и то не все), значительная часть смогла объединиться при борьбе за господство на море поскольку были заинтересованы в морской торговле (но уже Спарта в этом не участвовала, поскольку у нее был вообще-то один интерес - контроль над Мессенией и илотами), а дальше - извините, но своя рубашка ближе к телу. Плюс к тому - у царя царей золота много, и сунуть его кому надо он всегда успеет (что собственно и случилось с Агесилаем, когда он вздумал на Персию полезть). Так что сценарий абсолютно невероятный. Единственно возможный вариант его реализации - тотальная победа Афин в Пелопонесской войне, да и то, они скорее на запад пойдут, за итальянским хлебом. С уважением, Сергей.
Aris: Бывает развилка (когда случайность может толкнуть историю на другой путь), а бывает ерунда (когда хоть ты обтолкайся, все равно по ТАКОМУ путь ничего не пойдет). Зачем уважаемый автор выбрал второй вариант, ума не приложу. Предлагаю переработать материал. Коли желаете эллинистическую империю, умерьте аппетит по времени (не так рано) и по прочности (раньше появится-раньше развалится ). В общем идея хорошая, но предлагаю совместно ее переиначить процентов на 80.
Alternator: Удивительно. Глупейшие темы вызывают бурный энтузиазм, а интересные подвергаются остракизму. Предлагаю развилку - Афины уничтожены. Полностью. И население тоже. И 99 процентов важных лидеров (нужно оставить несколько, чтобы могли отомстить). Спарта остается без конкурентов. Или наоборот - уничтожена Спарта, Афины остались на вершине в гордом одиночестве.
sas: Alternator пишет: цитатаАфины остались на вершине в гордом одиночестве. Персы начинают башлять Фивам и все начинается сначала! (вспомним, чтоперсы делали в РИ!)
tewton: А если такая развилка: во время очередных Олимпийских игр встретились влиятельные лица из разных полисов поговорили мирно (Олимпия всё же) и порешили: поскольку есть нехватка земли в Элладе, её надо где-то захватить. Все заинтересованные создают организацию вне полисов, т.е. ни одному полису не подчинённую, которая и займётся войной с Персией и дальнейшей колонизацией.
sas: Для tewton: была такая организация-Афинский морской союз-помните чем все закончилось? Кроме того земли тогда и в Италии хватало...
Tim: Alternator пишет: цитатаУдивительно. Глупейшие темы вызывают бурный энтузиазм, а интересные подвергаются остракизму. Гы, Альтернатор, а чем по-Вашему принципиально (по степени глупости/умности) отличается сабжевая тема («Переносится Греция из 330 до нэ в 480 до нэ») от какого-нибудь переноса Ватикана?
tewton: Для sas: Верно, была, только это был союз полисов, я же - о внеполисной организации.
sas: tewton пишет: цитататолько это был союз полисов, я же - о внеполисной организации. Хм, а где принципиальная разница? Люди то те же.
Alternator: sas пишет: цитатаПерсы начинают башлять Фивам Надо сделать так, чтоб не успели. ============== Tim пишет: цитатаПереносится Греция из 330 до нэ в 480 до нэ Это слишком жестоко с вашей стороны. В самом деле, ведь в этом нет ничего сверхъестественного. Идея ведь блуждала в воздухе. И попытки были.
sas: Alternator пишет: цитатаВ самом деле, ведь в этом нет ничего сверхъестественного. Идея ведь блуждала в воздухе. И попытки были. В принципе согласен-ничего сверхъестественного. Самый простой путь-казна Первого Афинского морского союза остается на о.Делос и тратиться на то,на что предназначалась. Правда тогда мы остаемся без Парфенона и всего комплекса Афинского Акрополя(это не считая исчезнувших в глубине веков статуй Фидия)...
Alternator: А в Спарте землетрясение, эпидемия чумы, восстание илотов и инцестицид. Спартанцев жалко, но мы же альтисторики. Парфенон же построем после победы над персами, трофейного золота хватит.
sas: Ну что ж,тогда на роль лидера можно взять Кимона, который сможет и со Спартой договорится, но потом... Что с Периклом делать будем?
Бабс1: Alternator пишет: цитатаСпарта остается без конкурентов. Спарте ничего больше не надо, у нее уже все есть. У Спарты всегда были три главных задачи: 1.Удержать Мессению. 2.Удержать Мессению. 3.Удержать Мессению. Она ведь и Пелопонесскую войну начинать не хотела, и из Греко-Персидской раньше всех вышла. Alternator пишет: цитатаАфины остались на вершине в гордом одиночестве. Так и Афинам Персия неинтересна. Ее морское господство интересует, а его она в реале и так добилась. При такой ситуации она за хлебом в Италию попрет. Что кстати приводит к интересной альтернативе (Покорение Рима, война с Карфагеном и т.д.). tewton пишет: цитатая же - о внеполисной организации. А о какой внеполисной организации может вообще идти речь? Это же не 20-й век. Это же время, когда человек себя вне полиса просто не мыслит, он себя именно как частицу полиса ощущает. Alternator пишет: цитатаИдея ведь блуждала в воздухе. И попытки были. Идеи и у нас на форуме витают. Да вот только в реале, увы, не шибко воплощаются. А все попытки кончились полным обломом именно по причине устройства самой Греции, и пока вы ее устройство не измените - будут кончаться также. Не будем забывать, Персию завоевала не Греция, а МАКЕДОНИЯ. sas пишет: цитатаЧто с Периклом делать будем? Вы бы лучше подумали, что вы с народом Афинским делать будете, который хлеба хочет. А хлеб то не в Персии. Он растет в Причерноморье и в Италии. Не в Перикле же дело. Законы истории, увы, никто не отменял. С уважением, Сергей.
Читатель: Бабс1 пишет: цитатаНе будем забывать, Персию завоевала не Греция, а МАКЕДОНИЯ. Это мысль. Персию завоюет не Греция, а ГРЕКИ. В частном порядке. И поделят разгромленную Персию на государства конкистадоров. Ксенофонт - Кортес древности!
Бабс1: Читатель пишет: цитатаПерсию завоюет не Греция, а ГРЕКИ. В частном порядке. И поделят разгромленную Персию на государства конкистадоров. Ксенофонт - Кортес древности Не пойдет. Это не ренессанс, когда человек ощущал себя самоценной личностью, это античность, где человек ощущает себя в первую очередь членом рода и ПОЛИСА (человек - ПОЛИТИЧЕСКОЕ животное). Да и нету все-таки у греков такого технологического превосходства, которое было у Кортеса. Десять тысяч греков при всей их силе думали только о том, как быстрее когти рвать. С уважением, Сергей.
Alternator: Пока нет сил спорить, но для поддержания разговора: Раз уж мы вспомнили про Ксенофонта, почему бы не отдать победу Киру Младшему? Греки останутся при дворе победителя, за ними потянутся другие... Открываются интересные перспективы. (Да, я знаю, что толпы греческих наемников были даже у Дария Последнего).
sas: Alternator пишет: цитата(Да, я знаю, что толпы греческих наемников были даже у Дария Последнего). и все таки ВАша мысль не плоха ибо им Дарий троном обязан не был
tewton: Бабс1 пишет: цитатаА о какой внеполисной организации может вообще идти речь? Это же не 20-й век. Это же время, когда человек себя вне полиса просто не мыслит, он себя именно как частицу полиса ощущает. Виноват, плохо сформулировал. Имеется в ввиду организация, которая объединяет силы заинтересованных в колонизации полисов. После войны распределяется земля для выведения колоний отдельным полисам или по договоренности совместно несколькими. Колонии со временем сами становятся полисами и вступают в этот союз. Со временем из такой организации вырастает всеэлладсий союз полисов - чем не зародыш Империи
полная версия страницы