Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Ранний эллинизм » Ответить
Ранний эллинизм
Читатель: Союз греческих полисов под руководством Спарты одержал полную и окончательную победу над Персией в греко-персидской войне. Греки вторглись в Малую Азию, уничтожили в нескольких сражениях всю персидскую армию, взяли в плен самого царя царей, прошли с боями всю империю до Индии и Нубии. Персидская империя перестала существовать, ее земли были поделены между полисами-победителями. Так на полтораста лет раньше появились эллинистические государства...
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Демонолог: Не верю я в объединение греков собственными силами. Слишком умные. Слишком развитая дипломатия. Любое чрезмерное усиление одного полиса заставляет всех остальных объединиться против него. Система с отрицательной обратной связью и потому равновесная, ломаемая только извне.
Матвеев Андрей: Демонолог пишет: цитатаСистема с отрицательной обратной связью и потому равновесная, ломаемая только извне. Почему извне? Македония уже при Перикле считалась частью греческого мира, пускай и наиболее дикой и отсталой. И ее чрезмерное усиление при Филиппе действительно заставило всех, оставшихся независимыми, объединиться, однако их это уже не спасло - слишком поздно. А преимущество у Македонии было одно - наименьшие потери во время предыдущих «войн за гегемонию». Ситуация с Афинами в середине 5 в. примерно схожая - они контролируют своих союзников не менее уверенно, чем Филипп - недавно присоединенные Фессалию, Верх. Македонию и Халкидику. Да, есть восстания, но лишь изредка и только в отдельных местах, а не массовые. БЫСТРЫЙ и ЛЕГКИЙ (без значительных потерь) разгром Пелопоннесского союза приводит к ситуации, аналогичной сложившейся после Херонеи - Афины становятся значительно сильнее всех остальных, вместе взятых. Причем заметьте, что греко-персидская война еще идет, и под этим флагом вполне можно проводить объединительную политику, особенно если Спартанское землетрясение представить как кару богов за отступничество. В общем, ИМХО, не все так печально....
tewton: Для Матвеев Андрей: Верно. И вообще, главная проблема греков - что он сначала гражданин полиса, а уж потом грек вообще..
Семпроний: Матвееву: Вобще говоря греками считались только македонские цари (см. Геродота). С точки зрения истории гораздо продуктивней была бы экспансия греков на запад.
Матвеев Андрей: tewton пишет: цитатаон сначала гражданин полиса, а уж потом грек вообще Но всетаки чуство общности имелось, а вот этруски, сабины и латины друг другу - никто, а тем не менее все вместе стали римлянами... У греков же общие боги, эпос, язык, культура, история, опаснейший (несмотря на поражения) внешний враг, что должно стимулировать объединение.
Матвеев Андрей: Семпроний пишет: цитатаС точки зрения истории гораздо продуктивней была бы экспансия греков на запад. Так под главенством Афин греки наверняка в Месопотамию и далее в Азию не пойдут - что им делать так далеко от моря? Подпишут мир с персами при условии границы по Евфрату (как и предлагал Дарий Александру), а потом обратят самое пристальное внимание на своего главнейшего конкурента в Западном Средиземноморье - Карфаген. Средиземноморская империя может быть создана еще стратегом-автократором Панэллинского союза Алкивиадом Великим...
Матвеев Андрей: Теперь несколько замечаний по предыдущему обсуждению в свете моей версии: Бабс1 пишет: цитатаВы бы лучше подумали, что вы с народом Афинским делать будете, который хлеба хочет. А хлеб то не в Персии. Он растет в Причерноморье и в Италии. И в Египте! Причем больше, чем в Италии и Причерноморье, вместе взятых. Так что помощь египетскому восстанию встретит (и в реале встретила) горячую поддержку афинского демоса. sas пишет: цитатаСамый простой путь-казна Первого Афинского морского союза остается на о.Делос и тратиться на то,на что предназначалась. Правда тогда мы остаемся без Парфенона и всего комплекса Афинского Акрополя Так без поражения в Египте казна на Делосе и останется со всеми вытекающими последствиями! А Парфенон будут строить, только гораздо дольше. Aris пишет: цитатаПлюс нету главного-сильного флота. По-настоящему доминирующего. Несколько побед тут не показатель. Греческому флоту еще требовалось расти и расти. Ничего себе! Разгром карфагенян при Гимере и персов при Саламине в 480, мыс Микале в 479, Эвримедонт в 469, Херсонес Фракийский в 468 - это только крупные победы, причем противник имел во всех этих случаях превосходство в силах! При Александре ничего подобного и в помине не было. Aris пишет: цитатане был создан запас прочности в виде сильно эллинизированных племен на балканах, являвшихся поставщиками отличных эллинистичиских воинов и граждан (македония, фессалия, фракия). Да нет! Фессалия - член Делосской симмахии, одрисские цари вообще имели в виде исключения афинское гражданство, чем очень гордились, да и Македония от похода на Персию не откажется. Aris пишет: цитатаОпять таки в Персидском гос-ве центробежные течения еще недостаточно сильны. Ситуация в Персии при Артаксерксе III была не намного хуже, чем при Артаксерксе I. Восстаний было более чем достаточно и при прадеде, и при правнуке. Сварга пишет: цитатафиникийцам нет никакого резона сражаться за свою верхушку Кстати, большинство финикийских городов полностью эллинизировались уже во втором-третьем поколении, и права имели те же, что и греческие колонии. Сварга пишет: цитатаЖизнеспособность государства это, прежде всего, устойчивость к внешней агрессии, чего не скажешь об эллинистических. А чего же Вы хотите? Триста лет непрерывных тяжелейших войн (греко-персидские войны, войны за гегемонию, походы Александра, войны диадохов и эпигонов) обескровят кого угодно. sas пишет: цитатаАфины остались на вершине в гордом одиночестве. Персы начинают башлять Фивам и все начинается сначала! Фивы еще никто и зовут их никак! к тому же при афинском господстве на море не очень то Фивам побашляешь. Да и побоятся фиванцы - вот на Спарту боги за предательство землетрясение послали - как бы самим под раздаче не попасть.
Бабс1: Матвеев Андрей пишет: цитатаИзвините, но в Риме тоже была демократия, и к союзникам они относились не лучше афинян - но империю построили. То-то и оно, что лучше. Рим фактически в их внутренние дела не лез, торговать не мешал, большими поборами не разорял. Что, кстати, и проявилось во время Второй Пунической войны, когда подавляющее большинство союзников сохранили Риму верность. А насчет «демократии», в Риме ее в тогдашнем понимании в отличие от Афин не было, а было «смешанное правление» - царская власть консулов+аристократический сенат+демократическое народное собрание. А это гораздо более эффективная система (недаром именно ее наличием Полибий и объяснял успехи Рима). Матвеев Андрей пишет: цитатаединственный шанс - мирное сосуществование в качестве «младшего партнера» Так ведь не нужен Афинам младший партнер. Афины вообще постоянно демонстрируют отсутствие дальновидности, поскольку народным собранием управляются. С уважением, Сергей.
Матвеев Андрей: Бабс1 пишет: цитатаРим фактически в их внутренние дела не лез, торговать не мешал, большими поборами не разорял. Насчет «торговать не мешал и поборами не разорял» - согласен. А Вы можете назвать конкретные примеры - кому из союзников мешали торговать Афины в период до начала Пелопоннесской войны? Тут говорили про Мегару, так против нее санкции были введены именно после ее выхода из Делосского союза, и то не сразу. Поборов тоже небыло, а был форос, назначенный по общему согласию, величина его до Пелопоннесской войны не менялась (за исключением случаев, когда сами союзники предлагали вместо выставления обязательных воинских контингентов выплачивать больший форос). Да, после окончания греко-персидских войн была возможна и желательна бОльшая гибкость, предлагалось уменьшить форос вдвое и т.п., но реальным это могло быть лишь при компенсации потерь союзной казны из других источников. Именно такой вариант возможен в рассматриваемом случае победы греков в Египте - форос снижается, но в союзную казну идет пошлина 5% от торговли с Египтом (а также от торговли с Черным морем). А вот насчет «римляне во внутренние дела союзников не лезли» - я лучше процитирую Моммзена: «Видным латинским офицерам по приговорам римского военного суда рубили головы, в то время как последний солдат, если он был римским гражданином, мог в аналогичном случае апеллировать к народному собранию в Риме... Требования, предъявляемые к союзникам, постепенно несоразмерно возрасли, на союзников возлагали самую тяжелую и дорого обходившуюся службу... италики оказывались отданными на произвол любого из бесчисленных римских магистратов и положение их... почти не отличалось от положения жителей провинций. В одном из самых значительных союзных городов, Теане Сидицинском, римский консул приказал поставить главу городского управления к позорному столбу и наказать его розгами за то, что когда супруга консула пожелала выкупаться в мужских банях, муниципальные служащие недостаточно быстро выгнали оттуда купавшихся... Аналогичные случаи происходили и в Ферентине..., и даже в Калесе, старой и крупной латинской колонии... Не подлежит сомнению, что подобные беззакония совершались часто и нигде нельзя было добиться действительного удовлетворения.» Вы можете представить в подобной ситуации Перикла и, скажем, архонта Милета? Я - нет. Причем заметьте, речь идет о ЛАТИНСКИХ колониях, а не о Самнии или Пицене. Бабс1 пишет: цитатаА насчет «демократии», в Риме ее в тогдашнем понимании в отличие от Афин не было, а было «смешанное правление» Согласен. Так и в Афинах оно было: первый стратег - ареопаг - народное собрание, только баланс смещен из-за ослабления ареопага в 451 г. (что имело свои предпосылки, часть из которых в моей альтернативе отсутствует, следовательно можно ожидать, что ареопаг останется достаточно сильным). А первый стратег власти имел больше, чем консул, к тому же мог совершенно законно ежегодно переизбираться на этот пост в течении многих лет.
лЕО: Для Tim: Для Alternator: Ассирийская цивилизация живёт и будет жить, ПОКА МЫ ЕСТЬ
Alternator: лЕО пишет: цитатаАссирийская цивилизация живёт и будет жить, ПОКА МЫ ЕСТЬ Ой! А ВЫ - это кто?
Крысолов: Alternator пишет: цитатаОй! А ВЫ - это кто? Разве непонятно - ассириец.
Alternator: Хорошо, если так... А вдруг?!
Крысолов: Alternator пишет: цитатаА вдруг?! Что? А, настоящий аккадец, вы имеете ввиду? Тады ой! Хотя я под Тимовским влиянием сам стал знатным Ашшурофилом
sas: лЕО пишет: цитатаАссирийская цивилизация живёт и будет жить, ПОКА МЫ ЕСТЬ Мы были,есть и будем есть! :)
Матвеев Андрей: Для всех: Да, ребята... Вижу, пофлеймить каждый готов, а вот серьезно обсудить тему... А ведь кричали - «дайте развилку, а уж тогда то мы..!» Впрочем, подумав, я пришел к выводу, что развилка у меня не оптимальная. Кимона убивать ни за что нельзя - демократы чрезмерно усилятся, а они в Афинах и без того слишком влиятельны. Вредно это в долгосрочной перспективе. В то же время Спарту необходимо кардинально и навсегда ослабить именно в 464-463 гг., когда ей и без того очень плохо - тогда это можно сделать быстро, при этом потери Афин будут минимальны. Следовательно, Кимон при Херсонесе Фракийском все-таки остался жив, однако тем не менее колонию в устье Стримона афиняне вывели на год ранее реала. Это было вполне вероятно, тем более что Кимон отнюдь не был противником колонизации, а эта колония позволяла Афинам установить контроль над чрезвычайно богатыми Пангейскими рудниками. Соответственно, восстание на Фасосе начинается в 466 г., а в 465 г. на помощь фасосцам приходит Спарта и посылает свои войска в Аттику (напомню, в реале посылке войск в 464 г. помешало только землетрясение). Население укрылвается в укрепленном лагере Афины-Пирей-Фалер, а спартанцы все лето разоряют Аттику в надежде выманить афинские войска из-за стен (штурмовать которые они в принципе не умеют), а с наступлением осени возвращаются домой. Кимон все это время находится на Фасосе. К началу 464 г. ему удается подавить восстание, и он возвращается домой. Там его ждет крайне неприятный сюрприз - родового имения в долине Кефисса больше нет: оливковые рощи и виноградники вырублены, прадедовский дом сгорел... Оливковые деревья, кстати, считались у афинян священными, их вырубка - святотатством и оскорблением богини Афины. Лаконофильство Кимона после этого заметно убавляется, он сам просит народное собрание направить его против спартанцев. В 464 г. происходит страшное землетрясение, когда «разверзались бездонные пропасти, в которые проваливались дома, огромные скалы рушились с вершин Тайгета и заваливали целые селения. Спарты больше небыло - среди сплошных развалин чудом уцелели пятеро домов...» Начинается восстание илотов, овладевших Мессенией (которая почти не пострадала от землетрясения). Афиняне в союзе с аргосцами и илотами под руководством Кимона (все-таки великий был полководец, что ни говори!) быстро разбивают деморализованных спартанцев. Однако (т.к. Кимон жив) условия мира со Спартой относительно умеренные - она теряет только Мессению, Кинурия и Кифера остаются спартанскими (Аргос вполне удовлетворен захватом проспартански настроенных Тиринфа и Микен и полным контролем над Арголидой). Т.к Кимон доказал свою преданность Афинам, блестяще воюя против столь любезных его сердцу спартанских аристократов, его (и его партии) положение гораздо прочнее реала. Поэтому нет ни ослабления ареопага, ни пренебрежительного отношения к союзникам, ни закона о том, что афинским гражданином можно стать лишь от брака афинянина и афинянки (Кимон сам - сын афинского аристократа и фракийской принцессы), ни остракизма Кимона. Поэтому именно Кимон во главе большого общегреческого войска (ему удается уговорить большинство полисов, а также фессалийцев и фракийцев) отбывает в 459 г. в восставший против персов Египет. У меня нет сомнения, что он очистит Египет и в 456 г. разобъет вторгшееся персидское войско и финикийский флот под Пелузием. Далее - захват Кипра и разгром персидско-финикийской армии и флота под Саламином-на-Кипре, очистка от персов побережья Малой Азии, взятие штурмом Сард, захват всей территории Лидии, Карии, Ликии и Памфилии, Киликии, отпадение от персов сатрапов Вифинии, Великой Фригии и Кападдокии, волнения в НЕКОТОРЫХ городах Финикии, наконец, в 449 г. - мятеж Мегабиза и спешно заключенный персами Каллиев мир: Египет признается незавилимым, греки получают Лидию, Карию, Ликию, Памфилию и западную Киликию до греческой колонии Келендрис включительно, а также Киренаику; греческие колонии на северном берегу Малой Азии объявляются независимыми от персов. В 448 г. (во многом благодаря дипломатическим талантам Кимона и огромному уважению к нему во всех греческих полисах) удается собрать всегреческий конгресс в Афинах - не приехали на него только представители Спарты, Коринфа, Сикиона и некоторых (!) городов Аркадии и Крита. Конгресс принимает решение восстановить на базе Делосской симммахии Эллинский союз, форос в 448 г. не выплачивать. а в дальнейшем снизить его вдвое, в то же время ввести для пополнения союзной казны 5% пошлину на торговлю с Египтом и Понтом Евксинским; деньги из союзной казны тратить на восстановление общегреческих святынь, разрушенных персами, выполнение общегреческих обетов, уничтожение пиратства и обеспечение свободы мореплавания, а также защиту членов союза от нападения извне. Также Союз эксплуатирует завоеванные негреческие территории. Казна Союза остается на Делосе, а в Афинах находится Союзный Совет (Буле), санкционирующий общесоюзные действия, причем представительство в этом совете пропорционально количеству граждан каждого полиса. Судебные дела между гражданами РАЗНЫХ полисов рассматриваются в афинской гилее, а высшей аппеляционной инстанцией по ним является ареопаг. Вмешательство во внутренние дела союзников и насаждение демократических режимов отсутствуют (по крайней мере, на этом этапе). Соответственно, нет восстаний 447-446 гг. в Беотии, Мегаре и Эвбее. В 445 г. умирает Кимон, демократы под руководством талантливого Перикла постепенно восстанавливают свое влияние, но довольно медленно. Вот такой сценарий. Что скажете? Очень пршу высказаться всех, в т.ч. Читателя, Тима и даже Его Альтернативное Величество!
sas: В принципе, неплохо, главное,чтобы во время «афинского сиденья» не началась чума, как в 430-м...
Матвеев Андрей: sas пишет: цитатаглавное,чтобы во время «афинского сиденья» не началась чума, как в 430-м Эпидемия 430 г. (что это было, непонятно - чума, брюшной тиф или что-то еще) не в Афинах же зародилась. Она была занесена в Пирей с Родоса, а туда - из Египта (Фукидид). Скученность людей и антисанитария в Афинском лагере, конечно, повлекли за собой большие потери. Но ведь в 465 г. никакой эпидемии нигде не было - ни в Греции. ни в Малой Азии, ни в Египте - следовательно, и заносить заразу не было от кого. А в 430-429 гг., ИМХО, войны в Аттике не будет (нет у Афин на тот момент в Греции реальных соперников), эпидемию все равно занесут, но последствия ее из-за отсутствия скученности и антисанитарии будут гораздо менее серьезными. Кстати, некоторое ослабление Афин в результате эпидемии, накопившиеся противоречия с союзниками за время демократического правления (Фивы, Лесбос, Потидея), осложнения во взаимоотношениях Афин с крупнейшими городами Великой Греции - Сиракузами и Тарентом - могут привести Пеллопонесский союз в 428-427 гг. к мысли о реванше.
sas: Матвеев Андрей пишет: цитата некоторое ослабление Афин в результате эпидемии, накопившиеся противоречия с союзниками за время демократического правления (Фивы, Лесбос, Потидея), осложнения во взаимоотношениях Афин с крупнейшими городами Великой Греции - Сиракузами и Тарентом - могут привести Пеллопонесский союз в 428-427 гг. к мысли о реванше. А тут вопрос-закого будут «освобожденные» от персов области Малой Азии...
Матвеев Андрей: sas пишет: цитатазакого будут «освобожденные» от персов области Малой Азии Ну, греческие города континентальной Малой Азии - самые надежные афинские союзники (в отличие от островов, ни разу не восставали, всегда помогали, чем могли, боятся персов, не любят «инородцев»), поэтому они наверняка на стороне Афин. Внутренние области Лидии и Карии вполне могут и попробовать отпасть под шумок, и даже Спарту поддержать, но в лучшем случае эта поддержка выразится в нескольких нападениях на окресности Милета, Магнесии и Галикарнаса. Афины на первых порах эти нападения проигнорируют, т.к. их первая цель - раз и навсегда изолировать и и поставить под свой контроль Спарту и Коринф.
sas: Не будем забывать,что за Спарту могут и персы подписаться,хотя бы денег дать, как в РИ...
Матвеев Андрей: sas пишет: цитатаза Спарту могут и персы подписаться,хотя бы денег дать Денег дать - ДА. Но не забывайте, что Персия в этой АИ лишилась Египта, Кипра и наиболее богатой части Малой Азии, следовательно финансовые возможности у Афин вполне сопоставимы с персидскими (а персы спартанцам дадут только малую часть своей казны). Подписаться за Спарту - НЕТ, а вот пользуясь занятостью Афин, вернуть Египет - ДА и еще раз ДА! Но не ранее 425 г., уже при новом царе Дарии II.
Tim: Для Матвеев Андрей: Кажется (я мало знаю про Грецию) реалистично. Это не «эллинизм» Читателя, против которого тут сражались, это хороший сценарий (по-моему). По мелочам: 1. Взятие Сард и уступка Лидии - не слишком ли? 2. То же и Западная Киликия - это же фактически чуть ли не уступка Малой Азии, враг у ворот (у Тавра, в смысле), не уверен, что персы на этой пойдут. Слишком близко греки окажутся к «горлу» персов. А грекам сама по себе Западная Киликия так ли нужна? 3. Тема внутрених противоречий в Эллинском союзе не раскрыта. Афины одни не потянут торговую монополию в Восточном Средиземноморье, мне кажется. 4. Управление присоединенными территориями как осуществляется? Афинскими стратегами? Тогда их будут каждый год казнить, как только они в Афины будут возвращаться, за злоупотребления, а сами провинции будет непрерывно колбасить от восстаний, так что демос скоро замучается в карательные экспедиции мотаться. Соот-но в Афины они возвращаться быстро перестанут, обособятся и ситуация вернется к реалу. Если нет, расскажите про механизмы контроля за наместниками и рассмотрения жалоб провинциалов. 5. Постулируется, что сохранение Ареопага - хорошо. Так ли? Это же совсем не римский Сенат в отношении качества управления и состава (или скажите, что я не прав, плохо знаю эту тему). Не будет ли он скорее мешать, чем помогать? 6. Афины не надорвутся уже к моменту смерти Кимона тянуть на себе такую державу? Чисто демографически? 7. Перикл как наследник Кимона для такого развития событий слишком умеренный лидер, мне кажется. Он не устроит ни союзников, которые его плохо знают, ни демос, который во главе с товарищами типа Клеона (что-то типа Гракхов в Риме, с поправкой на неземледельческий характер Афин) требует у Ареопага своей доли в имперском пироге.
Матвеев Андрей: Для Tim: 1. Взятие Сард и завоевание Лидии вполне реально, немного позднее это показал Агесилай с не слишком большим войском. Обратно Сарды греки не отдадут - от них до Магнесии и Смирны менее 100 км, до Эфеса - чуть больше, практически это предполье ионийских городов. 2. По зап. Киликии согласен. Греки не будут на ней настаивать. 3. При Кимоне Эллинский союз - равноправная федерация, Афины лишь «первые среди равных», обладающие более высоким моральным авторитетом. Крупнейшие полисы союза (Хиос, Самос, Родос, Милет и др.) практически на равных с Афинами контролируют торговлю в Зап. Средиземноморье и поэтому держатся за союз обеими руками. Общая цель - полное вытеснение финикийцев, ослабление торговли полисов - не членов Союза (Коринф, Сикион, др.). После смерти Кимона и попыток афинских демократов подчинить союзников Афинам отношения несколько обостряются, но т.к. аристократическая партия довольно сильна, пока удается урегулировать конфликты (напр. Милета с Самосом, 440 г.) без кровопролития. 4. У эллинов нет структур, способных управлять подобными территориями, поэтому гос. аппарат сохраняется персидский, вплоть до сатрапов, но военная власть у афинских стратегов, финансовый контроль над сбором налогов - у спец. чиновников, назначаемых союзным Буле, оно же принимает решение о величине налогов. Жалобы провинциалов рассматриваются в афинской гелее, апелляции - в ареопаге. 5. В отношении состава ареопаг вполне соответствует римскому сенату (пополнялся из бывших афинских архонтов по решению самого ареопага, членство пожизненное). Ареопаг достаточно эффективно сдерживал экстремизм народного собрания. Ввести какой-либо институт типа римской цензуры, а также пополнение в т.ч. и бывшими стратегами - будет вполне работоспособный политический инструмент. 6. Афины испытывали тогда демографический взрыв, активно выводили колонии и клерухии, так что (особенно если не будет лишения гражданства потомков смешанных браков) вполне справятся. 7.Перикл - как раз подходящая фигура, способная в стиле политики бонопартизма лавировать между правыми (Фукидид сын Мелесия) и крайне левыми (Клеон, Гипербол), объединяясь то с одними, то с другими. Другое дело, что в процессе Второй Пелопоннесской войны Афины настолько усилятся и радикализуются, что баланс сместится в пользу крайне левых.
Tim: Для Матвеев Андрей: 2, 6 - ок. 1. Не знаю, право. Сарды - старая столица Лидии как-никак. Тут под вопрос ставится даже не престиж Персии, а её статус как единственной в мире империи. Хотя если Вы независимость Египту даёте тоже... ну, может быть. 3. Спорных вопросов много. Вывод колоний в варварские провинции, борьба за назначение своих чиновников в те же провинции, борьба за новые рынки типа Египта. Конфликтов должно быть больше, мне кажется. 4. Вот именно! И начнется у них непрерывная череда Агесилаев (и вообще будет как у спартанцев примерно, только политик за ворота Афин - так сразу в цари метит). Представляете, как после года-двух стратегии в Сардах (ого!) с пограничной войнушкой политически усиливается какой-нибудь (уже почти что) Алкивиад? У него появляются огромные по афинским меркам деньги (военная добыча, подарки от азиатов to name a few), верные ему ветераны, земельные владения с крепостными (если не города) в Азии, собственные отношения с азиатскими полисами, которые он обязуется поддерживать в Афинах... Пока не Цезарь-52, но до него уже не так далеко. Выдержат ли такое демократические Афины? 5. ОК. С уточнением: мне кажется, греки не так привержены традициям, как римляне. Будет постоянная борьба за расширение/сокращение состава ареопага, партийные чистки, перетягивание полномочий с народным собранием, отмена скандальных решений, и пр. 7. В общем после Кимона скоро начнется, мне кажется, революция, или, по крайней мере, усилится политическая борьба за будущее империи - демократов (народное собрание, демос во главе с усилившимися в провинциях стратегами, обиженными в Афинах, плюс азиатские ветераны, плюс обиженные мелкие союзники, за власть народного собрания, расширение провинций Союза, земельные раздачи) и аристократов (Ареопаг, богатые граждане, сильные союзники, претендующие на равноправие с афинянами, увеличение флота, торговые фактории, борьба с Коринфом, Финикией и Карфагеном, финансовый нажим на союзников). Интересно было бы прикинуть влияние империи на собственно Афины - куда (кому) пойдут доходы от империи, на кого ляжет основное бремя империи, как будет развиваться гос. управление, и т.д. В смысле, будет ли оно как в Риме, и если нет (конечно, нет), то с какими отличиями.
Tim: Матвеев Андрей пишет: цитатав Афинах находится Союзный Совет (Буле), санкционирующий общесоюзные действия, причем представительство в этом совете пропорционально количеству граждан каждого полиса. Не модернизируете ли? У греков такое было? Вроде бы у них такие (межгосударственные) органы (по крайней мере некоторые) формировались по принципу равного представительства каждого полиса-участника?
Матвеев Андрей: Для Tim: 3. Спорные вопросы и конфликты безусловно будут, однако имеются и механизмы для их разрешения (полноправный Буле, ареопаг в качестве апелляционной инстанции и т.п.), и понимание общих целей (колонизация, контроль над торговыми путями), так что возникающие проблемы будут решаться мирно (по крайней мере лет 15 - точно). 4,5,7 - именно так и будет! Но только по нарастающей, с максимальной активизацией к началу 2-й Пелопоннесской войны в 427 г. А во время войны к власти приходят радикалы (Клеон, Гипербол), тем более, что Перикл уже умер. После победы начинается откровенное помыкание союзниками, начинаются восстания, которые решительно давятся. Персы восстанавливают контроль над Египтом, затем - над Лидией и Карией. И в этой обстановке внешней опасности, разброда и шатаний из Сицилии прибывает победоносный Алкивиад, «весь в белом» (племянник Перикла, завоеватель Сиракуз, победитель Карфагена), с верными наемниками (в т.ч. и молодым Дионисием). Вот вам и Цезарь-52! Афинские метеки и вольноотпущенники получают гражданство, ареопаг пополняется верными людьми, нормализуются отношения с союзниками и покоренными полисами (Спарта и Коринф становятся полноправными союзниками, их перестают гнобить), собираются все силы для похода в Азию :«Персы заплатят за все!» В 408 г. (год массовых мятежей в Персии и отпадения Мидии) - мир и граница по Евфрату. В 404 г. - помощь царевичу Киру (немного денег и добровольцы, преимущественно спартанцы и пр.), а основные силы армии и флота, пока персы заняты друг другом, направляются на окончательное решение карфагенской проблемы.
Матвеев Андрей: Tim пишет: цитатаУ греков такое было? В тот момент - нет, а вот несколько позже, в Этолийском и Ахейском союзах, было именно так. Так как Афины - самый многолюдный полис Эллады, то при повышенном значении Буле по ср. с реалом они заинтересованы именно в таком распределении голосов.
Матвеев Андрей: Кстати, надо учитывать, что в Афинской империи будет уделяться гораздо большее внимание наукам и мореплаванию, чем в реальной Римской империи, не только в силу торгово-ремесленных корней Афин, но и из?за сложившейся культурной традиции. Поэтому стоит обратить внимание на идущую здесь http://gerodot.ru/viewtop...0&postorder=asc&start=120 дискуссию, некоторые мысли которой (пусть и спорные) интересны в свете нашей темы: »... Мне кажется, что причина гибели Античного мира - интеллектуальный застой (который начался значительно раньше экономического и военного кризиса). В этих условиях Римская Империя (вернее Римско -Греческая) могла только деградировать, будучи неспособной отвечать на вызовы времени (нехватает рабов- но никто не пытается наладить вывоз их из Африки, проблемы с транспортом (см. Ростовцева)- но нет никаких технических усовершенствований кораблей и повозок и т.п.). Если бы интелектуальный накал эпохи греческого чуда сохранился и далее, средневековье не наступило бы никогда, а античный мир в веке этак пятом от рождества Христова, отправлял бы экспедиции на Марс. ...Интеллектуальный застой наблюдался в областях с экономикой абсолютно не связанных - например в поэзии, или в абстрактной науке. А так натуральное хозяйство, для большой империи отнюдь не благо - вы думаете от хорошей жизни Север сделал легионеров поселенцами? В средствах транспорта нужда была и очень острая (как вобще может существовать большая империя без транспорта?). Если все в империи было так благополучно, отчего она рухнула? Промышленная революция, великие географические открытия и все остальные атрибуты нового времени неизбежно последовали бы в античности, в том случае если интеллектуальная жизнь греков и дальше осталась бы на том же высоком уровне достигнутом в 5ом и 4ом веках д.н.э. …Интеллектуальный застой обнаружился задолго до экономического кризиса, и никак не мого быть его следствием. То что поздняя (а также ранняя и средняя) Римская Империя не могла поставить (и решить) задачу усовершенствования транспортных средств (и много других задач) - свидетельство интеллектуального застоя (материальных средств, а также накопленого предшествующими поколениями интелектуального «багажа» для решения этой задачи вполне хватало). Для усовершенствования кораблей вовсе не нужно было иметь проектные институты - с 12ого по 18 ый век корабли и экипажи совершенствовали без них. Если бы творческий порыв эпохи греческого чуда сохранился в античном мире - то были бы изобретены и косой парус и книгопечатание и в конце-концов порох, алчные авантюристы плавали бы в Китай восточным путем, и искали путь западный, а в экваториальной Африке добывалось бы золото и шла охота на рабов. Любой кризис античного мира при сохранении интелектуального подьема был бы кризисом роста. …Причина Греческого Чуда лежала именно в мотивации поступков людей. Психологический двигатель Греческого чуда покоился вероятно в тех областях сознания, где позднее поселилось стремление к спасению души, т.е. в этом смысле Греческое Чудо (как вероятно и Новоевропейское Чудо) было религиозным феноменом. Но «религия» греческого чуда была принципиально не совместима с христианством в его античном/средневекововом виде. Само христианство (тогдашнее) было не болезнью, а симптомом болезни, которой были охвачены и язычники - поэтому такие люди как Плотин или Юлиан Отступник (и быть может Марк Аврелий) ближе к христианским святым, чем к героям классической древности. Напротив появление в средневековой Европе таких людей, как Бекон или Буридан было знаком нового поворота общества к «античным» ценностям. Рубенс тоже был христианин, но взгляните на его картины! Интересную (на мой ламерский взгляд) книгу о Гр. Чуде написал Зайцев («Культурный переворот ...»). Как мне представляется, можно твердо утверждать, что если бы мотивация населения Римской Империи была та же, что и мотивация греков 5ого- 6ого веков до н. э. то еще в античности была бы открыта Америка и изобретено книгопечатание. Ну а всяких там Атилл и Аларихов ждала судьба Оцеолы и Бешеного Быка.»
Alternator: А что, вполне прекрасный и новый мир получается. ===================================== Матвеев Андрей пишет: цитатапобедоносный Алкивиад... Вот вам и Цезарь-52! Афинские метеки и вольноотпущенники получают гражданство Слишком заманчиво звучит... Вспомнил, у меня была как-то полубредовая идея, «сюжетная развилка», как я их называю. Македонская республика вместо монархии. «Уровень могущества» аналогичный, но государство не зависит от одного человека. Поэтому после завоевания Персии империя не распадается. Разумеется, в итоге все кончится гражданскими войнами и «принципатом», но после этого Македонская империя будет стоять еще много сотен лет. Преимущества Македонии перед Афинами или Спартой понятны.
sas: Alternator пишет: цитатаМакедонская империя будет стоять еще много сотен лет. Преимущества Македонии перед Афинами или Спартой понятны. А границы не можете привести? Делов том,что имхо Римская империя РИ, на которую Вы опираетесь,смогла просуществовать так долго из-за наличия внутри нее связующего Средиземного моря....
Динлин: sas пишет: цитатаимхо Римская империя РИ, на которую Вы опираетесь,смогла просуществовать так долго из-за наличия внутри нее связующего Средиземного моря.... А чем Вам связующий Индийский океан не нравиться ?
Alternator: sas пишет: цитатаА границы не можете привести? В период расцвета - от полюса до полюса. :))) В «стабильной фазе» - Византия (Балканы, Малая Азия, Ближний Восток, Египет).
sas: Alternator пишет: цитатаВ «стабильной фазе» - Византия (Балканы, Малая Азия, Ближний Восток, Египет). Да, тут можнодержаться достаточно долго(если конечно S.P.Q.R. позволит ;) )
Magnum: Две тысячи и двести лет - (И даже больше!) македонцы В своих руках держали свет, В их царстве не садилось солнце! Читайте классику, «Свободу Македонскому Пакистану».
Alternator: И Македонская Британия, которой «еще нигде не было».
Magnum: Я про Македонскую Британию не писал. Хотя мне нравится эта идея. Не так, как Британский Мединат, но все же...
Shurik: А Кир младший в качестве «эллиниста» не подойдет? Лурье его считал предтечей Искандера. Царем царей он не стал по чистой случайности.
Alternator: Magnum пишет: цитатаЯ про Македонскую Британию не писал. Хотя мне нравится эта идея Так в чем же дело? :) ============================== Shurik пишет: цитатаА Кир младший в качестве «эллиниста» не подойдет? Я его предлагал несколько страниц назад. Но народ что-то не загорелся, а у меня идеи кончились. Однако сомнений нет, Кир плюс Ксенофонт - это СИЛА!
Семпроний: Республик в современном смысле в античности не существовало даже в теории, только полисы (приспособленные к имперскому существованию очень плохо). Поэтому македонская или персидская монархия, как основа эллинистической империи (или многих империй) - идеальный вариант. Царь он для всех царь, он не будет вести хищничество и грабеж подданых в отличии от полиса.
полная версия страницы