Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Стремя изобрели скифы. » Ответить
Стремя изобрели скифы.
Смельдинг: Читывал, что стремя появилось в начале Средневековья. Потом, правда, мелькнуло, что где-то на скифских изображениях есть нечто похожее, но другие авторы опровергли, имхо, убедительно - не такая вещь, чтоб легко забылась, уж больно полезная для конных. Но, с другой стороны, скифам ну буквально ничего не мешало изобрести стремя. А если бы изобрели - как изменился бы мир?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Динлин: Напрашивается завоевание мира и столица Галактической Империи в Неаполе Скифском . Вот только нужно ли это было скифам ?
Смельдинг: А если серьезно?
Telserg: Стремена требуются прежде всего для тяжелой конницы, для хорошего удара копьем или замаха мечем, скифы же прежде всего лучники, легкая кавалерия, IMHO стремена им не очень были нужны.
Tim: Смельдинг, мы с Вами прям одновременно про скифов подумали. Приглашаю ко мне в тему, там скифы и без стремени неплохо себя чувствуют.
Александр: Telserg пишет: цитатаСтремена требуются прежде всего для тяжелой конницы, для хорошего удара копьем или замаха мечем, Значит, появятся скифские катафрактарии.
Telserg: Александр пишет: цитатаЗначит, появятся скифские катафрактарии. А оно им нужно? Сколько весит полный доспех, насколько сложно вывести лошадей, способных нести человека в полной броне, и главное против кого использовать катафрактариев, ведь основные войска в то время - колесницы и копейщики, легкая конница только у скифов и есть. Потом вспомните цену и доступность железа в то время, одно дело меч, который передается из поколения в поколение (причем есть он только у знатных воинов) и наконечники стрел, тогда как пластинчатый доспех во первых безумно дорог и сложен в производстве, во вторых его необходимость совсем не очевидна, в рукопашную схватку скифы не лезть не желали, а от стрел можно защититься щитом, скоростью и ловкостью.
Радуга: Telserg пишет: цитатаСтремена требуются прежде всего для тяжелой конницы, для хорошего удара копьем или замаха мечем, скифы же прежде всего лучники, легкая кавалерия, IMHO стремена им не очень были нужны. Вы не правы. Для стрельбы с коня нужно амортизировать «качку» и не отвлекаться на балансировку на коне. Ведь обе руки не просто заняты, а ведут активную деятельность с напряжением всех мышц тела. Без стремян с коня улететь очень просто. ИМХО я считаю, что у скифов стремена были. Но не металлические. Либо (как минимум) были их «эрзацы» - крепления для ног в передней части седла. Telserg пишет: цитатаглавное против кого использовать катафрактариев, ведь основные войска в то время - колесницы и копейщики, легкая конница только у скифов и есть. Против сарматов. У тех как раз тяжелая конница была. Но и легкая тоже имелась.
Радуга: Смельдинг пишет: цитатаНо, с другой стороны, скифам ну буквально ничего не мешало изобрести стремя. А если бы изобрели - как изменился бы мир? ИМХО - никак. Ну нафига им эти изменения нужны?
Олег: Telserg пишет: цитататогда как пластинчатый доспех во первых безумно дорог и Где-то читал о доспехе, сделанном из кожанной одежды с нашитыми на него частями копыта. Кстати, примерно так могли быть бронирована скифская тяжёлая кавалерия.
Радуга: Олег пишет: цитатаГде-то читал о доспехе, сделанном из кожанной одежды с нашитыми на него частями копыта. Кстати, примерно так могли быть бронирована скифская тяжёлая кавалерия. Так сарматы бронировались (довольно массово).
Каммерер: Ни чего не изменится. Кавалерия без стремян существует тольуко в головах кабинетных ученых.
Telserg: Радуга пишет: цитатаЛибо (как минимум) были их «эрзацы» - крепления для ног в передней части седла. Если мне не изменяет память, остались золотые фигурки всадников примерно с такими седлами, насчет же стремян никаких археологических данных не имеется.
Леший: Смельдинг пишет: цитатано другие авторы опровергли, имхо, убедительно Этих авторов можете послать в . Изображение стремян есть на найденных к курганах древнескифских вазах. И это никак не опровергнешь.
Радуга: Telserg пишет: цитатаЕсли мне не изменяет память, остались золотые фигурки всадников примерно с такими седлами, насчет же стремян никаких археологических данных не имеется. И тут возникает вопрос - что есть стремя? ЕСЛИ - это крепление для ног, позволяющее без использования рук и балансировки корпусом удерживать тело на лошади и управлять ею, то у скифов стремена были. А ЕСЛИ форма, место расположения, способ изготовления, материал и т.д. существенны, то стремян у них не было.
Леший: Радуга пишет: цитатаЕСЛИ - это крепление для ног, позволяющее без использования рук и балансировки корпусом удерживать тело на лошади и управлять ею, то у скифов стремена были. Для Радуга: стремена были!
Леший: Смельдинг пишет: цитата А если бы изобрели - как изменился бы мир? Тут у известнейшего французского историка Жана Бодена читал, что скифы завоевали Италию, Испанию (вместе с Португалией), Южную Францию и многое другое. И вообще все старинные источники утверждают, что знаменитые завоеватели Европы - готы, никакие не германцы (это только немцы с 18 века стали утверждать), а скифы!
sas: Каммерер пишет: цитатаКавалерия без стремян существует тольуко в головах кабинетных ученых. Хм, а гетайры? А нумидийцы? Леший пишет: цитатаИ вообще все старинные источники утверждают, что знаменитые завоеватели Европы - готы, никакие не германцы (это только немцы с 18 века стали утверждать), а скифы! В воздухе запахло Фоменко! :) Я Вам еще скажу,что славян тоже скифами называли, ну и что?
Леший: sas пишет: цитатаВ воздухе запахло Фоменко! :) Я Вам еще скажу,что славян тоже скифами называли, ну и что? Причем тут Фоменко? Это даже официальные историки признают. Так и пишут, что мол все древние авторы (которые жили рядом со скифами, торговали, воевали с ними) ошибались называя готов скифами, и только мудрые немецкие историки 18 века (которые скифов в глаза не видели) правильно «догадались», что готы это германцы (их почему-то в их фомековщине не обвиняют, хотя они даже гуннов в немцы заносили - и до сих пор заносят). А вы говорите Фоменко. А то что скифы могут быть предками славян - так что ут невозможного? Скорее всего так оно и было.
Радуга: sas пишет: цитатаХм, а гетайры? А нумидийцы? Гетайры - это «не та» кавалерия. (На безрыбье и рак рыба). А вот нумидийцы - да.... Пожалуй я все-таки поверю, что они либо спешивались почти сразу после начала боя (или перед ним), либо тоже использовали какие-то эрзацы. Леший пишет: цитатаИ вообще все старинные источники утверждают, что знаменитые завоеватели Европы - готы, никакие не германцы (это только немцы с 18 века стали утверждать), а скифы! sas пишет: цитатаЯ Вам еще скажу,что славян тоже скифами называли, ну и что? Вывод - безграмотны эти старинные источники Кстати - это основная проблема Фоменковцев. ЕСЛИ не доверять одним источникам, то тогда почему доверять другим? И отбросить (объявить ложными/фальсифицированными) можно любые из них. А насчет безграмотности (относительной) - я действительно так считаю. Ну какая им разница - что за племя дикарей из степи выскочило? Вот когда (если) завоевали - тогда другое дело.
Malcolm: Для Каммерер: цитатаНи чего не изменится. Кавалерия без стремян существует тольуко в головах кабинетных ученых. Вы это римлянам Красса под Каррами расскажите. Для Леший: Не знаю откуджа вы это взяли? Может это другие скифы? Не было у скифов стремян, не было. Вообще стремена придумали в Индии по моему в VI в. н. э. или немного раньше. До этого вся конница была без стремян, а послеэтого за сотню-другую лет стремена уж разошлись по всей Европе. Вы же как-то забываете про то, что есть Степь, по ней ездят всякие там гунны и проч. Уж они бы стремена немедленно оприходовали. Да и те же сарматы разбив скифов стременами бы воспользовались. А тогда бы стремена и римляне заметили. Мало того, соседями скифов были греческие колонисты, тот же Геродот бы не преминул бы описать это устройство (оно же не секретное), затем скифы в VII-VI вв активно воевали с Ассирией, Мидией и проч. В 500 каком то году на них Дарий наехал. Неужто они бы такой полезной вещи, как стремя не увидели бы. Не было у них стремян и быть не могло. А вот если бы были... Это же жуть . Грецию бы наверняка завоевали. И была бы в античности ударная конница и дохла бы пехота пачками. И никакая фаланга бы греков не спасла. Или если бы не завоевали бы Грецию, то македонцы бы завели себе нормальное рыцарство вместо гетайров. В общем произошел бы маленький переворот в военном деле с резким усилением роли конницы и ослаблением роли пехоты. Персы бы наемников меньше нанимали. В общем изменений было бы море. может и римский легион бы не появился.
Леший: Радуга пишет: цитатаКстати - это основная проблема Фоменковцев. ЕСЛИ не доверять одним источникам, то тогда почему доверять другим? И отбросить (объявить ложными/фальсифицированными) можно любые из них. Вообще-то это проблема официальных историков. Я сам к «фоменковцам» не отношусь, но в отличие от его критиков (которые все как один, такое впечатление, книг Фоменко не читали и судят о нем только со слов других) его книги читал и сравнивал с официальными трудами. Скажу так - к трудам Фоменко надо относится по принципу 50/50 - критическая часть его работ на 95% правильна. Тут он от канонической истории аргументировано камня на камне не оставляет. Другое дело его выводы и гипотезы. Тут он, мягко говоря, увлекается и подчас пишет полную лабуду.
Олег: Malcolm пишет: цитатаИ никакая фаланга бы греков не спасла. Как показывает опыт RTW, в Европе ничего не может противостоять конным лучникам.
Леший: Malcolm пишет: цитатаНе знаю откуджа вы это взяли? Может это другие скифы? Не было у скифов стремян, не было. Я же говорю, есть изображения на старинных скифских вазах (сам видел), где ясно нарисованы стремена!
Леший: Malcolm пишет: цитатаВы же как-то забываете про то, что есть Степь, по ней ездят всякие там гунны и проч. Уж они бы стремена немедленно оприходовали. Да и те же сарматы разбив скифов стременами бы воспользовались. Тут, еще в советское время о вполне серьезных историков слышал такую версию, что скифы, сарматы и гунны на самом деле один и тот же народ, только известный у разных авторов под разными названиями (это к примеру, сейчас мы все понимаем о какой народ зовут фрицами, а спустя столетия есть опасность (гарантированная), что историки будущего будут писать о неком «загадочно исчезнувшем» народе фрицев, а также «исчезнувших» народах боши, хохлы, кацапы и москали).
Радуга: Леший пишет: цитатаТут он от канонической истории аргументировано камня на камне не оставляет. Другое дело его выводы и гипотезы. Тут он, мягко говоря, увлекается и подчас пишет полную лабуду. А вот здесь я с Вами ПОЛНОСТЬЮ согласен. Олег пишет: цитатаКак показывает опыт RTW, в Европе ничего не может противостоять конным лучникам. И тут я полностью согласен. Наверное их (конных лучников) разбить несложно (теоретически ), но все развитие Европы (до пулеметов) показывает, что против правильно используемых конных лучников нужен или подавляющий численный перевес, или гениальный командир (как вариант - бездарность в командовании конными лучниками).
sas: Олег пишет: цитатаКак показывает опыт RTW, в Европе ничего не может противостоять конным лучникам. Ага, а как показывает опыт «Блицкрига» ВМВ выигрывается исключительно танками и артиллерией,но самым страшным оружием является снайпер-хуже атомной бомбы :)-не надо делать выводов на основании игрушек, какими бы достоверными они не казались...
Крысолов: Леший пишет: цитатаскифы, сарматы и гунны То-то Аммиан Марцеллин так гуннам удивлялся в своих произведениях. Не иначе Скалигер его книги переврал, а то странно даже вроде эти самы е гунны/скифы/сарматы жили за сотни лет до него, а он им удивляется.
Крысолов: Леший пишет: цитатакритическая часть его работ на 95% правильна Это там где он Юлиана с Калигулой сравнивает?
Malcolm: Для Malcolm: Дополню себя однако. Итак если стремена у скифов, то они известны с 6-7 вв. до н.э. Следовательно в 6 в. до н. э. они уже доберутся до Греции (ионийские и карийские наемники уже в 7 в. воюют в Египте и Леванте. А в Греции в это время вовсю идет гоплитская революция. И тут стремена. Да вся знать немедленно начнет преращаться из пеших тяжеловооруженных воинов в конное рыцарство. Конечно в Греции для лошадей неудобно, но в Фессалии, Беотии, да и Македонии вполне вероятно развитие феодализма с элементами рабовладения и долгового рабства. А может статься, что процесс пойдет далего и мы останемся без античности. Для Радуга: Предлагаю разобраться с терминами: конница - это масса всадников (например рыцари). Кавалерия - это всадники организованные в тактические единицы, которые могут целостно маневрировать на поле боя (илы гетайров, а потом рейтарские эскадроны). Это определение дано по Дельбрюку. И потом в античности конница для пехоты в беспорядке была очень сильным противником. Тот же Марафон взять. А вот в лобовой атаке смогла прорвать строй тоько при Адрианополе в 378 г. н. э. Без стремян кстати.
Леший: Крысолов пишет: цитатаЭто там где он Юлиана с Калигулой сравнивает? Это уже гипотеза, а не критика. Но, справедливости ради, надо заметить, что жизнеописание императоров «античной» Римсеой империи и «поздней» Римской империи (официальное разделение периодов Империи) до жути сходи. Я когда впервый раз прочитал Фоменко ради прикола сам стал их сравнивать и чуть было не стал ярым «новохронологом» - сходство до жути. Но сам Фоменко все и испортил.
Крысолов: Malcolm пишет: цитатаА вот в лобовой атаке смогла прорвать строй тоько при Адрианополе в 378 г. н. э. Что характерно в похожей битве при Аргенторате аллеманская конница полностью опозорилась. Я лично считаю Адрианополь не победой конницы, а поражением пехоты, которая обленилась и перестала тяжелые доспехи носить
Леший: Malcolm пишет: цитатав 6 в. до н. э. они уже доберутся до Греции А чо им в Греции делать? Там же горы, пахотной земли и пастбищь крайне мало. Да им эта Эллада и даром не нужна. А вот на Иран скифы войнами ходили (и успешно), ведь как пишут знаменитый библейский народ Гог и Магог это и есть они.
Крысолов: Леший пишет: цитатачто жизнеописание императоров «античной» Римсеой империи и «поздней» Римской империи (официальное разделение периодов Империи) до жути сходи. Прошу пардону?
sas: Malcolm пишет: цитатаИ потом в античности конница для пехоты в беспорядке была очень сильным противником. Тот же Марафон взять. Чего-то я не понял, чья это пехота в беспорядке была при Марафоне?
Malcolm: Для Леший: цитатаЯ же говорю, есть изображения на старинных скифских вазах (сам видел), где ясно нарисованы стремена! Дайте ссылку. Где и какой курган? У меня теща археолог и занимается Северным Причерноморьем . Я проверю... Для Радуга: цитатаНаверное их (конных лучников) разбить несложно (теоретически ), но все развитие Европы (до пулеметов) показывает, что против правильно используемых конных лучников нужен или подавляющий численный перевес, или гениальный командир (как вариант - бездарность в командовании конными лучниками). Ну ну. Почему то эти конные лучники мало что смогли сделать против наполеоновских войск (засыпали каре стрелами калмыки в итоге один раненый - стрела шинель пробила). Да и опыт войны в Диком поле в XVII-XVIII вв . доказывает обратное. А вот до появления дешевого и мощного оружия (арбалет и/или мушкет) конным лучникам пришлось потесниться, так как подготовить конного лучника гораздо дороже по времени и средтвам чем арбалетчика или мушкетера. Впрочем, в античности с конными лучниками (даже без стремян) бороться не научились. Для Леший: Вы бы хоть Гумилева почитали что-ли. Ведь если вы его читали или читали античные источники до н. э. и начала н. э. вы бы не следовали данной гипотезе. И потом, даже если это один народ, то все равно стремена были бы известны по всей Степи. И китайцы бы про них знали. А Фоменко я читал. Вы к сожалению попались на его удочку. У него вполне правдоподобно описан один из аспектов хронологии, а именно датировка по астрономическим являениям. А вот другие методы датировки (например по арх. слоям или по кольцам, по С14 и т. д.) он совершенно отметает.
Malcolm: Для sas: Персы прорвали греческий центр (правда он тонкий был. всего вроде 4 шеренги) стрельбой лучников (привели его в беспорядок) и атакой конницы. На генштабе.ру есть очень хорошая статья А. Калинина по Марафону. И вообще есть сайт x-legio.ru. Так там море инфы по античности. Для Леший: цитатаА чо им в Греции делать? Имеются в виду не скифы, а стремена. Собственно скифы вряд ли создадут громандную империю, а вот изобретение стремян окажет влияние огромное. Вплоть до отсутствия античной культры и демократии с философией. Для Крысолов: Тем более вот и пример. А при Аргенторате алеманнская конница разве не на клибанариев напоролась.
Леший: Malcolm пишет: цитатаУ него вполне правдоподобно описан один из аспектов хронологии, а именно датировка по астрономическим являениям. А вот другие методы датировки (например по арх. слоям или по кольцам, по С14 и т. д.) он совершенно отметает. Поскольку я не математик и не астроном, то в книгах Фоменко аспекты именно хронологии я не учитывал (поскольку в этом я не компетентен), - свои суждения я составлял на фактическом материале, а именно противоречиях в канонической версии истории, разночтениях источников (так, к примеру Карамзин «отец русской истории» признавался в том, что про «монголо-татарское иго» он писал основываясь в основном на ИНОСТРАННЫХ документах, поскольку в русских летописях про это ничего не сказано, а сами эти «иностранные документы» представляют из себя набор фальсификатов, откровенных глупостей и выдумок). Или, меня как-то убила фраза (о которой я уже упоминал) одного официального историка о том, что ВСЕ старинные авторы были так глупы, что не знали о германском происхождении готов и считали их скифами, но современные историки (в основном немцы в 18 веке) эту «ошибку» исправили, и теперь «точно известно», что готы это немцы. Правда долго господствующую в Европе (18-19 века) гипотезу о том, что гунны тоже были немцами сейчас российские историки не признают (чего не скажешь о европейских).
Крысолов: Malcolm пишет: цитатаА при Аргенторате алеманнская конница разве не на клибанариев напоролась. Нопоролась. В результате клибанарии побежали, а аллеманы продолжили наступление.
Крысолов: Леший пишет: цитатаодного официального историка о том, что ВСЕ старинные авторы были так глупы, что не знали о германском происхождении готов и считали их скифами Не знаю чего он там говорил про древних историков, но готский язык до сих пор сохранился и он именно германский. Леший пишет: цитата (чего не скажешь о европейских). Это какие современные европейские историки считают гуннов германским народом?
Леший: Malcolm пишет: цитатаВы бы хоть Гумилева почитали что-ли. Да читал я Гумилева. Большой плюс его книг - много фактического материала, к тому же поданного в читаемом виде. Большой минус - полная тенденциозность, замалчивание фактов противоречащих его гипотезе, да еще эта его гипотеза о вспыхивающей время от времени пассионарности. Оговорюсь, в «пассионарность» одних народов и отсутвие оной у других я верю (достаточно сравнить арабов и евреев), но не в трактовке Гумилева.
полная версия страницы