Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Ранний эллинизм » Ответить
Ранний эллинизм
Читатель: Союз греческих полисов под руководством Спарты одержал полную и окончательную победу над Персией в греко-персидской войне. Греки вторглись в Малую Азию, уничтожили в нескольких сражениях всю персидскую армию, взяли в плен самого царя царей, прошли с боями всю империю до Индии и Нубии. Персидская империя перестала существовать, ее земли были поделены между полисами-победителями. Так на полтораста лет раньше появились эллинистические государства...
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Aris: И очень быстро погибли. Ибо не был создан запас прочности в виде сильно эллинизированных племен на балканах, являвшихся поставщиками отличных эллинистичиских воинов и граждан (македония, фессалия, фракия). НЕт македонской фаланги. Так что сам по себе факт достижения успехов сомнителен. Опять таки нет централизации (и не может быть под предводительством Спарты. Ни в жисть ионийцы и эолийцы не прогнутся так сильно под дорийцев). Опять таки в Персидском гос-ве центробежные течения еще недостаточно сильны. Так что анриал. НЕИМХО.
Aris: Плюс нету главного-сильного флота. По-настоящему доминирующего. Несколько побед тут не показатель. Греческому флоту еще требовалось расти и расти.
дас: Ну, всё-то они не захватят. А вот допустим что главная персидская армия разбита и царь в плену. Персидская Империя разваливается на сатрапии. Посреди хаоса греки хватают южную половину Анатолии и Египет - по моему, смогут (кстате, флот Персии - финикийский. Если Финикия становится независимой, то тогда флоту будет глубоко начхать на то, куда палвают греки). Другие сатрапии окапываются и отбиваются. В Средеземноморье - «Пакс Эллина». А на востоке - персидские «Воюющие Сатрапии». А чуть по позже будет война между Финикийским Блоком (Финикия и Карфаген) против эллинских городов, за всякие там острова и за торговые пути.
Стас: Малую Азию не захватят. Грецию от Персии полностью отобъют и укрепят. Соединённые Полисы Эллады.
Сварга: Читатель пишет: цитатаТак на полтораста лет раньше появились эллинистические государства... Не понимаю отношения некоторых историков и любителей к эллинистическим государствам. Над греко-бактрийским государством рыдало чуть ли не всё историческое сообщество. На мой взгляд, это абсолютно ублюдочные образования, с эллинской верхушкой и эксплуатируемыми аборигенами. Априори не жизнеспособные. В остальном согласен с Aris
Крысолов: Сварга пишет: цитатаАприори не жизнеспособные. Однако жили же себе, пока не умерли...
Читатель: Сварга пишет: цитатаНа мой взгляд, это абсолютно ублюдочные образования, с эллинской верхушкой и эксплуатируемыми аборигенами. Априори не жизнеспособные. А может потому они такими получились, что завоеваны были слишком поздно? А если бы на полтора века раньше, более молодым и энергичным народом на вершине своего культурного расцвета, то и результаты могли бы быть другими?
Читатель: Aris пишет: цитатаИбо не был создан запас прочности в виде сильно эллинизированных племен на балканах, являвшихся поставщиками отличных эллинистичиских воинов и граждан (македония, фессалия, фракия). Уверен, что македонцы царя Александра Филэллина охотно примут участие в разгроме персов.
Сварга: Крысолов пишет: цитатаОднако жили же себе, пока не умерли... Жили пока до них никому дела не было. Жизнеспособность государства это, прежде всего, устойчивость к внешней агрессии, чего не скажешь об эллинистических. И в барокамере тоже живут, да только вряд ли это можно назвать жизнью.
Сварга: Читатель пишет: цитатаА может потому они такими получились, что завоеваны были слишком поздно? А какая разница? Порочна сама система. Ну ассимилировали б они Анатолию, помог бы постоянный приток мигрантов из Греции. А всё остальные территории держались бы только до тех пор, пока ими не заинтересуются соседи. Местным согдам, персам и прочим финикийцам нет никакого резона сражаться за свою верхушку (шовинистическую до не возможности).
sas: Не будем забывать, что противоречия между Афинами и Спартой никуда не делись! Сначала дайте МНВ,разрешив данные споры/, а потом будем у персов территории захватывать...
Стас: Эх, Лидер нужен. Вождь то есть. Вдохновитель Соединённых Полисов Эллады. До Александра Македонского сотни лет ещё. Найдётся ли такой человек в это время? Среди военачальников или даже философов-ораторов...
Матвеев Андрей: Стас пишет: цитатаНайдётся ли такой человек в это время? А чем Вас Алкивиад не устраивает? У Тертлдава даже развилка подходящая была («Сократ...» в переводе Паши).
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаА чем Вас Алкивиад не устраивает? Ударные силы - это Спарта (без неё война на суше обречена). Вероятность того, что спартанцы выведут крупные силы далеко от Пелопоннеса весьма мала. Ну допустим вывели. Они что, при этом еще и не спартиату подчиняться станут?
Читатель: Матвеев Андрей пишет: цитатаА чем Вас Алкивиад не устраивает? Поздно очень. Я хочу победы во времена Фермопил и Саламина. Кстати, царь Леонид меня вполне устроит...
sas: Читатель пишет: цитатаКстати, царь Леонид меня вполне устроит... Тогда пустьу Вас Эфиальтподавится персиком что-ли, хотя имхо без Фермопил и сожжения Афин не будет ни Саламина,ни Платей.
Бабс1: Сценарий сомнительный. Уже к концу Греко-Персидской войны Спарта вышла из игры. Да и к моменту второй попытки (при Агесилае, кажется) все кончилось ничем из-за раздоров в Греции. Вообще, объединить Грецию могла только внешняя сила, иначе мгновенно начинались раздоры. С уважением, Сергей.
Читатель: Бабс1 пишет: цитатаУже к концу Греко-Персидской войны Спарта вышла из игры. А развилка как раз в том, что не вышла!
Magnum: Камикадзе, горячее сердце, Утопил корабли у Афона, И морская пехота имперцев Вместе с ними ушла к Посейдону. Славьтесь, грозные боги Олимпа, Что Элладу спасли от разбоя! Пусть резвится прекрасная нимфа - Мы ответим священной войною! В городах, где персидские храмы, Фалангисты в железных доспехах, Нарисуют свои эпиграммы, И подохнут иранцы от смеха. Спартиаты, несущие копья, Афиняне, несущие шлемы, В Эктабанах разрушат надгробья, Создавая тем самым проблемы - Корни гнева грядущих потомков, Пораженных ужасной судьбою, Но сегодня - мы будем в потемках Поджигать города за собою! Мы дойдем до священного Ганга, Разрушая великие царства, Против нашей могучей фаланги Невозможно любое коварство! На границе индийских империй Мы растопчем слонов толстокожих, Мы не знаем пустых суеверий - На титанов они непохожи. Разминая уставшие ноги, Удивляясь наречью чужому, Мы войдем на большие дороги Поднебесной империи Чжоу! Изумленное собственной силой, Внуки Зевса и дети Вулкана, Броненосное войско застыло На крутом берегу Океана...
sas: Для Magnum: Некоторые фактические ошибки прощаются толко из-за стихотворной формы поста :)
Magnum: Даже гений имеет право на ошибку, но я, право, не понимаю, о каких ошибках идет речь. Кстати, эпос называется «Триста тысяч спартанцев».
Бабс1: Читатель пишет: цитатаА развилка как раз в том, что не вышла! А закон Ньютона заодно вам не отменить для пущей развилки? У каждого полиса свои интересы, более того, интересы Спарты вообще-то перпендикулярны интересам большинства полисов. Большинство полисов смогли объединиться при непосредственной угрозе завоевания (и то не все), значительная часть смогла объединиться при борьбе за господство на море поскольку были заинтересованы в морской торговле (но уже Спарта в этом не участвовала, поскольку у нее был вообще-то один интерес - контроль над Мессенией и илотами), а дальше - извините, но своя рубашка ближе к телу. Плюс к тому - у царя царей золота много, и сунуть его кому надо он всегда успеет (что собственно и случилось с Агесилаем, когда он вздумал на Персию полезть). Так что сценарий абсолютно невероятный. Единственно возможный вариант его реализации - тотальная победа Афин в Пелопонесской войне, да и то, они скорее на запад пойдут, за итальянским хлебом. С уважением, Сергей.
Aris: Бывает развилка (когда случайность может толкнуть историю на другой путь), а бывает ерунда (когда хоть ты обтолкайся, все равно по ТАКОМУ путь ничего не пойдет). Зачем уважаемый автор выбрал второй вариант, ума не приложу. Предлагаю переработать материал. Коли желаете эллинистическую империю, умерьте аппетит по времени (не так рано) и по прочности (раньше появится-раньше развалится ). В общем идея хорошая, но предлагаю совместно ее переиначить процентов на 80.
Alternator: Удивительно. Глупейшие темы вызывают бурный энтузиазм, а интересные подвергаются остракизму. Предлагаю развилку - Афины уничтожены. Полностью. И население тоже. И 99 процентов важных лидеров (нужно оставить несколько, чтобы могли отомстить). Спарта остается без конкурентов. Или наоборот - уничтожена Спарта, Афины остались на вершине в гордом одиночестве.
sas: Alternator пишет: цитатаАфины остались на вершине в гордом одиночестве. Персы начинают башлять Фивам и все начинается сначала! (вспомним, чтоперсы делали в РИ!)
tewton: А если такая развилка: во время очередных Олимпийских игр встретились влиятельные лица из разных полисов поговорили мирно (Олимпия всё же) и порешили: поскольку есть нехватка земли в Элладе, её надо где-то захватить. Все заинтересованные создают организацию вне полисов, т.е. ни одному полису не подчинённую, которая и займётся войной с Персией и дальнейшей колонизацией.
sas: Для tewton: была такая организация-Афинский морской союз-помните чем все закончилось? Кроме того земли тогда и в Италии хватало...
Tim: Alternator пишет: цитатаУдивительно. Глупейшие темы вызывают бурный энтузиазм, а интересные подвергаются остракизму. Гы, Альтернатор, а чем по-Вашему принципиально (по степени глупости/умности) отличается сабжевая тема («Переносится Греция из 330 до нэ в 480 до нэ») от какого-нибудь переноса Ватикана?
tewton: Для sas: Верно, была, только это был союз полисов, я же - о внеполисной организации.
sas: tewton пишет: цитататолько это был союз полисов, я же - о внеполисной организации. Хм, а где принципиальная разница? Люди то те же.
Alternator: sas пишет: цитатаПерсы начинают башлять Фивам Надо сделать так, чтоб не успели. ============== Tim пишет: цитатаПереносится Греция из 330 до нэ в 480 до нэ Это слишком жестоко с вашей стороны. В самом деле, ведь в этом нет ничего сверхъестественного. Идея ведь блуждала в воздухе. И попытки были.
sas: Alternator пишет: цитатаВ самом деле, ведь в этом нет ничего сверхъестественного. Идея ведь блуждала в воздухе. И попытки были. В принципе согласен-ничего сверхъестественного. Самый простой путь-казна Первого Афинского морского союза остается на о.Делос и тратиться на то,на что предназначалась. Правда тогда мы остаемся без Парфенона и всего комплекса Афинского Акрополя(это не считая исчезнувших в глубине веков статуй Фидия)...
Alternator: А в Спарте землетрясение, эпидемия чумы, восстание илотов и инцестицид. Спартанцев жалко, но мы же альтисторики. Парфенон же построем после победы над персами, трофейного золота хватит.
sas: Ну что ж,тогда на роль лидера можно взять Кимона, который сможет и со Спартой договорится, но потом... Что с Периклом делать будем?
Бабс1: Alternator пишет: цитатаСпарта остается без конкурентов. Спарте ничего больше не надо, у нее уже все есть. У Спарты всегда были три главных задачи: 1.Удержать Мессению. 2.Удержать Мессению. 3.Удержать Мессению. Она ведь и Пелопонесскую войну начинать не хотела, и из Греко-Персидской раньше всех вышла. Alternator пишет: цитатаАфины остались на вершине в гордом одиночестве. Так и Афинам Персия неинтересна. Ее морское господство интересует, а его она в реале и так добилась. При такой ситуации она за хлебом в Италию попрет. Что кстати приводит к интересной альтернативе (Покорение Рима, война с Карфагеном и т.д.). tewton пишет: цитатая же - о внеполисной организации. А о какой внеполисной организации может вообще идти речь? Это же не 20-й век. Это же время, когда человек себя вне полиса просто не мыслит, он себя именно как частицу полиса ощущает. Alternator пишет: цитатаИдея ведь блуждала в воздухе. И попытки были. Идеи и у нас на форуме витают. Да вот только в реале, увы, не шибко воплощаются. А все попытки кончились полным обломом именно по причине устройства самой Греции, и пока вы ее устройство не измените - будут кончаться также. Не будем забывать, Персию завоевала не Греция, а МАКЕДОНИЯ. sas пишет: цитатаЧто с Периклом делать будем? Вы бы лучше подумали, что вы с народом Афинским делать будете, который хлеба хочет. А хлеб то не в Персии. Он растет в Причерноморье и в Италии. Не в Перикле же дело. Законы истории, увы, никто не отменял. С уважением, Сергей.
Читатель: Бабс1 пишет: цитатаНе будем забывать, Персию завоевала не Греция, а МАКЕДОНИЯ. Это мысль. Персию завоюет не Греция, а ГРЕКИ. В частном порядке. И поделят разгромленную Персию на государства конкистадоров. Ксенофонт - Кортес древности!
Бабс1: Читатель пишет: цитатаПерсию завоюет не Греция, а ГРЕКИ. В частном порядке. И поделят разгромленную Персию на государства конкистадоров. Ксенофонт - Кортес древности Не пойдет. Это не ренессанс, когда человек ощущал себя самоценной личностью, это античность, где человек ощущает себя в первую очередь членом рода и ПОЛИСА (человек - ПОЛИТИЧЕСКОЕ животное). Да и нету все-таки у греков такого технологического превосходства, которое было у Кортеса. Десять тысяч греков при всей их силе думали только о том, как быстрее когти рвать. С уважением, Сергей.
Alternator: Пока нет сил спорить, но для поддержания разговора: Раз уж мы вспомнили про Ксенофонта, почему бы не отдать победу Киру Младшему? Греки останутся при дворе победителя, за ними потянутся другие... Открываются интересные перспективы. (Да, я знаю, что толпы греческих наемников были даже у Дария Последнего).
sas: Alternator пишет: цитата(Да, я знаю, что толпы греческих наемников были даже у Дария Последнего). и все таки ВАша мысль не плоха ибо им Дарий троном обязан не был
tewton: Бабс1 пишет: цитатаА о какой внеполисной организации может вообще идти речь? Это же не 20-й век. Это же время, когда человек себя вне полиса просто не мыслит, он себя именно как частицу полиса ощущает. Виноват, плохо сформулировал. Имеется в ввиду организация, которая объединяет силы заинтересованных в колонизации полисов. После войны распределяется земля для выведения колоний отдельным полисам или по договоренности совместно несколькими. Колонии со временем сами становятся полисами и вступают в этот союз. Со временем из такой организации вырастает всеэлладсий союз полисов - чем не зародыш Империи
Бабс1: tewton пишет: цитатаИмеется в ввиду организация, которая объединяет силы заинтересованных в колонизации полисов. А зачем она им нужна? Вообще, до сих пор я не встретил ни одного разумного объяснения, для чего Грекам завоевывать Персию. 1. Для колонизации - не нужна. Свободные земли еще есть в Причерноморье. 2. Для эксплуатации - не нужна. Греки - мореплаватели, их интересует море, а не суша (вспомните как вопили «Море, Море!!!» Десять Тысяч). Они так же как англичане в Индии или Китае не будут завоевывать все. А хлеб растет не в Персии. Так для чего им объединяться? Что выиграет полис от этого объединения? Да и колонизацией полисы успешно занимались самостоятельно. С уважением, Сергей.
Alternator: Хорошо, пусть Персию покорит Александр Македонский. Только не Третий, а Первый. В крайнем случае - Второй.
Tim: Фигли там Персию - даёшь Ассирию! В армии фараона Нехо, разбитой при Кархемише, были, как известно, эллинские наемники, эллины были важной частью лидийской армии. Вот и пускай греки в середине 7 века вместо колонизации Запада ломанутся колонизировать Восток (ну, допустим, чего-нибудь корабельное они не изобрели, зато фаланга появилась раньше, уже в том же 7 в)! Союз греческих полисов под руководством Спарты (нафиг нам Мессения? азиатские илоты лучше!) в союзе со скифами и египтянами одержал полную и окончательную победу над (последовательно) Лидией, Ассирией, Мидией, Персией, далее со всеми остановками в греко-азиатских войнах. Греки вторглись в Малую Азию, уничтожили в нескольких сражениях все азиатские армии, взяли в плен самого царя стран, прошли с боями все империи до Индии и после неё. Ассирийская империя перестала существовать, ее земли были поделены между полисами-победителями. Так на триста лет раньше появились эллинистические государства...
Tim: Кстати, «всё уже украдено до нас»(с). У Валентинова («Диомед, сын Тидея») азиатскую эллинистическую империю от Геллеспонта до Египта строят Диомед со товарищи в перекурах во время осады Трои. Так на девятьсот лет раньше... и т.д.
Alternator: Это головокружение от успехов, но столкнуть греков с Ассирией - это идея. Кто начнет первым? «Триста мириад ассирийцев» вторгнутся в Грецию, или греки примут участие в погроме 612 года?
Alternator: цитатаэллинистическую империю от Геллеспонта до Египта А ранее завоевание Египта мы уже как-то обсуждали.
Aris: Фаланга к 7-у веку уже была. «Шоп вы знали » Почему идея придумать что нибудь несусветное и столь же нежизнеспособное отбивает начисто способность критически мыслить? Ну не дозрел к тому времени еще Восток чтобы упасть в руки греков. Да игреки не доросли чтобы дотянуться и сорвать плод. А Александр Первый не то что Азию покорить, думаю при вашем раскладе к Харону послать Афинских послов не осмелился бы. Ибо с чего бы царю дикой и не развитой страны такое творить? Господа, одумайтесь! Рано еще. Можно выиграть несколько «битв», но не «сражение». Азия еще сильна, а Эллада не достаточно развита. С Ассирией вообще мрак. Каким образов по вашему гос-во с нестабильной и недостаточно (пока еще) развитой экономикой (торговать пока не с кем-колониальная экспансия не состоялась, в торговлю не вовлечены племена со всей ойкумены, сильны позиции финикийских купцов, а на внутреннем производстве, кстати достаточно слабом, далеко не уедешь) сможет позволить себе такие фокусы???? На какие средства и с какой целью? И кто их пустит к разделу пирога??? Игрушка такая есть-Анриал торнамент. Это как раз оно самое
Tim: Aris пишет: цитатаФаланга к 7-у веку уже была. «Шоп вы знали » «В настоящее время большинство исследователей полагает, что фаланга сложилась в первой половине VII в. до н. э.» http://www.xlegio.ru/armi...kov/phalanx_evolution.htm Севернее Истма в этот период ещё вовсю катятся колесницы и скачет конница, я так понимаю. Aris пишет: цитатаС Ассирией вообще мрак. Типа, надо обязательно смайлики расставлять, чтоб шутку заметили? Ну давайте тогда ещё сказки дедушки Валентинова с серьёзным видом покритикуем. Да много раз уже в этой теме одни уважаемые участники популярно объяснили другим уважаемым участникам почему такого не может быть никогда. Добавить, собственно, нечего - остается прикалываться.
sas: Tim пишет: цитатаодни уважаемые участники популярно объяснили другим уважаемым участникам А разве у нас есть «неуважаемые участники»? :)
Alternator: Я вдруг вспомнил, что мы еще не посылали греков в Америку. Всех посылали, даже вестготов и крестоносцев. Тогда как самых очевидных кандидатов - нет. Так как насчет Кира Младшего и Ясона Ферского?
sas: Alternator пишет: цитатаТак как насчет Кира Младшего и Ясона Ферского? При Кире греки воглаве с Ксенофонтом решили повторить путешествие финикийцев времен Нехо, но их отнесло в океан и прибило к Кубе(остров может быть любой).
Aris: Так в Европе появились сигары, Мода на хаки и длинные бороды.
Бабс1: Кстати говоря, я тут хорошенько подумал, есть ли хоть какой-то мизерный шанс на реализацию сценария. Это в принципе не может быть победа Афин, поскольку у них демократия (а значит союзников будут активно грабить в пользу афинского народа) и они морская держава (а значит проект их этот не интересует). Следовательно, это могут быть либо Спарта, либо Фивы. У Фив был только один момент, когда они были способны сыграть подобную роль, и связан он естественно с Эпаминондом. Соответственно, МНВ, в данном случае - Эпаминонд выжил в битве при Мантинее. Проблема Спарты заключается в том, что практически все спартиаты были совершенными отморозками и намертво не умели нормально обращаться даже с собственными союзниками. Вырвавшись за границу, они отрывались по полной (а ля советские генералы в Германии в 45-м, только еще хуже). Из всей этой теплой компании отморозков единственным нормальным человеком выглядит Брасид. Следовательно, МНВ - Брасид остается жив, нет Никиева мира, и он громит Афины еще в Архидамову войну. Впрочем, все-таки оба варианта кажутся мне чрезвычайно маловероятными. Ну, не было объективных предпосылок к этому, ничего не поделаешь. С уважением, Сергей.
Alternator: ОТСТАВИТЬ СИГАРЫ! ==================== Бабс1 пишет: цитатаЭпаминонд выжил в битве при Мантинее. Возьмем на заметку. цитатане было объективных предпосылок Значит, надо их создать! (вкрадчиво) Каковы были объективные предпосылки Александра?
Aris: На самом деле рассуждения о том кто был более, а кто менее вменяем с расстояний нашего времени выглядят мягко говоря наивными. Не хочу никого обидеть. Эпаминонд с имеющимися у него силами мог максимум отстаивать даже не гегемонию, а претензию на гегемонию в Греции, но никак не претендовать на роль объединяющего (то есть гораздо более сильного чем остальные) центра. Спартанских порядков в то или иное время нахавалась вся Эллада. Афины, Аргос, Фивы никогда не пойдут за спартиатами. То же самое ионийцы малой азии и эолийцы с архипелага. А на хитрожопом союзнике-Коринфе далеко не уедешь. Коринфяне сами облапошат. Так что вокруг сабжей объединения тоже не выйдет. Наименее фантастичен вариант законодательного изменения политики Афин по отношению к союзникам (как произошло после поражения от Спраты в РИ) и даже еще больше. Тогда есть мизерные шансы образовать чуть менее эфемерный и более устойчивый конгломерат. И все равно это очень маловероятно. Даже в РИ не стольео произошло объединени Греции, сколько соседние племена севера балкан эллинизировались настолько. что принесли брэнд на острие меча в азию. При том что в войсках Александра большинство было на греков. А именно македонян, фракийцев и прочих тессалийцев.
tewton: Для Бабс1: Всё верно, но одна деталь: малые полисы тоже не прочь вывести в колонии избыток населения, но силёнок не хватает - тут и пригодилась бы такая организация. Поначалу только помощь в совместном основании новых колоний, затем координация их деятельности когда их станет достаточно много (например Чёрное море станет Эллинским озером ) и упаси Боже - никакого насилия - только совет и координация. Нет гегемона - нет и конфликтов, и постепенно (очень-очень постепенно этот союз начнёт восприниматься греками как единный супер-полис.
sas: tewton пишет: цитатаникакого насилия - только совет и координация А если советов слушать не будут?
Бабс1: tewton пишет: цитатамалые полисы тоже не прочь вывести в колонии избыток населения, но силёнок не хватает - тут и пригодилась бы такая организация. Проще объединиться напрямую. Aris пишет: цитатаНаименее фантастичен вариант законодательного изменения политики Афин по отношению к союзникам (как произошло после поражения от Спраты в РИ) и даже еще больше. Вот как раз он наиболее фантастичен. Сильные Афины на него никогда не пойдут, поскольку им надо свой демос кормить, а слабые Афины нам в данном раскладе просто бесполезны. tewton пишет: цитатанапример Чёрное море станет Эллинским озером Так уже стало, и без всякого союза. С уважением, Сергей.
Aris: пойдут-не пойдут.... Мы же тут альтернативы рассматриваем. Представим что сладкоголосый Алкивиад или еще лучше Перикл озарился прозрением к чему ведет текущая политика и провел законодательно требуемые поправки. Авторитета хватило бы с избытком. Провести закон через собрание проще чем вести нереальные бредовые войны.
Alternator: Прошу прощения за длинную цитату: ======================================= Равным образом большой интерес представляют панэллинская программа и политика Ясона, тирана Фер, в 70-е гг. IV в. боровшегося за объединение Фессалии и достижение гегемонии во всей Греции. О его планах нам известно из двух современных и перекликающихся друг с другом источников - Ксенофонта и Исократа. Ксенофонт в «Греческой истории» приводит большую речь фарсальца Полидаманта, ведшего переговоры со Спартой о возможностях совместных действий против ферского тирана (Hell., VI, 1, 4-16)4. Высоко отзываясь об уме и энергии Ясона, Полидамант подробно рассказывает также и о его планах, о которых ферский правитель сам поведал Полидаманту при их личной встрече (§ 8-12). В эти планы входило, во-первых, объединение всей Фессалии в единое государство под властью Ясона; затем, подчинение соседних областей, включая Македонию, привлечение Беотии в качестве союзника, нейтрализация Афин и Спарты и достижение таким путем гегемонии в Греции; наконец, военный разгром и подчинение Персии. Обосновывая возможность победоносной войны с Персией, Ясон указывал на те же обстоятельства, на которые обращал - 502 - внимание и Исократ в «Панегирике», - на слабость персов, являющих собою толпу рабов, лишенных гражданской доблести, и на удачные уже опыты борьбы с ними греческих наемников Кира Младшего и Агесилая. Рассказу Ксенофонта в части, касающейся персидских прожектов Ясона, вторит и Исократ в поздней своей речи «Филипп». По словам Исократа, Ясон достиг большой славы одним только тем, что «распространял слухи, будто собирается переправиться на материк и воевать с царем» (Isocr., V, 119, пер. В. Г. Боруховича). Как известно, Ясон Ферский успел выполнить лишь часть обширной программы. Он добился объединения Фессалии под своей властью, и ему действительно удалось поставить под свой контроль соседние греческие области - не только малоизвестных мараков и долопов, но и эпиротов и македонян. После Левктр, не допустив завершающего разгрома спартанцев победоносным беотическим ополчением, он выступил с претензией на роль высшего арбитра в Греции и уже готовился к походу в Дельфы с тем, чтобы взять на себя руководство делами храма и председательством в Дельфийской амфиктионии форсировать установление собственной гегемонии в Греции, когда насильственная смерть положила конец его стремительному возвышению (370 г.). Не случись этого, кто знает, как обернулось бы дело, и не суждено ли было фессалийскому народу вместе со своим вождем Ясоном исполнить ту историческую роль, какую позднее сыграли македоняне во главе с царями Филиппом и Александром? http://www.centant.pu.ru/...ik/books/frolov/index.htm
sas: Для Alternator: Хм, вариант интересный. Давайте точнее-покушения не было/,покушение было, но не удалось(убийца убит,схвачен, не схвачен)
Alternator: Даешь оптимальный вариант: было, схвачен, выдал всех сообщников, заговор вырван с корнем. В ближайшие годы тирану никто не угрожает.
sas: Alternator пишет: цитатаДаешь оптимальный вариант: было, схвачен, выдал всех сообщников, заговор вырван с корнем. В ближайшие годы тирану никто не угрожает. Я знал! :)А теперь вопрос: а не выдалили заговорщики, какие злобные зарубежные враги подвигли их на это дело? Ну,например,македонян(или Фивы)....
Матвеев Андрей: Бабс1 пишет: цитатаЭто в принципе не может быть победа Афин, поскольку у них демократия (а значит союзников будут активно грабить в пользу афинского народа) Извините, но в Риме тоже была демократия, и к союзникам они относились не лучше афинян - но империю построили. Просто Афинам надо быстро разгромить Пелопоннесский союз и включить всю Грецию в состав Делосской симмахии. И я даже знаю, как это сделать... Развилка - в 468 г. до н.э. Знаменитый полководец Кимон сын Мильтиада (того самого!) гибнет в довольно малозначительном морском сражении с персами у Херсонеса Фракийского. Афины в трауре - ведь всего год назад Кимон одержал над персами грандиозную «тройную» победу при Эвримедонте (уничтожено 230 и захвачно 200 вражеских кораблей, разгромлена сухопутная армия в несколько десятков тыс. чел.). Но больше всего расстроена аристократическая партия - Кимон был ее признанным вождем, к тому же очень популярным в народе, заменить его некому. И действительно, демократические вожди - Эфиальт и молодой Перикл - очень быстро устанавливают контроль над Народным собранием, политика Афин радикализуется, активизируется вывод колоний и клерухов в ключевые точки Делосского союза, в часности в 466 г. до н.э. - в устье р. Стримон для контроля над богатейшими Пангийскими рудниками. Последнее вызывает восстание союзного острова Фасос (на год раньше, чем в реале), считающего этот р-н своим владением. Так как политика Афин носит все более антиспартанский характер, Спарта принимает решение поддержать восставших и летом 465 г. вторгается в Аттику (в РИ Кимон был ярым лаконофилом и ему удавалось сглаживать отношения между Афинами и Спартой, тем не менее во время восстания на Фасосе спартанцы чуть было не начали войну). Жители Аттики прячутся за мощными стенами Афин, Пирея и Фалер, спартанцы месяц грабят и разоряют окресные села, после чего возвращаются на Пелопоннес. В следующем году спартанцы собираются повторить нападение еще бОльшими силами, но тут в Спарте происходит страшное землетрясение, обратившее в руины большинство населенных пунктов (в столице уцелело всего пять домов!). Сразу после этого восстали десятки тысяч илотов Лаконоки и Мессении (в РИ спартанцы не могли подавить это восстание в течении 10 лет при том, что им оказывали помощь многие полисы Эллады). Афины немедленно перебрасываю в Мессению войска, передают илотам оружие и снаряжение. Одновременно на всю Грецию провозглашается, что землетрясение - это божья кара за предательство Спарты, напавшей на Афины, в то время, как они бъются с врагами всех эллинов персами. Под впечатлением этого на сторону Афин переходят ряд городов Беотии (остальные держат нейтралитет), старинный противник Спарты и Коринфа Аргос, а также Мегара, отношения которой с Коринфом к этому моменту обострились до предела (в РИ Мегара перешла к Афинам на несколько лет позже). На следующий год экспедиция афинского флота захватывает острова Эгину и Киферу. Базируясь на Киферу и Пилос (в Мессении), афинская эскадра полностью блокирует подвоз продовольствия из Сицилии в Спарту. Еще через год Спарта, разрушенная землетрясением, разоренная афинянами, аргосцами и илотами и умирающая от голода, капитулирует. Мессения и Кифера объявляются независимыми (илоты оседают в основном в Мессении, а на Киферу выводится большая афинская колония), Аргос получает Кинурию, Мессения, Кифера, Аргос, Эгина, Мегара и часть беотийских городов входят в состав Делосской симмахии. Пелопоннесский союз сохраняется, но обязуется включиться в общегреческую борьбу против персов. Вскоре, в 460 г. до н.э., Египет восстает против Ахменидов и просит помощи у эллинов...
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаафинская эскадра полностью блокирует подвоз продовольствия из Сицилии в Спарту А оно вообще было? (Подвоз). ЕМНИП Спарта - чуть ли не единственный район в Греции, который себя кормил.
Матвеев Андрей: Для Радуга: Земледелием в Спарте занимались почти исключительно илоты (периэки были в основном ремесленниками и торговцами). Спартанцы пахать землю просто не умеют, да и людей свободных у них практически нет (приходится сражаться сразу на нескольких фронтах), поэтому без подвоза продовольствия сразу же начнется голод.
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатапоэтому без подвоза продовольствия сразу же начнется голод. Он точно также начнется и у илотов. В результате спартанцы быстрее с ними разделаются (более централизованы).
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатаОн точно также начнется и у илотов. Илоты концентрируются в Мессении (они и в реале практически очистили ее от спартанцев) и оттуда совершают набеги на Лаконику. Мессения сама способна прокормить много людей (напоминаю, илоты, в отличие от спартанцев, прирожденные земледельцы), кроме того, она снабжается с помощью афинского флота, деньги на продовольствие и вооружение для илотов идут из союзной казны Делосской симмахии..
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаИлоты концентрируются в Мессении (они и в реале практически очистили ее от спартанцев) и оттуда совершают набеги на Лаконику ЕСЛИ они концентрируются, то нарываются на спартанскую фалангу. (Это ведь идеальная для спартиатов ситуация - «чистый» бой). У илотов хорошие шансы при партизанской войне, когда малочисленные спартиаты не могут «отлавливать» все отряды. Матвеев Андрей пишет: цитатаденьги на продовольствие и вооружение для илотов идут из союзной казны Делосской симмахии.. Кому нужны деньги? Нужно как раз оружие и продовольствие. А его надо подвозить. А илоты концентрируются НЕ на побережье. Есть шанс перехватить обозы. И вообще - что за желание уничтожить наиболее развитое в социальном отношении государство? Афины все равно не смогут повторить успехи римлян.
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатаилоты концентрируются НЕ на побережье. В Мессении множество городов на побережье, через которые афиняне могут снабжать илотов. Радуга пишет: цитатаЕСЛИ они концентрируются, то нарываются на спартанскую фалангу Напоминаю - илоты в реале захватили Мессению и, практически не имея оружия, без чьей-либо помощи отбивались от спартанцев 10 лет. Если они получат оружие и отряд афинских гоплитов с толковыми полководцами, спартанцам будет очень плохо. Например, отряд Брасида, действовавший в Пелопоннесской войне успешнее всего, был набран из илотов, которым пообещали гражданство. Радуга пишет: цитатачто за желание уничтожить наиболее развитое в социальном отношении государство В социальном отношении Спарта недалеко ушла от гомеровской эпохи, в отличие от Афин. А желание у меня простое - чтобы период борьбы за гегемонию в Греции длился не 150 лет, как в реале, а лет 50, как у римлян (Самнитские войны - 343 - 290 гг.) Радуга пишет: цитатаАфины все равно не смогут повторить успехи римлян. Аргументируйте.
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаВ социальном отношении Спарта недалеко ушла от гомеровской эпохи Это единственное на тот момент государство, где не было «классического» рабовладения. Илоты - это все-таки не рабы, а скорее крепостные. Матвеев Андрей пишет: цитатаАргументируйте. Афины - это торгово-ремесленный полис, а Рим - преимущественно крестьянский. В результате Рим позволял своим союзникам намного большие экономические «свободы». Для афинян же подобные действия впрямую противоречат их краткосрочным интересам. Вот они и проводили торговые «удушения» своих союзников. Рим для этого был недостаточно развит. Далее - даже в Риме была «союзническая» война. С рецидивами она тянулась крайне долго. Риму повезло, что вблизи врагов сильных уже не осталось. Но успехи Афин в Персии в этот пероид сомнительны - еще нет того развала. Значит подобная война все-же возникает.
Читатель: Радуга пишет: цитатаЭто единственное на тот момент государство, где не было «классического» рабовладения. Илоты - это все-таки не рабы, а скорее крепостные. Спарта это рыцарский орден, вроде Тевтонского или Ливонского. А илоты - местные чухонцы
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатаИлоты - это все-таки не рабы, а скорее крепостные. Илоты - это патриархальные государственные рабы, статус которых практически не изменился с момента дорийского завоевания. Точно такие же были в любой восточной деспотии. Убей меня, не пойму, в чем их прогрессивность. Как раз классическое рабовладение на тот момент - явный прогресс (ИМХО). Радуга пишет: цитатаВот они и проводили торговые «удушения» своих союзников. Примеры?
Радуга: Читатель пишет: цитатаСпарта это рыцарский орден, вроде Тевтонского или Ливонского. А илоты - местные чухонцы Вполне возможно. Но все лучше рабовладения. Во-первых жили вместе, в своих поселениях. Хозяйством занимались сами. Спартанцы в это не вмешивались. Во-вторых свободный (относительно конечно) доступ к оружию. И к обучению владеть им. Не зря именно в Спарте самые сильные восстания были. В качестве серьезного минуса можно счесть только криптии. Как мало о них ни известно, но то, что во время криптий проходили частые убийства илотов - очевидно. Но в любом другом полисе рабам было намного хуже. Иначе говоря - в тех полисах раб - это говорящая вещь, а у спартиатов - угнетенный класс.
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаУбей меня, не пойму, в чем их прогрессивность. Все очень просто. Вот лично Вы - кем предпочтете быть - рабом или илотом? К тому же Вы указади на экономический прогресс, а я говорил о социальном. В социальном же плане весь экспиремент с рабовладением оказался тупиковым. Матвеев Андрей пишет: цитатаПримеры? Решения о запрете на торговля с отдельными полисами принимались только в Афинах (да тот же Мегарский инцидент - я не о судьбе самих Мегар, а о тех с кем они торговали). Суд находящийся в Афинах - по ТОРГОВЫМ вопросам (это на такие бабки иногородних раскручивает). В Риме в самом городе разбирали только уголовные и земельные дела с участием римских граждан.
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатаВ социальном же плане весь экспиремент с рабовладением оказался тупиковым. Тем не менее европейская цивилизация выросла именно из рабовладельческого Рима. Впрочем, все это для данной темы флейм. Кому-то больше нравится демократия, кому-то социализм, кому-то - кочевая экономика ( ), кому-то - Афины Перикла, кому-то - Спарта Ликурга, кому-то - первобытное общество (а что? там вообще нет эксплуатации человека человеком!) и ничего мы друг другу не докажем. Но мне ясно одно - Спарта НЕ МОГЛА объединить Грецию, т.к. она была только военным лидером Пелопоннесского союза, а экономическим был Коринф. Причем, как только Спарта начала на него давить, Коринф заручился поддержкой как бывших противников, так и союзников, и пообломал Спарте рога. Кроме того, спартанцы бесцеремонно вмешивались во внутренние дела союзников и насаждали у них олигархические режимы, быстро вызывая всеобщую ненависть (Афины действовали, все-таки, гораздо тоньше). А вот Афины в Делосском союзе были единоличным и бесспорным лидером, поэтому при быстрой и легкой победе над Пелопоннесским союзом они вполне могли объеденить Грецию. Кстати, именно Афины к этому моменту продолжали активно воевать с персами (Спарта давно самоустранилась) и помогали восставшему Египту. Однако Спарта, как только оправилась после землетрясения и начала побеждать восставших илотов, совместно с Беотией ударила Афинам в спину (457 г.). Афиняне вынуждены были воевать на два фронта, поэтому и проиграли персам в Египте. Если там будет значительно болшее греческое войско (а оно может быть в несколько раз большим), то союзники встретят персов не под Мемфисом, а на границе Египта, у Пелузия, причем персы будут вымотаны многодневным переходом по пустыне. В этой ситуации победа греков и египтян более чем вероятна, причем с учетом господства греков на море, из персидской армии домой не вернется ни один человек (дорога в Газу идет вдоль моря, в тылу бегущих персов легко высадить десант и отрезать пути к отступлению). Давайте обсудим дальнейшие перспективы. Египет, когда приглашал греков, обещал полностью оплатить их военные расходы и передать им всю военную добычу, а также предоставить грекам на будущее значительные торговые привилегии. Военная добыча в результате поражения персов превзошла все ожидания, да и в будущем Египет обещает стать колоссальным источником доходов для греков (они фактически монополизировали внешнюю торговлю Египта). Псле победы греки устанавливают контроль над богатым Кипром и начинают регулярно грабить прибрежные города Финикии и Сирии, вторгаться в малоазиатские сатрапии. Положение персов после гибели армии тяжелое. Начинаются волнения в Финикии (внешняя торговля которой при господстве в этих водах греческого флота оказывается практически парализованной), восстания на Востоке, малоазиатские сатрапы начинают сепаратные переговоры с Афинами, наконец, в 449 г. начинается мятеж персидской знати во главе с Мегабизом. Артаксеркс вынужден подписать с Афинами мир (в последнем этапе войны Спарта практически не участвовала) на следующих условиях - к Делосской симмахии отходит Кипр и все побережье Малой Азии «на расстояние от берега. которое конь может проскакать за день», Египет получает независимость.
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаПоложение персов после гибели армии тяжелое. Начинаются волнения в Финикии (внешняя торговля которой при господстве в этих водах греческого флота оказывается практически парализованной) Э-э-э. А почему волнения-то? Есть явный и очевидный враг. При том, что именно Финикия от поражения Персии теряет больше всех (они с греками «в одной экономической нише»).
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатаА почему волнения-то? Во-первых, были в реале даже без поражений персов. Во-вторых, престиж персов очень упал из-за поражения (в последующем при поражениях персов у финикийцев, как и у многих других покоренных народов, начинались волнения). В-третьих, финикийцы терпят от греков поражения на морях уже 30 лет, внешняя торговля страны парализована, греки грабят и разоряют окресности городов, помощи от персов нет. Финикийцы начинают понимать, что сломить Элладу на море уже не удастся, единственный шанс - мирное сосуществование в качестве «младшего партнера», для чего нужно или отделение от Персии, или мир Персии с Грецией.
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаФиникийцы начинают понимать, что сломить Элладу на море уже не удастся, единственный шанс - мирное сосуществование в качестве «младшего партнера», Странный вывод. Может проще стать младшим партнером Карфагена и с его помощбю давить греков (в РИ Карфаген давил их совсем неплохо в Зап. Средиземноморье). Матвеев Андрей пишет: цитатаВо-первых, были в реале даже без поражений персов. Вот-вот. То что они возникали при отсутствии поражений, не значит что возникнут после. Я больше ориентируюсь на поведение Тира - когда возникла РЕАЛЬНАЯ угроза Персии, он дрался за неё до конца. ИМХО - сейчас будет тоже самое.
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатапроще стать младшим партнером Карфагена и с его помощбю давить греков Карфаген в 480 г. (год Саламинского сражения!) был разгромлен сицилийскими греками при Гимере и после этого до 406 г. не пытался ни воевать с греками, ни соваться в Восточное Средиземноморье, так что в рассматриваемый период финикийцам он не поможет. Радуга пишет: цитатаТо что они возникали при отсутствии поражений, не значит что возникнут после Для примера, вот что пишет Исократ о событиях следующего столетия, когда Египет (при помощи греческих наемников) в очередной раз отпал и персы неудачно пытались его снова завоевать: «Собрав самое большое, какое он только мог, войско и отправившись в поход, он (царь персов) вернулся не только побежденным, но и осмеянным всеми... Кипр, Финикия, Киликия и соседние с ними страны, флотом которых персы пользовались, принадлежали тогда царю, но теперь они отпали, другие находятся в состоянии войны и переживают такие бедствия, что царю от этих народов нет никакой выгоды...» Радуга пишет: цитатаЯ больше ориентируюсь на поведение Тира Да, Тир оказал Александру упорное сопротивление, но многие финикийские города сдались ему вообще без боя, так что это не показатель. Ладно, готов изменить формулировку на следующую: «Во МНОГИХ ГОРОДАХ Финикии начались волнения».
Демонолог: Не верю я в объединение греков собственными силами. Слишком умные. Слишком развитая дипломатия. Любое чрезмерное усиление одного полиса заставляет всех остальных объединиться против него. Система с отрицательной обратной связью и потому равновесная, ломаемая только извне.
Матвеев Андрей: Демонолог пишет: цитатаСистема с отрицательной обратной связью и потому равновесная, ломаемая только извне. Почему извне? Македония уже при Перикле считалась частью греческого мира, пускай и наиболее дикой и отсталой. И ее чрезмерное усиление при Филиппе действительно заставило всех, оставшихся независимыми, объединиться, однако их это уже не спасло - слишком поздно. А преимущество у Македонии было одно - наименьшие потери во время предыдущих «войн за гегемонию». Ситуация с Афинами в середине 5 в. примерно схожая - они контролируют своих союзников не менее уверенно, чем Филипп - недавно присоединенные Фессалию, Верх. Македонию и Халкидику. Да, есть восстания, но лишь изредка и только в отдельных местах, а не массовые. БЫСТРЫЙ и ЛЕГКИЙ (без значительных потерь) разгром Пелопоннесского союза приводит к ситуации, аналогичной сложившейся после Херонеи - Афины становятся значительно сильнее всех остальных, вместе взятых. Причем заметьте, что греко-персидская война еще идет, и под этим флагом вполне можно проводить объединительную политику, особенно если Спартанское землетрясение представить как кару богов за отступничество. В общем, ИМХО, не все так печально....
tewton: Для Матвеев Андрей: Верно. И вообще, главная проблема греков - что он сначала гражданин полиса, а уж потом грек вообще..
Семпроний: Матвееву: Вобще говоря греками считались только македонские цари (см. Геродота). С точки зрения истории гораздо продуктивней была бы экспансия греков на запад.
Матвеев Андрей: tewton пишет: цитатаон сначала гражданин полиса, а уж потом грек вообще Но всетаки чуство общности имелось, а вот этруски, сабины и латины друг другу - никто, а тем не менее все вместе стали римлянами... У греков же общие боги, эпос, язык, культура, история, опаснейший (несмотря на поражения) внешний враг, что должно стимулировать объединение.
Матвеев Андрей: Семпроний пишет: цитатаС точки зрения истории гораздо продуктивней была бы экспансия греков на запад. Так под главенством Афин греки наверняка в Месопотамию и далее в Азию не пойдут - что им делать так далеко от моря? Подпишут мир с персами при условии границы по Евфрату (как и предлагал Дарий Александру), а потом обратят самое пристальное внимание на своего главнейшего конкурента в Западном Средиземноморье - Карфаген. Средиземноморская империя может быть создана еще стратегом-автократором Панэллинского союза Алкивиадом Великим...
Матвеев Андрей: Теперь несколько замечаний по предыдущему обсуждению в свете моей версии: Бабс1 пишет: цитатаВы бы лучше подумали, что вы с народом Афинским делать будете, который хлеба хочет. А хлеб то не в Персии. Он растет в Причерноморье и в Италии. И в Египте! Причем больше, чем в Италии и Причерноморье, вместе взятых. Так что помощь египетскому восстанию встретит (и в реале встретила) горячую поддержку афинского демоса. sas пишет: цитатаСамый простой путь-казна Первого Афинского морского союза остается на о.Делос и тратиться на то,на что предназначалась. Правда тогда мы остаемся без Парфенона и всего комплекса Афинского Акрополя Так без поражения в Египте казна на Делосе и останется со всеми вытекающими последствиями! А Парфенон будут строить, только гораздо дольше. Aris пишет: цитатаПлюс нету главного-сильного флота. По-настоящему доминирующего. Несколько побед тут не показатель. Греческому флоту еще требовалось расти и расти. Ничего себе! Разгром карфагенян при Гимере и персов при Саламине в 480, мыс Микале в 479, Эвримедонт в 469, Херсонес Фракийский в 468 - это только крупные победы, причем противник имел во всех этих случаях превосходство в силах! При Александре ничего подобного и в помине не было. Aris пишет: цитатане был создан запас прочности в виде сильно эллинизированных племен на балканах, являвшихся поставщиками отличных эллинистичиских воинов и граждан (македония, фессалия, фракия). Да нет! Фессалия - член Делосской симмахии, одрисские цари вообще имели в виде исключения афинское гражданство, чем очень гордились, да и Македония от похода на Персию не откажется. Aris пишет: цитатаОпять таки в Персидском гос-ве центробежные течения еще недостаточно сильны. Ситуация в Персии при Артаксерксе III была не намного хуже, чем при Артаксерксе I. Восстаний было более чем достаточно и при прадеде, и при правнуке. Сварга пишет: цитатафиникийцам нет никакого резона сражаться за свою верхушку Кстати, большинство финикийских городов полностью эллинизировались уже во втором-третьем поколении, и права имели те же, что и греческие колонии. Сварга пишет: цитатаЖизнеспособность государства это, прежде всего, устойчивость к внешней агрессии, чего не скажешь об эллинистических. А чего же Вы хотите? Триста лет непрерывных тяжелейших войн (греко-персидские войны, войны за гегемонию, походы Александра, войны диадохов и эпигонов) обескровят кого угодно. sas пишет: цитатаАфины остались на вершине в гордом одиночестве. Персы начинают башлять Фивам и все начинается сначала! Фивы еще никто и зовут их никак! к тому же при афинском господстве на море не очень то Фивам побашляешь. Да и побоятся фиванцы - вот на Спарту боги за предательство землетрясение послали - как бы самим под раздаче не попасть.
Бабс1: Матвеев Андрей пишет: цитатаИзвините, но в Риме тоже была демократия, и к союзникам они относились не лучше афинян - но империю построили. То-то и оно, что лучше. Рим фактически в их внутренние дела не лез, торговать не мешал, большими поборами не разорял. Что, кстати, и проявилось во время Второй Пунической войны, когда подавляющее большинство союзников сохранили Риму верность. А насчет «демократии», в Риме ее в тогдашнем понимании в отличие от Афин не было, а было «смешанное правление» - царская власть консулов+аристократический сенат+демократическое народное собрание. А это гораздо более эффективная система (недаром именно ее наличием Полибий и объяснял успехи Рима). Матвеев Андрей пишет: цитатаединственный шанс - мирное сосуществование в качестве «младшего партнера» Так ведь не нужен Афинам младший партнер. Афины вообще постоянно демонстрируют отсутствие дальновидности, поскольку народным собранием управляются. С уважением, Сергей.
Матвеев Андрей: Бабс1 пишет: цитатаРим фактически в их внутренние дела не лез, торговать не мешал, большими поборами не разорял. Насчет «торговать не мешал и поборами не разорял» - согласен. А Вы можете назвать конкретные примеры - кому из союзников мешали торговать Афины в период до начала Пелопоннесской войны? Тут говорили про Мегару, так против нее санкции были введены именно после ее выхода из Делосского союза, и то не сразу. Поборов тоже небыло, а был форос, назначенный по общему согласию, величина его до Пелопоннесской войны не менялась (за исключением случаев, когда сами союзники предлагали вместо выставления обязательных воинских контингентов выплачивать больший форос). Да, после окончания греко-персидских войн была возможна и желательна бОльшая гибкость, предлагалось уменьшить форос вдвое и т.п., но реальным это могло быть лишь при компенсации потерь союзной казны из других источников. Именно такой вариант возможен в рассматриваемом случае победы греков в Египте - форос снижается, но в союзную казну идет пошлина 5% от торговли с Египтом (а также от торговли с Черным морем). А вот насчет «римляне во внутренние дела союзников не лезли» - я лучше процитирую Моммзена: «Видным латинским офицерам по приговорам римского военного суда рубили головы, в то время как последний солдат, если он был римским гражданином, мог в аналогичном случае апеллировать к народному собранию в Риме... Требования, предъявляемые к союзникам, постепенно несоразмерно возрасли, на союзников возлагали самую тяжелую и дорого обходившуюся службу... италики оказывались отданными на произвол любого из бесчисленных римских магистратов и положение их... почти не отличалось от положения жителей провинций. В одном из самых значительных союзных городов, Теане Сидицинском, римский консул приказал поставить главу городского управления к позорному столбу и наказать его розгами за то, что когда супруга консула пожелала выкупаться в мужских банях, муниципальные служащие недостаточно быстро выгнали оттуда купавшихся... Аналогичные случаи происходили и в Ферентине..., и даже в Калесе, старой и крупной латинской колонии... Не подлежит сомнению, что подобные беззакония совершались часто и нигде нельзя было добиться действительного удовлетворения.» Вы можете представить в подобной ситуации Перикла и, скажем, архонта Милета? Я - нет. Причем заметьте, речь идет о ЛАТИНСКИХ колониях, а не о Самнии или Пицене. Бабс1 пишет: цитатаА насчет «демократии», в Риме ее в тогдашнем понимании в отличие от Афин не было, а было «смешанное правление» Согласен. Так и в Афинах оно было: первый стратег - ареопаг - народное собрание, только баланс смещен из-за ослабления ареопага в 451 г. (что имело свои предпосылки, часть из которых в моей альтернативе отсутствует, следовательно можно ожидать, что ареопаг останется достаточно сильным). А первый стратег власти имел больше, чем консул, к тому же мог совершенно законно ежегодно переизбираться на этот пост в течении многих лет.
лЕО: Для Tim: Для Alternator: Ассирийская цивилизация живёт и будет жить, ПОКА МЫ ЕСТЬ
Alternator: лЕО пишет: цитатаАссирийская цивилизация живёт и будет жить, ПОКА МЫ ЕСТЬ Ой! А ВЫ - это кто?
Крысолов: Alternator пишет: цитатаОй! А ВЫ - это кто? Разве непонятно - ассириец.
Alternator: Хорошо, если так... А вдруг?!
Крысолов: Alternator пишет: цитатаА вдруг?! Что? А, настоящий аккадец, вы имеете ввиду? Тады ой! Хотя я под Тимовским влиянием сам стал знатным Ашшурофилом
sas: лЕО пишет: цитатаАссирийская цивилизация живёт и будет жить, ПОКА МЫ ЕСТЬ Мы были,есть и будем есть! :)
Матвеев Андрей: Для всех: Да, ребята... Вижу, пофлеймить каждый готов, а вот серьезно обсудить тему... А ведь кричали - «дайте развилку, а уж тогда то мы..!» Впрочем, подумав, я пришел к выводу, что развилка у меня не оптимальная. Кимона убивать ни за что нельзя - демократы чрезмерно усилятся, а они в Афинах и без того слишком влиятельны. Вредно это в долгосрочной перспективе. В то же время Спарту необходимо кардинально и навсегда ослабить именно в 464-463 гг., когда ей и без того очень плохо - тогда это можно сделать быстро, при этом потери Афин будут минимальны. Следовательно, Кимон при Херсонесе Фракийском все-таки остался жив, однако тем не менее колонию в устье Стримона афиняне вывели на год ранее реала. Это было вполне вероятно, тем более что Кимон отнюдь не был противником колонизации, а эта колония позволяла Афинам установить контроль над чрезвычайно богатыми Пангейскими рудниками. Соответственно, восстание на Фасосе начинается в 466 г., а в 465 г. на помощь фасосцам приходит Спарта и посылает свои войска в Аттику (напомню, в реале посылке войск в 464 г. помешало только землетрясение). Население укрылвается в укрепленном лагере Афины-Пирей-Фалер, а спартанцы все лето разоряют Аттику в надежде выманить афинские войска из-за стен (штурмовать которые они в принципе не умеют), а с наступлением осени возвращаются домой. Кимон все это время находится на Фасосе. К началу 464 г. ему удается подавить восстание, и он возвращается домой. Там его ждет крайне неприятный сюрприз - родового имения в долине Кефисса больше нет: оливковые рощи и виноградники вырублены, прадедовский дом сгорел... Оливковые деревья, кстати, считались у афинян священными, их вырубка - святотатством и оскорблением богини Афины. Лаконофильство Кимона после этого заметно убавляется, он сам просит народное собрание направить его против спартанцев. В 464 г. происходит страшное землетрясение, когда «разверзались бездонные пропасти, в которые проваливались дома, огромные скалы рушились с вершин Тайгета и заваливали целые селения. Спарты больше небыло - среди сплошных развалин чудом уцелели пятеро домов...» Начинается восстание илотов, овладевших Мессенией (которая почти не пострадала от землетрясения). Афиняне в союзе с аргосцами и илотами под руководством Кимона (все-таки великий был полководец, что ни говори!) быстро разбивают деморализованных спартанцев. Однако (т.к. Кимон жив) условия мира со Спартой относительно умеренные - она теряет только Мессению, Кинурия и Кифера остаются спартанскими (Аргос вполне удовлетворен захватом проспартански настроенных Тиринфа и Микен и полным контролем над Арголидой). Т.к Кимон доказал свою преданность Афинам, блестяще воюя против столь любезных его сердцу спартанских аристократов, его (и его партии) положение гораздо прочнее реала. Поэтому нет ни ослабления ареопага, ни пренебрежительного отношения к союзникам, ни закона о том, что афинским гражданином можно стать лишь от брака афинянина и афинянки (Кимон сам - сын афинского аристократа и фракийской принцессы), ни остракизма Кимона. Поэтому именно Кимон во главе большого общегреческого войска (ему удается уговорить большинство полисов, а также фессалийцев и фракийцев) отбывает в 459 г. в восставший против персов Египет. У меня нет сомнения, что он очистит Египет и в 456 г. разобъет вторгшееся персидское войско и финикийский флот под Пелузием. Далее - захват Кипра и разгром персидско-финикийской армии и флота под Саламином-на-Кипре, очистка от персов побережья Малой Азии, взятие штурмом Сард, захват всей территории Лидии, Карии, Ликии и Памфилии, Киликии, отпадение от персов сатрапов Вифинии, Великой Фригии и Кападдокии, волнения в НЕКОТОРЫХ городах Финикии, наконец, в 449 г. - мятеж Мегабиза и спешно заключенный персами Каллиев мир: Египет признается незавилимым, греки получают Лидию, Карию, Ликию, Памфилию и западную Киликию до греческой колонии Келендрис включительно, а также Киренаику; греческие колонии на северном берегу Малой Азии объявляются независимыми от персов. В 448 г. (во многом благодаря дипломатическим талантам Кимона и огромному уважению к нему во всех греческих полисах) удается собрать всегреческий конгресс в Афинах - не приехали на него только представители Спарты, Коринфа, Сикиона и некоторых (!) городов Аркадии и Крита. Конгресс принимает решение восстановить на базе Делосской симммахии Эллинский союз, форос в 448 г. не выплачивать. а в дальнейшем снизить его вдвое, в то же время ввести для пополнения союзной казны 5% пошлину на торговлю с Египтом и Понтом Евксинским; деньги из союзной казны тратить на восстановление общегреческих святынь, разрушенных персами, выполнение общегреческих обетов, уничтожение пиратства и обеспечение свободы мореплавания, а также защиту членов союза от нападения извне. Также Союз эксплуатирует завоеванные негреческие территории. Казна Союза остается на Делосе, а в Афинах находится Союзный Совет (Буле), санкционирующий общесоюзные действия, причем представительство в этом совете пропорционально количеству граждан каждого полиса. Судебные дела между гражданами РАЗНЫХ полисов рассматриваются в афинской гилее, а высшей аппеляционной инстанцией по ним является ареопаг. Вмешательство во внутренние дела союзников и насаждение демократических режимов отсутствуют (по крайней мере, на этом этапе). Соответственно, нет восстаний 447-446 гг. в Беотии, Мегаре и Эвбее. В 445 г. умирает Кимон, демократы под руководством талантливого Перикла постепенно восстанавливают свое влияние, но довольно медленно. Вот такой сценарий. Что скажете? Очень пршу высказаться всех, в т.ч. Читателя, Тима и даже Его Альтернативное Величество!
sas: В принципе, неплохо, главное,чтобы во время «афинского сиденья» не началась чума, как в 430-м...
Матвеев Андрей: sas пишет: цитатаглавное,чтобы во время «афинского сиденья» не началась чума, как в 430-м Эпидемия 430 г. (что это было, непонятно - чума, брюшной тиф или что-то еще) не в Афинах же зародилась. Она была занесена в Пирей с Родоса, а туда - из Египта (Фукидид). Скученность людей и антисанитария в Афинском лагере, конечно, повлекли за собой большие потери. Но ведь в 465 г. никакой эпидемии нигде не было - ни в Греции. ни в Малой Азии, ни в Египте - следовательно, и заносить заразу не было от кого. А в 430-429 гг., ИМХО, войны в Аттике не будет (нет у Афин на тот момент в Греции реальных соперников), эпидемию все равно занесут, но последствия ее из-за отсутствия скученности и антисанитарии будут гораздо менее серьезными. Кстати, некоторое ослабление Афин в результате эпидемии, накопившиеся противоречия с союзниками за время демократического правления (Фивы, Лесбос, Потидея), осложнения во взаимоотношениях Афин с крупнейшими городами Великой Греции - Сиракузами и Тарентом - могут привести Пеллопонесский союз в 428-427 гг. к мысли о реванше.
sas: Матвеев Андрей пишет: цитата некоторое ослабление Афин в результате эпидемии, накопившиеся противоречия с союзниками за время демократического правления (Фивы, Лесбос, Потидея), осложнения во взаимоотношениях Афин с крупнейшими городами Великой Греции - Сиракузами и Тарентом - могут привести Пеллопонесский союз в 428-427 гг. к мысли о реванше. А тут вопрос-закого будут «освобожденные» от персов области Малой Азии...
Матвеев Андрей: sas пишет: цитатазакого будут «освобожденные» от персов области Малой Азии Ну, греческие города континентальной Малой Азии - самые надежные афинские союзники (в отличие от островов, ни разу не восставали, всегда помогали, чем могли, боятся персов, не любят «инородцев»), поэтому они наверняка на стороне Афин. Внутренние области Лидии и Карии вполне могут и попробовать отпасть под шумок, и даже Спарту поддержать, но в лучшем случае эта поддержка выразится в нескольких нападениях на окресности Милета, Магнесии и Галикарнаса. Афины на первых порах эти нападения проигнорируют, т.к. их первая цель - раз и навсегда изолировать и и поставить под свой контроль Спарту и Коринф.
sas: Не будем забывать,что за Спарту могут и персы подписаться,хотя бы денег дать, как в РИ...
Матвеев Андрей: sas пишет: цитатаза Спарту могут и персы подписаться,хотя бы денег дать Денег дать - ДА. Но не забывайте, что Персия в этой АИ лишилась Египта, Кипра и наиболее богатой части Малой Азии, следовательно финансовые возможности у Афин вполне сопоставимы с персидскими (а персы спартанцам дадут только малую часть своей казны). Подписаться за Спарту - НЕТ, а вот пользуясь занятостью Афин, вернуть Египет - ДА и еще раз ДА! Но не ранее 425 г., уже при новом царе Дарии II.
Tim: Для Матвеев Андрей: Кажется (я мало знаю про Грецию) реалистично. Это не «эллинизм» Читателя, против которого тут сражались, это хороший сценарий (по-моему). По мелочам: 1. Взятие Сард и уступка Лидии - не слишком ли? 2. То же и Западная Киликия - это же фактически чуть ли не уступка Малой Азии, враг у ворот (у Тавра, в смысле), не уверен, что персы на этой пойдут. Слишком близко греки окажутся к «горлу» персов. А грекам сама по себе Западная Киликия так ли нужна? 3. Тема внутрених противоречий в Эллинском союзе не раскрыта. Афины одни не потянут торговую монополию в Восточном Средиземноморье, мне кажется. 4. Управление присоединенными территориями как осуществляется? Афинскими стратегами? Тогда их будут каждый год казнить, как только они в Афины будут возвращаться, за злоупотребления, а сами провинции будет непрерывно колбасить от восстаний, так что демос скоро замучается в карательные экспедиции мотаться. Соот-но в Афины они возвращаться быстро перестанут, обособятся и ситуация вернется к реалу. Если нет, расскажите про механизмы контроля за наместниками и рассмотрения жалоб провинциалов. 5. Постулируется, что сохранение Ареопага - хорошо. Так ли? Это же совсем не римский Сенат в отношении качества управления и состава (или скажите, что я не прав, плохо знаю эту тему). Не будет ли он скорее мешать, чем помогать? 6. Афины не надорвутся уже к моменту смерти Кимона тянуть на себе такую державу? Чисто демографически? 7. Перикл как наследник Кимона для такого развития событий слишком умеренный лидер, мне кажется. Он не устроит ни союзников, которые его плохо знают, ни демос, который во главе с товарищами типа Клеона (что-то типа Гракхов в Риме, с поправкой на неземледельческий характер Афин) требует у Ареопага своей доли в имперском пироге.
Матвеев Андрей: Для Tim: 1. Взятие Сард и завоевание Лидии вполне реально, немного позднее это показал Агесилай с не слишком большим войском. Обратно Сарды греки не отдадут - от них до Магнесии и Смирны менее 100 км, до Эфеса - чуть больше, практически это предполье ионийских городов. 2. По зап. Киликии согласен. Греки не будут на ней настаивать. 3. При Кимоне Эллинский союз - равноправная федерация, Афины лишь «первые среди равных», обладающие более высоким моральным авторитетом. Крупнейшие полисы союза (Хиос, Самос, Родос, Милет и др.) практически на равных с Афинами контролируют торговлю в Зап. Средиземноморье и поэтому держатся за союз обеими руками. Общая цель - полное вытеснение финикийцев, ослабление торговли полисов - не членов Союза (Коринф, Сикион, др.). После смерти Кимона и попыток афинских демократов подчинить союзников Афинам отношения несколько обостряются, но т.к. аристократическая партия довольно сильна, пока удается урегулировать конфликты (напр. Милета с Самосом, 440 г.) без кровопролития. 4. У эллинов нет структур, способных управлять подобными территориями, поэтому гос. аппарат сохраняется персидский, вплоть до сатрапов, но военная власть у афинских стратегов, финансовый контроль над сбором налогов - у спец. чиновников, назначаемых союзным Буле, оно же принимает решение о величине налогов. Жалобы провинциалов рассматриваются в афинской гелее, апелляции - в ареопаге. 5. В отношении состава ареопаг вполне соответствует римскому сенату (пополнялся из бывших афинских архонтов по решению самого ареопага, членство пожизненное). Ареопаг достаточно эффективно сдерживал экстремизм народного собрания. Ввести какой-либо институт типа римской цензуры, а также пополнение в т.ч. и бывшими стратегами - будет вполне работоспособный политический инструмент. 6. Афины испытывали тогда демографический взрыв, активно выводили колонии и клерухии, так что (особенно если не будет лишения гражданства потомков смешанных браков) вполне справятся. 7.Перикл - как раз подходящая фигура, способная в стиле политики бонопартизма лавировать между правыми (Фукидид сын Мелесия) и крайне левыми (Клеон, Гипербол), объединяясь то с одними, то с другими. Другое дело, что в процессе Второй Пелопоннесской войны Афины настолько усилятся и радикализуются, что баланс сместится в пользу крайне левых.
Tim: Для Матвеев Андрей: 2, 6 - ок. 1. Не знаю, право. Сарды - старая столица Лидии как-никак. Тут под вопрос ставится даже не престиж Персии, а её статус как единственной в мире империи. Хотя если Вы независимость Египту даёте тоже... ну, может быть. 3. Спорных вопросов много. Вывод колоний в варварские провинции, борьба за назначение своих чиновников в те же провинции, борьба за новые рынки типа Египта. Конфликтов должно быть больше, мне кажется. 4. Вот именно! И начнется у них непрерывная череда Агесилаев (и вообще будет как у спартанцев примерно, только политик за ворота Афин - так сразу в цари метит). Представляете, как после года-двух стратегии в Сардах (ого!) с пограничной войнушкой политически усиливается какой-нибудь (уже почти что) Алкивиад? У него появляются огромные по афинским меркам деньги (военная добыча, подарки от азиатов to name a few), верные ему ветераны, земельные владения с крепостными (если не города) в Азии, собственные отношения с азиатскими полисами, которые он обязуется поддерживать в Афинах... Пока не Цезарь-52, но до него уже не так далеко. Выдержат ли такое демократические Афины? 5. ОК. С уточнением: мне кажется, греки не так привержены традициям, как римляне. Будет постоянная борьба за расширение/сокращение состава ареопага, партийные чистки, перетягивание полномочий с народным собранием, отмена скандальных решений, и пр. 7. В общем после Кимона скоро начнется, мне кажется, революция, или, по крайней мере, усилится политическая борьба за будущее империи - демократов (народное собрание, демос во главе с усилившимися в провинциях стратегами, обиженными в Афинах, плюс азиатские ветераны, плюс обиженные мелкие союзники, за власть народного собрания, расширение провинций Союза, земельные раздачи) и аристократов (Ареопаг, богатые граждане, сильные союзники, претендующие на равноправие с афинянами, увеличение флота, торговые фактории, борьба с Коринфом, Финикией и Карфагеном, финансовый нажим на союзников). Интересно было бы прикинуть влияние империи на собственно Афины - куда (кому) пойдут доходы от империи, на кого ляжет основное бремя империи, как будет развиваться гос. управление, и т.д. В смысле, будет ли оно как в Риме, и если нет (конечно, нет), то с какими отличиями.
Tim: Матвеев Андрей пишет: цитатав Афинах находится Союзный Совет (Буле), санкционирующий общесоюзные действия, причем представительство в этом совете пропорционально количеству граждан каждого полиса. Не модернизируете ли? У греков такое было? Вроде бы у них такие (межгосударственные) органы (по крайней мере некоторые) формировались по принципу равного представительства каждого полиса-участника?
Матвеев Андрей: Для Tim: 3. Спорные вопросы и конфликты безусловно будут, однако имеются и механизмы для их разрешения (полноправный Буле, ареопаг в качестве апелляционной инстанции и т.п.), и понимание общих целей (колонизация, контроль над торговыми путями), так что возникающие проблемы будут решаться мирно (по крайней мере лет 15 - точно). 4,5,7 - именно так и будет! Но только по нарастающей, с максимальной активизацией к началу 2-й Пелопоннесской войны в 427 г. А во время войны к власти приходят радикалы (Клеон, Гипербол), тем более, что Перикл уже умер. После победы начинается откровенное помыкание союзниками, начинаются восстания, которые решительно давятся. Персы восстанавливают контроль над Египтом, затем - над Лидией и Карией. И в этой обстановке внешней опасности, разброда и шатаний из Сицилии прибывает победоносный Алкивиад, «весь в белом» (племянник Перикла, завоеватель Сиракуз, победитель Карфагена), с верными наемниками (в т.ч. и молодым Дионисием). Вот вам и Цезарь-52! Афинские метеки и вольноотпущенники получают гражданство, ареопаг пополняется верными людьми, нормализуются отношения с союзниками и покоренными полисами (Спарта и Коринф становятся полноправными союзниками, их перестают гнобить), собираются все силы для похода в Азию :«Персы заплатят за все!» В 408 г. (год массовых мятежей в Персии и отпадения Мидии) - мир и граница по Евфрату. В 404 г. - помощь царевичу Киру (немного денег и добровольцы, преимущественно спартанцы и пр.), а основные силы армии и флота, пока персы заняты друг другом, направляются на окончательное решение карфагенской проблемы.
Матвеев Андрей: Tim пишет: цитатаУ греков такое было? В тот момент - нет, а вот несколько позже, в Этолийском и Ахейском союзах, было именно так. Так как Афины - самый многолюдный полис Эллады, то при повышенном значении Буле по ср. с реалом они заинтересованы именно в таком распределении голосов.
Матвеев Андрей: Кстати, надо учитывать, что в Афинской империи будет уделяться гораздо большее внимание наукам и мореплаванию, чем в реальной Римской империи, не только в силу торгово-ремесленных корней Афин, но и из?за сложившейся культурной традиции. Поэтому стоит обратить внимание на идущую здесь http://gerodot.ru/viewtop...0&postorder=asc&start=120 дискуссию, некоторые мысли которой (пусть и спорные) интересны в свете нашей темы: »... Мне кажется, что причина гибели Античного мира - интеллектуальный застой (который начался значительно раньше экономического и военного кризиса). В этих условиях Римская Империя (вернее Римско -Греческая) могла только деградировать, будучи неспособной отвечать на вызовы времени (нехватает рабов- но никто не пытается наладить вывоз их из Африки, проблемы с транспортом (см. Ростовцева)- но нет никаких технических усовершенствований кораблей и повозок и т.п.). Если бы интелектуальный накал эпохи греческого чуда сохранился и далее, средневековье не наступило бы никогда, а античный мир в веке этак пятом от рождества Христова, отправлял бы экспедиции на Марс. ...Интеллектуальный застой наблюдался в областях с экономикой абсолютно не связанных - например в поэзии, или в абстрактной науке. А так натуральное хозяйство, для большой империи отнюдь не благо - вы думаете от хорошей жизни Север сделал легионеров поселенцами? В средствах транспорта нужда была и очень острая (как вобще может существовать большая империя без транспорта?). Если все в империи было так благополучно, отчего она рухнула? Промышленная революция, великие географические открытия и все остальные атрибуты нового времени неизбежно последовали бы в античности, в том случае если интеллектуальная жизнь греков и дальше осталась бы на том же высоком уровне достигнутом в 5ом и 4ом веках д.н.э. …Интеллектуальный застой обнаружился задолго до экономического кризиса, и никак не мого быть его следствием. То что поздняя (а также ранняя и средняя) Римская Империя не могла поставить (и решить) задачу усовершенствования транспортных средств (и много других задач) - свидетельство интеллектуального застоя (материальных средств, а также накопленого предшествующими поколениями интелектуального «багажа» для решения этой задачи вполне хватало). Для усовершенствования кораблей вовсе не нужно было иметь проектные институты - с 12ого по 18 ый век корабли и экипажи совершенствовали без них. Если бы творческий порыв эпохи греческого чуда сохранился в античном мире - то были бы изобретены и косой парус и книгопечатание и в конце-концов порох, алчные авантюристы плавали бы в Китай восточным путем, и искали путь западный, а в экваториальной Африке добывалось бы золото и шла охота на рабов. Любой кризис античного мира при сохранении интелектуального подьема был бы кризисом роста. …Причина Греческого Чуда лежала именно в мотивации поступков людей. Психологический двигатель Греческого чуда покоился вероятно в тех областях сознания, где позднее поселилось стремление к спасению души, т.е. в этом смысле Греческое Чудо (как вероятно и Новоевропейское Чудо) было религиозным феноменом. Но «религия» греческого чуда была принципиально не совместима с христианством в его античном/средневекововом виде. Само христианство (тогдашнее) было не болезнью, а симптомом болезни, которой были охвачены и язычники - поэтому такие люди как Плотин или Юлиан Отступник (и быть может Марк Аврелий) ближе к христианским святым, чем к героям классической древности. Напротив появление в средневековой Европе таких людей, как Бекон или Буридан было знаком нового поворота общества к «античным» ценностям. Рубенс тоже был христианин, но взгляните на его картины! Интересную (на мой ламерский взгляд) книгу о Гр. Чуде написал Зайцев («Культурный переворот ...»). Как мне представляется, можно твердо утверждать, что если бы мотивация населения Римской Империи была та же, что и мотивация греков 5ого- 6ого веков до н. э. то еще в античности была бы открыта Америка и изобретено книгопечатание. Ну а всяких там Атилл и Аларихов ждала судьба Оцеолы и Бешеного Быка.»
Alternator: А что, вполне прекрасный и новый мир получается. ===================================== Матвеев Андрей пишет: цитатапобедоносный Алкивиад... Вот вам и Цезарь-52! Афинские метеки и вольноотпущенники получают гражданство Слишком заманчиво звучит... Вспомнил, у меня была как-то полубредовая идея, «сюжетная развилка», как я их называю. Македонская республика вместо монархии. «Уровень могущества» аналогичный, но государство не зависит от одного человека. Поэтому после завоевания Персии империя не распадается. Разумеется, в итоге все кончится гражданскими войнами и «принципатом», но после этого Македонская империя будет стоять еще много сотен лет. Преимущества Македонии перед Афинами или Спартой понятны.
sas: Alternator пишет: цитатаМакедонская империя будет стоять еще много сотен лет. Преимущества Македонии перед Афинами или Спартой понятны. А границы не можете привести? Делов том,что имхо Римская империя РИ, на которую Вы опираетесь,смогла просуществовать так долго из-за наличия внутри нее связующего Средиземного моря....
Динлин: sas пишет: цитатаимхо Римская империя РИ, на которую Вы опираетесь,смогла просуществовать так долго из-за наличия внутри нее связующего Средиземного моря.... А чем Вам связующий Индийский океан не нравиться ?
Alternator: sas пишет: цитатаА границы не можете привести? В период расцвета - от полюса до полюса. :))) В «стабильной фазе» - Византия (Балканы, Малая Азия, Ближний Восток, Египет).
sas: Alternator пишет: цитатаВ «стабильной фазе» - Византия (Балканы, Малая Азия, Ближний Восток, Египет). Да, тут можнодержаться достаточно долго(если конечно S.P.Q.R. позволит ;) )
Magnum: Две тысячи и двести лет - (И даже больше!) македонцы В своих руках держали свет, В их царстве не садилось солнце! Читайте классику, «Свободу Македонскому Пакистану».
Alternator: И Македонская Британия, которой «еще нигде не было».
Magnum: Я про Македонскую Британию не писал. Хотя мне нравится эта идея. Не так, как Британский Мединат, но все же...
Shurik: А Кир младший в качестве «эллиниста» не подойдет? Лурье его считал предтечей Искандера. Царем царей он не стал по чистой случайности.
Alternator: Magnum пишет: цитатаЯ про Македонскую Британию не писал. Хотя мне нравится эта идея Так в чем же дело? :) ============================== Shurik пишет: цитатаА Кир младший в качестве «эллиниста» не подойдет? Я его предлагал несколько страниц назад. Но народ что-то не загорелся, а у меня идеи кончились. Однако сомнений нет, Кир плюс Ксенофонт - это СИЛА!
Семпроний: Республик в современном смысле в античности не существовало даже в теории, только полисы (приспособленные к имперскому существованию очень плохо). Поэтому македонская или персидская монархия, как основа эллинистической империи (или многих империй) - идеальный вариант. Царь он для всех царь, он не будет вести хищничество и грабеж подданых в отличии от полиса.
sas: Alternator пишет: цитатаКир плюс Ксенофонт - это СИЛА! ТОлько Ксенофонт вылезуже после смерти командиров наемников. во время «Анабасиса» да и то-поего собственным словам :).
Magnum: Alternator пишет: цитатаТак в чем же дело? :) Все равно при разделе мира Британия достанется Спарте. Вот только Карфагену это не понравится.
Alternator: Семпроний пишет: цитатаРеспублик в современном смысле в античности не существовало Пардон, но здесь как бы не полные дилетанты собрались, и чем отличается Римская Республика от Первой Французской или Грузинской ССР, мы в курсе. цитатаЦарь он для всех царь, он не будет вести хищничество и грабеж подданых в отличии от полиса. Все беды от невнимательного чтения... ============================== Magnum пишет: цитатаБритания достанется Спарте Ой.
полная версия страницы