Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Ранний эллинизм » Ответить
Ранний эллинизм
Читатель: Союз греческих полисов под руководством Спарты одержал полную и окончательную победу над Персией в греко-персидской войне. Греки вторглись в Малую Азию, уничтожили в нескольких сражениях всю персидскую армию, взяли в плен самого царя царей, прошли с боями всю империю до Индии и Нубии. Персидская империя перестала существовать, ее земли были поделены между полисами-победителями. Так на полтораста лет раньше появились эллинистические государства...
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Бабс1: tewton пишет: цитатаИмеется в ввиду организация, которая объединяет силы заинтересованных в колонизации полисов. А зачем она им нужна? Вообще, до сих пор я не встретил ни одного разумного объяснения, для чего Грекам завоевывать Персию. 1. Для колонизации - не нужна. Свободные земли еще есть в Причерноморье. 2. Для эксплуатации - не нужна. Греки - мореплаватели, их интересует море, а не суша (вспомните как вопили «Море, Море!!!» Десять Тысяч). Они так же как англичане в Индии или Китае не будут завоевывать все. А хлеб растет не в Персии. Так для чего им объединяться? Что выиграет полис от этого объединения? Да и колонизацией полисы успешно занимались самостоятельно. С уважением, Сергей.
Alternator: Хорошо, пусть Персию покорит Александр Македонский. Только не Третий, а Первый. В крайнем случае - Второй.
Tim: Фигли там Персию - даёшь Ассирию! В армии фараона Нехо, разбитой при Кархемише, были, как известно, эллинские наемники, эллины были важной частью лидийской армии. Вот и пускай греки в середине 7 века вместо колонизации Запада ломанутся колонизировать Восток (ну, допустим, чего-нибудь корабельное они не изобрели, зато фаланга появилась раньше, уже в том же 7 в)! Союз греческих полисов под руководством Спарты (нафиг нам Мессения? азиатские илоты лучше!) в союзе со скифами и египтянами одержал полную и окончательную победу над (последовательно) Лидией, Ассирией, Мидией, Персией, далее со всеми остановками в греко-азиатских войнах. Греки вторглись в Малую Азию, уничтожили в нескольких сражениях все азиатские армии, взяли в плен самого царя стран, прошли с боями все империи до Индии и после неё. Ассирийская империя перестала существовать, ее земли были поделены между полисами-победителями. Так на триста лет раньше появились эллинистические государства...
Tim: Кстати, «всё уже украдено до нас»(с). У Валентинова («Диомед, сын Тидея») азиатскую эллинистическую империю от Геллеспонта до Египта строят Диомед со товарищи в перекурах во время осады Трои. Так на девятьсот лет раньше... и т.д.
Alternator: Это головокружение от успехов, но столкнуть греков с Ассирией - это идея. Кто начнет первым? «Триста мириад ассирийцев» вторгнутся в Грецию, или греки примут участие в погроме 612 года?
Alternator: цитатаэллинистическую империю от Геллеспонта до Египта А ранее завоевание Египта мы уже как-то обсуждали.
Aris: Фаланга к 7-у веку уже была. «Шоп вы знали » Почему идея придумать что нибудь несусветное и столь же нежизнеспособное отбивает начисто способность критически мыслить? Ну не дозрел к тому времени еще Восток чтобы упасть в руки греков. Да игреки не доросли чтобы дотянуться и сорвать плод. А Александр Первый не то что Азию покорить, думаю при вашем раскладе к Харону послать Афинских послов не осмелился бы. Ибо с чего бы царю дикой и не развитой страны такое творить? Господа, одумайтесь! Рано еще. Можно выиграть несколько «битв», но не «сражение». Азия еще сильна, а Эллада не достаточно развита. С Ассирией вообще мрак. Каким образов по вашему гос-во с нестабильной и недостаточно (пока еще) развитой экономикой (торговать пока не с кем-колониальная экспансия не состоялась, в торговлю не вовлечены племена со всей ойкумены, сильны позиции финикийских купцов, а на внутреннем производстве, кстати достаточно слабом, далеко не уедешь) сможет позволить себе такие фокусы???? На какие средства и с какой целью? И кто их пустит к разделу пирога??? Игрушка такая есть-Анриал торнамент. Это как раз оно самое
Tim: Aris пишет: цитатаФаланга к 7-у веку уже была. «Шоп вы знали » «В настоящее время большинство исследователей полагает, что фаланга сложилась в первой половине VII в. до н. э.» http://www.xlegio.ru/armi...kov/phalanx_evolution.htm Севернее Истма в этот период ещё вовсю катятся колесницы и скачет конница, я так понимаю. Aris пишет: цитатаС Ассирией вообще мрак. Типа, надо обязательно смайлики расставлять, чтоб шутку заметили? Ну давайте тогда ещё сказки дедушки Валентинова с серьёзным видом покритикуем. Да много раз уже в этой теме одни уважаемые участники популярно объяснили другим уважаемым участникам почему такого не может быть никогда. Добавить, собственно, нечего - остается прикалываться.
sas: Tim пишет: цитатаодни уважаемые участники популярно объяснили другим уважаемым участникам А разве у нас есть «неуважаемые участники»? :)
Alternator: Я вдруг вспомнил, что мы еще не посылали греков в Америку. Всех посылали, даже вестготов и крестоносцев. Тогда как самых очевидных кандидатов - нет. Так как насчет Кира Младшего и Ясона Ферского?
sas: Alternator пишет: цитатаТак как насчет Кира Младшего и Ясона Ферского? При Кире греки воглаве с Ксенофонтом решили повторить путешествие финикийцев времен Нехо, но их отнесло в океан и прибило к Кубе(остров может быть любой).
Aris: Так в Европе появились сигары, Мода на хаки и длинные бороды.
Бабс1: Кстати говоря, я тут хорошенько подумал, есть ли хоть какой-то мизерный шанс на реализацию сценария. Это в принципе не может быть победа Афин, поскольку у них демократия (а значит союзников будут активно грабить в пользу афинского народа) и они морская держава (а значит проект их этот не интересует). Следовательно, это могут быть либо Спарта, либо Фивы. У Фив был только один момент, когда они были способны сыграть подобную роль, и связан он естественно с Эпаминондом. Соответственно, МНВ, в данном случае - Эпаминонд выжил в битве при Мантинее. Проблема Спарты заключается в том, что практически все спартиаты были совершенными отморозками и намертво не умели нормально обращаться даже с собственными союзниками. Вырвавшись за границу, они отрывались по полной (а ля советские генералы в Германии в 45-м, только еще хуже). Из всей этой теплой компании отморозков единственным нормальным человеком выглядит Брасид. Следовательно, МНВ - Брасид остается жив, нет Никиева мира, и он громит Афины еще в Архидамову войну. Впрочем, все-таки оба варианта кажутся мне чрезвычайно маловероятными. Ну, не было объективных предпосылок к этому, ничего не поделаешь. С уважением, Сергей.
Alternator: ОТСТАВИТЬ СИГАРЫ! ==================== Бабс1 пишет: цитатаЭпаминонд выжил в битве при Мантинее. Возьмем на заметку. цитатане было объективных предпосылок Значит, надо их создать! (вкрадчиво) Каковы были объективные предпосылки Александра?
Aris: На самом деле рассуждения о том кто был более, а кто менее вменяем с расстояний нашего времени выглядят мягко говоря наивными. Не хочу никого обидеть. Эпаминонд с имеющимися у него силами мог максимум отстаивать даже не гегемонию, а претензию на гегемонию в Греции, но никак не претендовать на роль объединяющего (то есть гораздо более сильного чем остальные) центра. Спартанских порядков в то или иное время нахавалась вся Эллада. Афины, Аргос, Фивы никогда не пойдут за спартиатами. То же самое ионийцы малой азии и эолийцы с архипелага. А на хитрожопом союзнике-Коринфе далеко не уедешь. Коринфяне сами облапошат. Так что вокруг сабжей объединения тоже не выйдет. Наименее фантастичен вариант законодательного изменения политики Афин по отношению к союзникам (как произошло после поражения от Спраты в РИ) и даже еще больше. Тогда есть мизерные шансы образовать чуть менее эфемерный и более устойчивый конгломерат. И все равно это очень маловероятно. Даже в РИ не стольео произошло объединени Греции, сколько соседние племена севера балкан эллинизировались настолько. что принесли брэнд на острие меча в азию. При том что в войсках Александра большинство было на греков. А именно македонян, фракийцев и прочих тессалийцев.
tewton: Для Бабс1: Всё верно, но одна деталь: малые полисы тоже не прочь вывести в колонии избыток населения, но силёнок не хватает - тут и пригодилась бы такая организация. Поначалу только помощь в совместном основании новых колоний, затем координация их деятельности когда их станет достаточно много (например Чёрное море станет Эллинским озером ) и упаси Боже - никакого насилия - только совет и координация. Нет гегемона - нет и конфликтов, и постепенно (очень-очень постепенно этот союз начнёт восприниматься греками как единный супер-полис.
sas: tewton пишет: цитатаникакого насилия - только совет и координация А если советов слушать не будут?
Бабс1: tewton пишет: цитатамалые полисы тоже не прочь вывести в колонии избыток населения, но силёнок не хватает - тут и пригодилась бы такая организация. Проще объединиться напрямую. Aris пишет: цитатаНаименее фантастичен вариант законодательного изменения политики Афин по отношению к союзникам (как произошло после поражения от Спраты в РИ) и даже еще больше. Вот как раз он наиболее фантастичен. Сильные Афины на него никогда не пойдут, поскольку им надо свой демос кормить, а слабые Афины нам в данном раскладе просто бесполезны. tewton пишет: цитатанапример Чёрное море станет Эллинским озером Так уже стало, и без всякого союза. С уважением, Сергей.
Aris: пойдут-не пойдут.... Мы же тут альтернативы рассматриваем. Представим что сладкоголосый Алкивиад или еще лучше Перикл озарился прозрением к чему ведет текущая политика и провел законодательно требуемые поправки. Авторитета хватило бы с избытком. Провести закон через собрание проще чем вести нереальные бредовые войны.
Alternator: Прошу прощения за длинную цитату: ======================================= Равным образом большой интерес представляют панэллинская программа и политика Ясона, тирана Фер, в 70-е гг. IV в. боровшегося за объединение Фессалии и достижение гегемонии во всей Греции. О его планах нам известно из двух современных и перекликающихся друг с другом источников - Ксенофонта и Исократа. Ксенофонт в «Греческой истории» приводит большую речь фарсальца Полидаманта, ведшего переговоры со Спартой о возможностях совместных действий против ферского тирана (Hell., VI, 1, 4-16)4. Высоко отзываясь об уме и энергии Ясона, Полидамант подробно рассказывает также и о его планах, о которых ферский правитель сам поведал Полидаманту при их личной встрече (§ 8-12). В эти планы входило, во-первых, объединение всей Фессалии в единое государство под властью Ясона; затем, подчинение соседних областей, включая Македонию, привлечение Беотии в качестве союзника, нейтрализация Афин и Спарты и достижение таким путем гегемонии в Греции; наконец, военный разгром и подчинение Персии. Обосновывая возможность победоносной войны с Персией, Ясон указывал на те же обстоятельства, на которые обращал - 502 - внимание и Исократ в «Панегирике», - на слабость персов, являющих собою толпу рабов, лишенных гражданской доблести, и на удачные уже опыты борьбы с ними греческих наемников Кира Младшего и Агесилая. Рассказу Ксенофонта в части, касающейся персидских прожектов Ясона, вторит и Исократ в поздней своей речи «Филипп». По словам Исократа, Ясон достиг большой славы одним только тем, что «распространял слухи, будто собирается переправиться на материк и воевать с царем» (Isocr., V, 119, пер. В. Г. Боруховича). Как известно, Ясон Ферский успел выполнить лишь часть обширной программы. Он добился объединения Фессалии под своей властью, и ему действительно удалось поставить под свой контроль соседние греческие области - не только малоизвестных мараков и долопов, но и эпиротов и македонян. После Левктр, не допустив завершающего разгрома спартанцев победоносным беотическим ополчением, он выступил с претензией на роль высшего арбитра в Греции и уже готовился к походу в Дельфы с тем, чтобы взять на себя руководство делами храма и председательством в Дельфийской амфиктионии форсировать установление собственной гегемонии в Греции, когда насильственная смерть положила конец его стремительному возвышению (370 г.). Не случись этого, кто знает, как обернулось бы дело, и не суждено ли было фессалийскому народу вместе со своим вождем Ясоном исполнить ту историческую роль, какую позднее сыграли македоняне во главе с царями Филиппом и Александром? http://www.centant.pu.ru/...ik/books/frolov/index.htm
sas: Для Alternator: Хм, вариант интересный. Давайте точнее-покушения не было/,покушение было, но не удалось(убийца убит,схвачен, не схвачен)
Alternator: Даешь оптимальный вариант: было, схвачен, выдал всех сообщников, заговор вырван с корнем. В ближайшие годы тирану никто не угрожает.
sas: Alternator пишет: цитатаДаешь оптимальный вариант: было, схвачен, выдал всех сообщников, заговор вырван с корнем. В ближайшие годы тирану никто не угрожает. Я знал! :)А теперь вопрос: а не выдалили заговорщики, какие злобные зарубежные враги подвигли их на это дело? Ну,например,македонян(или Фивы)....
Матвеев Андрей: Бабс1 пишет: цитатаЭто в принципе не может быть победа Афин, поскольку у них демократия (а значит союзников будут активно грабить в пользу афинского народа) Извините, но в Риме тоже была демократия, и к союзникам они относились не лучше афинян - но империю построили. Просто Афинам надо быстро разгромить Пелопоннесский союз и включить всю Грецию в состав Делосской симмахии. И я даже знаю, как это сделать... Развилка - в 468 г. до н.э. Знаменитый полководец Кимон сын Мильтиада (того самого!) гибнет в довольно малозначительном морском сражении с персами у Херсонеса Фракийского. Афины в трауре - ведь всего год назад Кимон одержал над персами грандиозную «тройную» победу при Эвримедонте (уничтожено 230 и захвачно 200 вражеских кораблей, разгромлена сухопутная армия в несколько десятков тыс. чел.). Но больше всего расстроена аристократическая партия - Кимон был ее признанным вождем, к тому же очень популярным в народе, заменить его некому. И действительно, демократические вожди - Эфиальт и молодой Перикл - очень быстро устанавливают контроль над Народным собранием, политика Афин радикализуется, активизируется вывод колоний и клерухов в ключевые точки Делосского союза, в часности в 466 г. до н.э. - в устье р. Стримон для контроля над богатейшими Пангийскими рудниками. Последнее вызывает восстание союзного острова Фасос (на год раньше, чем в реале), считающего этот р-н своим владением. Так как политика Афин носит все более антиспартанский характер, Спарта принимает решение поддержать восставших и летом 465 г. вторгается в Аттику (в РИ Кимон был ярым лаконофилом и ему удавалось сглаживать отношения между Афинами и Спартой, тем не менее во время восстания на Фасосе спартанцы чуть было не начали войну). Жители Аттики прячутся за мощными стенами Афин, Пирея и Фалер, спартанцы месяц грабят и разоряют окресные села, после чего возвращаются на Пелопоннес. В следующем году спартанцы собираются повторить нападение еще бОльшими силами, но тут в Спарте происходит страшное землетрясение, обратившее в руины большинство населенных пунктов (в столице уцелело всего пять домов!). Сразу после этого восстали десятки тысяч илотов Лаконоки и Мессении (в РИ спартанцы не могли подавить это восстание в течении 10 лет при том, что им оказывали помощь многие полисы Эллады). Афины немедленно перебрасываю в Мессению войска, передают илотам оружие и снаряжение. Одновременно на всю Грецию провозглашается, что землетрясение - это божья кара за предательство Спарты, напавшей на Афины, в то время, как они бъются с врагами всех эллинов персами. Под впечатлением этого на сторону Афин переходят ряд городов Беотии (остальные держат нейтралитет), старинный противник Спарты и Коринфа Аргос, а также Мегара, отношения которой с Коринфом к этому моменту обострились до предела (в РИ Мегара перешла к Афинам на несколько лет позже). На следующий год экспедиция афинского флота захватывает острова Эгину и Киферу. Базируясь на Киферу и Пилос (в Мессении), афинская эскадра полностью блокирует подвоз продовольствия из Сицилии в Спарту. Еще через год Спарта, разрушенная землетрясением, разоренная афинянами, аргосцами и илотами и умирающая от голода, капитулирует. Мессения и Кифера объявляются независимыми (илоты оседают в основном в Мессении, а на Киферу выводится большая афинская колония), Аргос получает Кинурию, Мессения, Кифера, Аргос, Эгина, Мегара и часть беотийских городов входят в состав Делосской симмахии. Пелопоннесский союз сохраняется, но обязуется включиться в общегреческую борьбу против персов. Вскоре, в 460 г. до н.э., Египет восстает против Ахменидов и просит помощи у эллинов...
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаафинская эскадра полностью блокирует подвоз продовольствия из Сицилии в Спарту А оно вообще было? (Подвоз). ЕМНИП Спарта - чуть ли не единственный район в Греции, который себя кормил.
Матвеев Андрей: Для Радуга: Земледелием в Спарте занимались почти исключительно илоты (периэки были в основном ремесленниками и торговцами). Спартанцы пахать землю просто не умеют, да и людей свободных у них практически нет (приходится сражаться сразу на нескольких фронтах), поэтому без подвоза продовольствия сразу же начнется голод.
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатапоэтому без подвоза продовольствия сразу же начнется голод. Он точно также начнется и у илотов. В результате спартанцы быстрее с ними разделаются (более централизованы).
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатаОн точно также начнется и у илотов. Илоты концентрируются в Мессении (они и в реале практически очистили ее от спартанцев) и оттуда совершают набеги на Лаконику. Мессения сама способна прокормить много людей (напоминаю, илоты, в отличие от спартанцев, прирожденные земледельцы), кроме того, она снабжается с помощью афинского флота, деньги на продовольствие и вооружение для илотов идут из союзной казны Делосской симмахии..
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаИлоты концентрируются в Мессении (они и в реале практически очистили ее от спартанцев) и оттуда совершают набеги на Лаконику ЕСЛИ они концентрируются, то нарываются на спартанскую фалангу. (Это ведь идеальная для спартиатов ситуация - «чистый» бой). У илотов хорошие шансы при партизанской войне, когда малочисленные спартиаты не могут «отлавливать» все отряды. Матвеев Андрей пишет: цитатаденьги на продовольствие и вооружение для илотов идут из союзной казны Делосской симмахии.. Кому нужны деньги? Нужно как раз оружие и продовольствие. А его надо подвозить. А илоты концентрируются НЕ на побережье. Есть шанс перехватить обозы. И вообще - что за желание уничтожить наиболее развитое в социальном отношении государство? Афины все равно не смогут повторить успехи римлян.
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатаилоты концентрируются НЕ на побережье. В Мессении множество городов на побережье, через которые афиняне могут снабжать илотов. Радуга пишет: цитатаЕСЛИ они концентрируются, то нарываются на спартанскую фалангу Напоминаю - илоты в реале захватили Мессению и, практически не имея оружия, без чьей-либо помощи отбивались от спартанцев 10 лет. Если они получат оружие и отряд афинских гоплитов с толковыми полководцами, спартанцам будет очень плохо. Например, отряд Брасида, действовавший в Пелопоннесской войне успешнее всего, был набран из илотов, которым пообещали гражданство. Радуга пишет: цитатачто за желание уничтожить наиболее развитое в социальном отношении государство В социальном отношении Спарта недалеко ушла от гомеровской эпохи, в отличие от Афин. А желание у меня простое - чтобы период борьбы за гегемонию в Греции длился не 150 лет, как в реале, а лет 50, как у римлян (Самнитские войны - 343 - 290 гг.) Радуга пишет: цитатаАфины все равно не смогут повторить успехи римлян. Аргументируйте.
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаВ социальном отношении Спарта недалеко ушла от гомеровской эпохи Это единственное на тот момент государство, где не было «классического» рабовладения. Илоты - это все-таки не рабы, а скорее крепостные. Матвеев Андрей пишет: цитатаАргументируйте. Афины - это торгово-ремесленный полис, а Рим - преимущественно крестьянский. В результате Рим позволял своим союзникам намного большие экономические «свободы». Для афинян же подобные действия впрямую противоречат их краткосрочным интересам. Вот они и проводили торговые «удушения» своих союзников. Рим для этого был недостаточно развит. Далее - даже в Риме была «союзническая» война. С рецидивами она тянулась крайне долго. Риму повезло, что вблизи врагов сильных уже не осталось. Но успехи Афин в Персии в этот пероид сомнительны - еще нет того развала. Значит подобная война все-же возникает.
Читатель: Радуга пишет: цитатаЭто единственное на тот момент государство, где не было «классического» рабовладения. Илоты - это все-таки не рабы, а скорее крепостные. Спарта это рыцарский орден, вроде Тевтонского или Ливонского. А илоты - местные чухонцы
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатаИлоты - это все-таки не рабы, а скорее крепостные. Илоты - это патриархальные государственные рабы, статус которых практически не изменился с момента дорийского завоевания. Точно такие же были в любой восточной деспотии. Убей меня, не пойму, в чем их прогрессивность. Как раз классическое рабовладение на тот момент - явный прогресс (ИМХО). Радуга пишет: цитатаВот они и проводили торговые «удушения» своих союзников. Примеры?
Радуга: Читатель пишет: цитатаСпарта это рыцарский орден, вроде Тевтонского или Ливонского. А илоты - местные чухонцы Вполне возможно. Но все лучше рабовладения. Во-первых жили вместе, в своих поселениях. Хозяйством занимались сами. Спартанцы в это не вмешивались. Во-вторых свободный (относительно конечно) доступ к оружию. И к обучению владеть им. Не зря именно в Спарте самые сильные восстания были. В качестве серьезного минуса можно счесть только криптии. Как мало о них ни известно, но то, что во время криптий проходили частые убийства илотов - очевидно. Но в любом другом полисе рабам было намного хуже. Иначе говоря - в тех полисах раб - это говорящая вещь, а у спартиатов - угнетенный класс.
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаУбей меня, не пойму, в чем их прогрессивность. Все очень просто. Вот лично Вы - кем предпочтете быть - рабом или илотом? К тому же Вы указади на экономический прогресс, а я говорил о социальном. В социальном же плане весь экспиремент с рабовладением оказался тупиковым. Матвеев Андрей пишет: цитатаПримеры? Решения о запрете на торговля с отдельными полисами принимались только в Афинах (да тот же Мегарский инцидент - я не о судьбе самих Мегар, а о тех с кем они торговали). Суд находящийся в Афинах - по ТОРГОВЫМ вопросам (это на такие бабки иногородних раскручивает). В Риме в самом городе разбирали только уголовные и земельные дела с участием римских граждан.
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатаВ социальном же плане весь экспиремент с рабовладением оказался тупиковым. Тем не менее европейская цивилизация выросла именно из рабовладельческого Рима. Впрочем, все это для данной темы флейм. Кому-то больше нравится демократия, кому-то социализм, кому-то - кочевая экономика ( ), кому-то - Афины Перикла, кому-то - Спарта Ликурга, кому-то - первобытное общество (а что? там вообще нет эксплуатации человека человеком!) и ничего мы друг другу не докажем. Но мне ясно одно - Спарта НЕ МОГЛА объединить Грецию, т.к. она была только военным лидером Пелопоннесского союза, а экономическим был Коринф. Причем, как только Спарта начала на него давить, Коринф заручился поддержкой как бывших противников, так и союзников, и пообломал Спарте рога. Кроме того, спартанцы бесцеремонно вмешивались во внутренние дела союзников и насаждали у них олигархические режимы, быстро вызывая всеобщую ненависть (Афины действовали, все-таки, гораздо тоньше). А вот Афины в Делосском союзе были единоличным и бесспорным лидером, поэтому при быстрой и легкой победе над Пелопоннесским союзом они вполне могли объеденить Грецию. Кстати, именно Афины к этому моменту продолжали активно воевать с персами (Спарта давно самоустранилась) и помогали восставшему Египту. Однако Спарта, как только оправилась после землетрясения и начала побеждать восставших илотов, совместно с Беотией ударила Афинам в спину (457 г.). Афиняне вынуждены были воевать на два фронта, поэтому и проиграли персам в Египте. Если там будет значительно болшее греческое войско (а оно может быть в несколько раз большим), то союзники встретят персов не под Мемфисом, а на границе Египта, у Пелузия, причем персы будут вымотаны многодневным переходом по пустыне. В этой ситуации победа греков и египтян более чем вероятна, причем с учетом господства греков на море, из персидской армии домой не вернется ни один человек (дорога в Газу идет вдоль моря, в тылу бегущих персов легко высадить десант и отрезать пути к отступлению). Давайте обсудим дальнейшие перспективы. Египет, когда приглашал греков, обещал полностью оплатить их военные расходы и передать им всю военную добычу, а также предоставить грекам на будущее значительные торговые привилегии. Военная добыча в результате поражения персов превзошла все ожидания, да и в будущем Египет обещает стать колоссальным источником доходов для греков (они фактически монополизировали внешнюю торговлю Египта). Псле победы греки устанавливают контроль над богатым Кипром и начинают регулярно грабить прибрежные города Финикии и Сирии, вторгаться в малоазиатские сатрапии. Положение персов после гибели армии тяжелое. Начинаются волнения в Финикии (внешняя торговля которой при господстве в этих водах греческого флота оказывается практически парализованной), восстания на Востоке, малоазиатские сатрапы начинают сепаратные переговоры с Афинами, наконец, в 449 г. начинается мятеж персидской знати во главе с Мегабизом. Артаксеркс вынужден подписать с Афинами мир (в последнем этапе войны Спарта практически не участвовала) на следующих условиях - к Делосской симмахии отходит Кипр и все побережье Малой Азии «на расстояние от берега. которое конь может проскакать за день», Египет получает независимость.
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаПоложение персов после гибели армии тяжелое. Начинаются волнения в Финикии (внешняя торговля которой при господстве в этих водах греческого флота оказывается практически парализованной) Э-э-э. А почему волнения-то? Есть явный и очевидный враг. При том, что именно Финикия от поражения Персии теряет больше всех (они с греками «в одной экономической нише»).
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатаА почему волнения-то? Во-первых, были в реале даже без поражений персов. Во-вторых, престиж персов очень упал из-за поражения (в последующем при поражениях персов у финикийцев, как и у многих других покоренных народов, начинались волнения). В-третьих, финикийцы терпят от греков поражения на морях уже 30 лет, внешняя торговля страны парализована, греки грабят и разоряют окресности городов, помощи от персов нет. Финикийцы начинают понимать, что сломить Элладу на море уже не удастся, единственный шанс - мирное сосуществование в качестве «младшего партнера», для чего нужно или отделение от Персии, или мир Персии с Грецией.
Радуга: Матвеев Андрей пишет: цитатаФиникийцы начинают понимать, что сломить Элладу на море уже не удастся, единственный шанс - мирное сосуществование в качестве «младшего партнера», Странный вывод. Может проще стать младшим партнером Карфагена и с его помощбю давить греков (в РИ Карфаген давил их совсем неплохо в Зап. Средиземноморье). Матвеев Андрей пишет: цитатаВо-первых, были в реале даже без поражений персов. Вот-вот. То что они возникали при отсутствии поражений, не значит что возникнут после. Я больше ориентируюсь на поведение Тира - когда возникла РЕАЛЬНАЯ угроза Персии, он дрался за неё до конца. ИМХО - сейчас будет тоже самое.
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатапроще стать младшим партнером Карфагена и с его помощбю давить греков Карфаген в 480 г. (год Саламинского сражения!) был разгромлен сицилийскими греками при Гимере и после этого до 406 г. не пытался ни воевать с греками, ни соваться в Восточное Средиземноморье, так что в рассматриваемый период финикийцам он не поможет. Радуга пишет: цитатаТо что они возникали при отсутствии поражений, не значит что возникнут после Для примера, вот что пишет Исократ о событиях следующего столетия, когда Египет (при помощи греческих наемников) в очередной раз отпал и персы неудачно пытались его снова завоевать: «Собрав самое большое, какое он только мог, войско и отправившись в поход, он (царь персов) вернулся не только побежденным, но и осмеянным всеми... Кипр, Финикия, Киликия и соседние с ними страны, флотом которых персы пользовались, принадлежали тогда царю, но теперь они отпали, другие находятся в состоянии войны и переживают такие бедствия, что царю от этих народов нет никакой выгоды...» Радуга пишет: цитатаЯ больше ориентируюсь на поведение Тира Да, Тир оказал Александру упорное сопротивление, но многие финикийские города сдались ему вообще без боя, так что это не показатель. Ладно, готов изменить формулировку на следующую: «Во МНОГИХ ГОРОДАХ Финикии начались волнения».
полная версия страницы