Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Стремя изобрели скифы. » Ответить
Стремя изобрели скифы.
Смельдинг: Читывал, что стремя появилось в начале Средневековья. Потом, правда, мелькнуло, что где-то на скифских изображениях есть нечто похожее, но другие авторы опровергли, имхо, убедительно - не такая вещь, чтоб легко забылась, уж больно полезная для конных. Но, с другой стороны, скифам ну буквально ничего не мешало изобрести стремя. А если бы изобрели - как изменился бы мир?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Динлин: Напрашивается завоевание мира и столица Галактической Империи в Неаполе Скифском . Вот только нужно ли это было скифам ?
Смельдинг: А если серьезно?
Telserg: Стремена требуются прежде всего для тяжелой конницы, для хорошего удара копьем или замаха мечем, скифы же прежде всего лучники, легкая кавалерия, IMHO стремена им не очень были нужны.
Tim: Смельдинг, мы с Вами прям одновременно про скифов подумали. Приглашаю ко мне в тему, там скифы и без стремени неплохо себя чувствуют.
Александр: Telserg пишет: цитатаСтремена требуются прежде всего для тяжелой конницы, для хорошего удара копьем или замаха мечем, Значит, появятся скифские катафрактарии.
Telserg: Александр пишет: цитатаЗначит, появятся скифские катафрактарии. А оно им нужно? Сколько весит полный доспех, насколько сложно вывести лошадей, способных нести человека в полной броне, и главное против кого использовать катафрактариев, ведь основные войска в то время - колесницы и копейщики, легкая конница только у скифов и есть. Потом вспомните цену и доступность железа в то время, одно дело меч, который передается из поколения в поколение (причем есть он только у знатных воинов) и наконечники стрел, тогда как пластинчатый доспех во первых безумно дорог и сложен в производстве, во вторых его необходимость совсем не очевидна, в рукопашную схватку скифы не лезть не желали, а от стрел можно защититься щитом, скоростью и ловкостью.
Радуга: Telserg пишет: цитатаСтремена требуются прежде всего для тяжелой конницы, для хорошего удара копьем или замаха мечем, скифы же прежде всего лучники, легкая кавалерия, IMHO стремена им не очень были нужны. Вы не правы. Для стрельбы с коня нужно амортизировать «качку» и не отвлекаться на балансировку на коне. Ведь обе руки не просто заняты, а ведут активную деятельность с напряжением всех мышц тела. Без стремян с коня улететь очень просто. ИМХО я считаю, что у скифов стремена были. Но не металлические. Либо (как минимум) были их «эрзацы» - крепления для ног в передней части седла. Telserg пишет: цитатаглавное против кого использовать катафрактариев, ведь основные войска в то время - колесницы и копейщики, легкая конница только у скифов и есть. Против сарматов. У тех как раз тяжелая конница была. Но и легкая тоже имелась.
Радуга: Смельдинг пишет: цитатаНо, с другой стороны, скифам ну буквально ничего не мешало изобрести стремя. А если бы изобрели - как изменился бы мир? ИМХО - никак. Ну нафига им эти изменения нужны?
Олег: Telserg пишет: цитататогда как пластинчатый доспех во первых безумно дорог и Где-то читал о доспехе, сделанном из кожанной одежды с нашитыми на него частями копыта. Кстати, примерно так могли быть бронирована скифская тяжёлая кавалерия.
Радуга: Олег пишет: цитатаГде-то читал о доспехе, сделанном из кожанной одежды с нашитыми на него частями копыта. Кстати, примерно так могли быть бронирована скифская тяжёлая кавалерия. Так сарматы бронировались (довольно массово).
Каммерер: Ни чего не изменится. Кавалерия без стремян существует тольуко в головах кабинетных ученых.
Telserg: Радуга пишет: цитатаЛибо (как минимум) были их «эрзацы» - крепления для ног в передней части седла. Если мне не изменяет память, остались золотые фигурки всадников примерно с такими седлами, насчет же стремян никаких археологических данных не имеется.
Леший: Смельдинг пишет: цитатано другие авторы опровергли, имхо, убедительно Этих авторов можете послать в . Изображение стремян есть на найденных к курганах древнескифских вазах. И это никак не опровергнешь.
Радуга: Telserg пишет: цитатаЕсли мне не изменяет память, остались золотые фигурки всадников примерно с такими седлами, насчет же стремян никаких археологических данных не имеется. И тут возникает вопрос - что есть стремя? ЕСЛИ - это крепление для ног, позволяющее без использования рук и балансировки корпусом удерживать тело на лошади и управлять ею, то у скифов стремена были. А ЕСЛИ форма, место расположения, способ изготовления, материал и т.д. существенны, то стремян у них не было.
Леший: Радуга пишет: цитатаЕСЛИ - это крепление для ног, позволяющее без использования рук и балансировки корпусом удерживать тело на лошади и управлять ею, то у скифов стремена были. Для Радуга: стремена были!
Леший: Смельдинг пишет: цитата А если бы изобрели - как изменился бы мир? Тут у известнейшего французского историка Жана Бодена читал, что скифы завоевали Италию, Испанию (вместе с Португалией), Южную Францию и многое другое. И вообще все старинные источники утверждают, что знаменитые завоеватели Европы - готы, никакие не германцы (это только немцы с 18 века стали утверждать), а скифы!
sas: Каммерер пишет: цитатаКавалерия без стремян существует тольуко в головах кабинетных ученых. Хм, а гетайры? А нумидийцы? Леший пишет: цитатаИ вообще все старинные источники утверждают, что знаменитые завоеватели Европы - готы, никакие не германцы (это только немцы с 18 века стали утверждать), а скифы! В воздухе запахло Фоменко! :) Я Вам еще скажу,что славян тоже скифами называли, ну и что?
Леший: sas пишет: цитатаВ воздухе запахло Фоменко! :) Я Вам еще скажу,что славян тоже скифами называли, ну и что? Причем тут Фоменко? Это даже официальные историки признают. Так и пишут, что мол все древние авторы (которые жили рядом со скифами, торговали, воевали с ними) ошибались называя готов скифами, и только мудрые немецкие историки 18 века (которые скифов в глаза не видели) правильно «догадались», что готы это германцы (их почему-то в их фомековщине не обвиняют, хотя они даже гуннов в немцы заносили - и до сих пор заносят). А вы говорите Фоменко. А то что скифы могут быть предками славян - так что ут невозможного? Скорее всего так оно и было.
Радуга: sas пишет: цитатаХм, а гетайры? А нумидийцы? Гетайры - это «не та» кавалерия. (На безрыбье и рак рыба). А вот нумидийцы - да.... Пожалуй я все-таки поверю, что они либо спешивались почти сразу после начала боя (или перед ним), либо тоже использовали какие-то эрзацы. Леший пишет: цитатаИ вообще все старинные источники утверждают, что знаменитые завоеватели Европы - готы, никакие не германцы (это только немцы с 18 века стали утверждать), а скифы! sas пишет: цитатаЯ Вам еще скажу,что славян тоже скифами называли, ну и что? Вывод - безграмотны эти старинные источники Кстати - это основная проблема Фоменковцев. ЕСЛИ не доверять одним источникам, то тогда почему доверять другим? И отбросить (объявить ложными/фальсифицированными) можно любые из них. А насчет безграмотности (относительной) - я действительно так считаю. Ну какая им разница - что за племя дикарей из степи выскочило? Вот когда (если) завоевали - тогда другое дело.
Malcolm: Для Каммерер: цитатаНи чего не изменится. Кавалерия без стремян существует тольуко в головах кабинетных ученых. Вы это римлянам Красса под Каррами расскажите. Для Леший: Не знаю откуджа вы это взяли? Может это другие скифы? Не было у скифов стремян, не было. Вообще стремена придумали в Индии по моему в VI в. н. э. или немного раньше. До этого вся конница была без стремян, а послеэтого за сотню-другую лет стремена уж разошлись по всей Европе. Вы же как-то забываете про то, что есть Степь, по ней ездят всякие там гунны и проч. Уж они бы стремена немедленно оприходовали. Да и те же сарматы разбив скифов стременами бы воспользовались. А тогда бы стремена и римляне заметили. Мало того, соседями скифов были греческие колонисты, тот же Геродот бы не преминул бы описать это устройство (оно же не секретное), затем скифы в VII-VI вв активно воевали с Ассирией, Мидией и проч. В 500 каком то году на них Дарий наехал. Неужто они бы такой полезной вещи, как стремя не увидели бы. Не было у них стремян и быть не могло. А вот если бы были... Это же жуть . Грецию бы наверняка завоевали. И была бы в античности ударная конница и дохла бы пехота пачками. И никакая фаланга бы греков не спасла. Или если бы не завоевали бы Грецию, то македонцы бы завели себе нормальное рыцарство вместо гетайров. В общем произошел бы маленький переворот в военном деле с резким усилением роли конницы и ослаблением роли пехоты. Персы бы наемников меньше нанимали. В общем изменений было бы море. может и римский легион бы не появился.
Леший: Радуга пишет: цитатаКстати - это основная проблема Фоменковцев. ЕСЛИ не доверять одним источникам, то тогда почему доверять другим? И отбросить (объявить ложными/фальсифицированными) можно любые из них. Вообще-то это проблема официальных историков. Я сам к «фоменковцам» не отношусь, но в отличие от его критиков (которые все как один, такое впечатление, книг Фоменко не читали и судят о нем только со слов других) его книги читал и сравнивал с официальными трудами. Скажу так - к трудам Фоменко надо относится по принципу 50/50 - критическая часть его работ на 95% правильна. Тут он от канонической истории аргументировано камня на камне не оставляет. Другое дело его выводы и гипотезы. Тут он, мягко говоря, увлекается и подчас пишет полную лабуду.
Олег: Malcolm пишет: цитатаИ никакая фаланга бы греков не спасла. Как показывает опыт RTW, в Европе ничего не может противостоять конным лучникам.
Леший: Malcolm пишет: цитатаНе знаю откуджа вы это взяли? Может это другие скифы? Не было у скифов стремян, не было. Я же говорю, есть изображения на старинных скифских вазах (сам видел), где ясно нарисованы стремена!
Леший: Malcolm пишет: цитатаВы же как-то забываете про то, что есть Степь, по ней ездят всякие там гунны и проч. Уж они бы стремена немедленно оприходовали. Да и те же сарматы разбив скифов стременами бы воспользовались. Тут, еще в советское время о вполне серьезных историков слышал такую версию, что скифы, сарматы и гунны на самом деле один и тот же народ, только известный у разных авторов под разными названиями (это к примеру, сейчас мы все понимаем о какой народ зовут фрицами, а спустя столетия есть опасность (гарантированная), что историки будущего будут писать о неком «загадочно исчезнувшем» народе фрицев, а также «исчезнувших» народах боши, хохлы, кацапы и москали).
Радуга: Леший пишет: цитатаТут он от канонической истории аргументировано камня на камне не оставляет. Другое дело его выводы и гипотезы. Тут он, мягко говоря, увлекается и подчас пишет полную лабуду. А вот здесь я с Вами ПОЛНОСТЬЮ согласен. Олег пишет: цитатаКак показывает опыт RTW, в Европе ничего не может противостоять конным лучникам. И тут я полностью согласен. Наверное их (конных лучников) разбить несложно (теоретически ), но все развитие Европы (до пулеметов) показывает, что против правильно используемых конных лучников нужен или подавляющий численный перевес, или гениальный командир (как вариант - бездарность в командовании конными лучниками).
sas: Олег пишет: цитатаКак показывает опыт RTW, в Европе ничего не может противостоять конным лучникам. Ага, а как показывает опыт «Блицкрига» ВМВ выигрывается исключительно танками и артиллерией,но самым страшным оружием является снайпер-хуже атомной бомбы :)-не надо делать выводов на основании игрушек, какими бы достоверными они не казались...
Крысолов: Леший пишет: цитатаскифы, сарматы и гунны То-то Аммиан Марцеллин так гуннам удивлялся в своих произведениях. Не иначе Скалигер его книги переврал, а то странно даже вроде эти самы е гунны/скифы/сарматы жили за сотни лет до него, а он им удивляется.
Крысолов: Леший пишет: цитатакритическая часть его работ на 95% правильна Это там где он Юлиана с Калигулой сравнивает?
Malcolm: Для Malcolm: Дополню себя однако. Итак если стремена у скифов, то они известны с 6-7 вв. до н.э. Следовательно в 6 в. до н. э. они уже доберутся до Греции (ионийские и карийские наемники уже в 7 в. воюют в Египте и Леванте. А в Греции в это время вовсю идет гоплитская революция. И тут стремена. Да вся знать немедленно начнет преращаться из пеших тяжеловооруженных воинов в конное рыцарство. Конечно в Греции для лошадей неудобно, но в Фессалии, Беотии, да и Македонии вполне вероятно развитие феодализма с элементами рабовладения и долгового рабства. А может статься, что процесс пойдет далего и мы останемся без античности. Для Радуга: Предлагаю разобраться с терминами: конница - это масса всадников (например рыцари). Кавалерия - это всадники организованные в тактические единицы, которые могут целостно маневрировать на поле боя (илы гетайров, а потом рейтарские эскадроны). Это определение дано по Дельбрюку. И потом в античности конница для пехоты в беспорядке была очень сильным противником. Тот же Марафон взять. А вот в лобовой атаке смогла прорвать строй тоько при Адрианополе в 378 г. н. э. Без стремян кстати.
Леший: Крысолов пишет: цитатаЭто там где он Юлиана с Калигулой сравнивает? Это уже гипотеза, а не критика. Но, справедливости ради, надо заметить, что жизнеописание императоров «античной» Римсеой империи и «поздней» Римской империи (официальное разделение периодов Империи) до жути сходи. Я когда впервый раз прочитал Фоменко ради прикола сам стал их сравнивать и чуть было не стал ярым «новохронологом» - сходство до жути. Но сам Фоменко все и испортил.
Крысолов: Malcolm пишет: цитатаА вот в лобовой атаке смогла прорвать строй тоько при Адрианополе в 378 г. н. э. Что характерно в похожей битве при Аргенторате аллеманская конница полностью опозорилась. Я лично считаю Адрианополь не победой конницы, а поражением пехоты, которая обленилась и перестала тяжелые доспехи носить
Леший: Malcolm пишет: цитатав 6 в. до н. э. они уже доберутся до Греции А чо им в Греции делать? Там же горы, пахотной земли и пастбищь крайне мало. Да им эта Эллада и даром не нужна. А вот на Иран скифы войнами ходили (и успешно), ведь как пишут знаменитый библейский народ Гог и Магог это и есть они.
Крысолов: Леший пишет: цитатачто жизнеописание императоров «античной» Римсеой империи и «поздней» Римской империи (официальное разделение периодов Империи) до жути сходи. Прошу пардону?
sas: Malcolm пишет: цитатаИ потом в античности конница для пехоты в беспорядке была очень сильным противником. Тот же Марафон взять. Чего-то я не понял, чья это пехота в беспорядке была при Марафоне?
Malcolm: Для Леший: цитатаЯ же говорю, есть изображения на старинных скифских вазах (сам видел), где ясно нарисованы стремена! Дайте ссылку. Где и какой курган? У меня теща археолог и занимается Северным Причерноморьем . Я проверю... Для Радуга: цитатаНаверное их (конных лучников) разбить несложно (теоретически ), но все развитие Европы (до пулеметов) показывает, что против правильно используемых конных лучников нужен или подавляющий численный перевес, или гениальный командир (как вариант - бездарность в командовании конными лучниками). Ну ну. Почему то эти конные лучники мало что смогли сделать против наполеоновских войск (засыпали каре стрелами калмыки в итоге один раненый - стрела шинель пробила). Да и опыт войны в Диком поле в XVII-XVIII вв . доказывает обратное. А вот до появления дешевого и мощного оружия (арбалет и/или мушкет) конным лучникам пришлось потесниться, так как подготовить конного лучника гораздо дороже по времени и средтвам чем арбалетчика или мушкетера. Впрочем, в античности с конными лучниками (даже без стремян) бороться не научились. Для Леший: Вы бы хоть Гумилева почитали что-ли. Ведь если вы его читали или читали античные источники до н. э. и начала н. э. вы бы не следовали данной гипотезе. И потом, даже если это один народ, то все равно стремена были бы известны по всей Степи. И китайцы бы про них знали. А Фоменко я читал. Вы к сожалению попались на его удочку. У него вполне правдоподобно описан один из аспектов хронологии, а именно датировка по астрономическим являениям. А вот другие методы датировки (например по арх. слоям или по кольцам, по С14 и т. д.) он совершенно отметает.
Malcolm: Для sas: Персы прорвали греческий центр (правда он тонкий был. всего вроде 4 шеренги) стрельбой лучников (привели его в беспорядок) и атакой конницы. На генштабе.ру есть очень хорошая статья А. Калинина по Марафону. И вообще есть сайт x-legio.ru. Так там море инфы по античности. Для Леший: цитатаА чо им в Греции делать? Имеются в виду не скифы, а стремена. Собственно скифы вряд ли создадут громандную империю, а вот изобретение стремян окажет влияние огромное. Вплоть до отсутствия античной культры и демократии с философией. Для Крысолов: Тем более вот и пример. А при Аргенторате алеманнская конница разве не на клибанариев напоролась.
Леший: Malcolm пишет: цитатаУ него вполне правдоподобно описан один из аспектов хронологии, а именно датировка по астрономическим являениям. А вот другие методы датировки (например по арх. слоям или по кольцам, по С14 и т. д.) он совершенно отметает. Поскольку я не математик и не астроном, то в книгах Фоменко аспекты именно хронологии я не учитывал (поскольку в этом я не компетентен), - свои суждения я составлял на фактическом материале, а именно противоречиях в канонической версии истории, разночтениях источников (так, к примеру Карамзин «отец русской истории» признавался в том, что про «монголо-татарское иго» он писал основываясь в основном на ИНОСТРАННЫХ документах, поскольку в русских летописях про это ничего не сказано, а сами эти «иностранные документы» представляют из себя набор фальсификатов, откровенных глупостей и выдумок). Или, меня как-то убила фраза (о которой я уже упоминал) одного официального историка о том, что ВСЕ старинные авторы были так глупы, что не знали о германском происхождении готов и считали их скифами, но современные историки (в основном немцы в 18 веке) эту «ошибку» исправили, и теперь «точно известно», что готы это немцы. Правда долго господствующую в Европе (18-19 века) гипотезу о том, что гунны тоже были немцами сейчас российские историки не признают (чего не скажешь о европейских).
Крысолов: Malcolm пишет: цитатаА при Аргенторате алеманнская конница разве не на клибанариев напоролась. Нопоролась. В результате клибанарии побежали, а аллеманы продолжили наступление.
Крысолов: Леший пишет: цитатаодного официального историка о том, что ВСЕ старинные авторы были так глупы, что не знали о германском происхождении готов и считали их скифами Не знаю чего он там говорил про древних историков, но готский язык до сих пор сохранился и он именно германский. Леший пишет: цитата (чего не скажешь о европейских). Это какие современные европейские историки считают гуннов германским народом?
Леший: Malcolm пишет: цитатаВы бы хоть Гумилева почитали что-ли. Да читал я Гумилева. Большой плюс его книг - много фактического материала, к тому же поданного в читаемом виде. Большой минус - полная тенденциозность, замалчивание фактов противоречащих его гипотезе, да еще эта его гипотеза о вспыхивающей время от времени пассионарности. Оговорюсь, в «пассионарность» одних народов и отсутвие оной у других я верю (достаточно сравнить арабов и евреев), но не в трактовке Гумилева.
Леший: Леший пишет: цитатаЭто какие современные европейские историки считают гуннов германским народом? Ориентируюсь по иностранной прессе (есть два сайта в интернете inosmi.ru и inopressa.ru), так там (в западных газетах) гуннов немцами называли. Плюс еще книга Алана Аксельрода и Чарльза Филлипса «Диктаторы и тираны», так там в статье про Аттилу тоже про гуннов-германцев.
Леший: Крысолов пишет: цитатаНе знаю чего он там говорил про древних историков, но готский язык до сих пор сохранился и он именно германский. Ага. А кто его сохранил? Если немцы, то все понятно.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаА вот в лобовой атаке смогла прорвать строй тоько при Адрианополе в 378 г. н. э. Без стремян кстати. Использовать кавалерию/конницу в лобовой атаке - это кретинизм (ИМХО). Пехота должна уступать качественно (И по вооружению, И по моральным качествам, И по подготовке). А иначе - конница гибнет бестолку. Malcolm пишет: цитатаПредлагаю разобраться с терминами: конница - это масса всадников (например рыцари). Кавалерия - это всадники организованные в тактические единицы, которые могут целостно маневрировать на поле боя (илы гетайров, а потом рейтарские эскадроны). Т.е. - степные всадники - это кавалерия. (По крайней мере до появления «прогрессивных» государств, которые не умеют их использовать). Эта кавалерия была различного качества - от монгольской (великолепной - приказы выполнялись мгновенно, контроль не терялся ни на мгновение) до персидской (отвратительной - при Гавгамелах, бросились грабить обоз, там были набраны самые разные народы). Но в любой период у степняков сохранялись и организация, и целостное маневрирование (менялись разумность и эффективность). Malcolm пишет: цитатаПочему то эти конные лучники мало что смогли сделать против наполеоновских войск (засыпали каре стрелами калмыки в итоге один раненый - стрела шинель пробила). Да и опыт войны в Диком поле в XVII-XVIII вв . доказывает обратное. А вот до появления дешевого и мощного оружия (арбалет и/или мушкет) конным лучникам пришлось потесниться, так как подготовить конного лучника гораздо дороже по времени и средтвам чем арбалетчика или мушкетера. Впрочем, в античности с конными лучниками (даже без стремян) бороться не научились. Это как раз пример отвратительного командования. И еще один фактор (который очень важен, но учитывается нечасто). Моральный дух... и природные условия. Я в других темах уже говорил, что в Диком поле РЯДОВОМУ кочевнику воевать за хана/султана было НЕВЫГОДНО. Вне зависимости от результата его семья голодала (ну надо там сеять зерно, иначе зимой падеж). Так что желание воевать ... проблемы с ним были. Про цену подготовки - полностью с Вами согласен. Но цена и время - приводят к качеству. Насчет каре и калмыков - а сколько огневой контакт длился? Сколько стрел выпустить успели? Наверняка - БЕЗ русских калмыки бы показали намного лучший результат - бой (засыпание стрелами) длится несколько часов, раненные в каре накапливаются, при любой опасности калмыки отступают. Но европейским генералам такая тактика в тот период в голову прийти не могла.
Каммерер: Крысолов пишет: цитатано готский язык до сих пор сохранился и он именно германский. Это ГДЕ???????????????????????????????? Случаем не в Эстонии????????????????7
Крысолов: Леший пишет: цитатаОриентируюсь по иностранной прессе (есть два сайта в интернете inosmi.ru и inopressa.ru А, ну это конечно источники авторитетные Леший пишет: цитатаПлюс еще книга Алана Аксельрода и Чарльза Филлипса «Диктаторы и тираны», Точно, она у меня дом лежит. Читаю когда хочу посмеятся Это не историки, а обормоты. Леший пишет: цитатаАга. А кто его сохранил? Если немцы, то все понятно. Вообще-то этот язык сохранился на разнообразных манускриптах и фолиантах. И что вам понятно? Огульно обвиняете ученых в чем? В искуственном конструировании готского языка? Опровергните пожалуйста. Пригласите ученых-лингвистов, пусть докажут искуственность. А где Демонолог? Он вроде лингвист.
Крысолов: Каммерер пишет: цитатаЭто ГДЕ???????????????????????????????? В смысле как мертвый язык.
Крысолов: Крысолов пишет: цитатаЭто не историки, а обормоты. Или переводчики перевели. Порой такие перлы попадаются
Malcolm: Для Леший: Гуннами немцев очень любил называть император Вилли №2 С его легкой руки это попало в газеты, песни (даже Киплинг отметился) и в пропаганду. Немцев в ПМВ именно гуннами-варварами и изображали. В общем никакой историчности одна пропаганда. А вы и повелись... Готский язык действительно сохранился и он действительно германский. Дошло довольно много произведений на нем. В т. ч. и арианская Библия. Пассионарность, пассионарностью, но кроме Гумилева есть еще Гиббон (это, правда, исследователь), Геродот, Страбон, Аммиан Марцеллин... (список можно продолжать очень долго). Что же касается Фоменко, то его кардинальная ошибка в том, что он не знает исторической методологии. Ему судя по всему незнаком сравнительно-исторический анализ (основной метод исторической науки). Он берет один аспект и от него танцует, совершенно забывая, что любой хорошиий историй будет использовать сразу несколько источников данных, и при этом еще их сравнит, делая свои выводы из их особенностей. Например подложность Константинова дара доказали по пергаменту, языку и стилю написания ( и по моему еще по хим. анализу). Фоменко же все это отметает в угоду своей теории. И базируется он на хронологии. Впрочем для того, чтобы понять его ошибки требуется всего лишь семестровый курс вспомогательных исторических дисциплин или археологии (вот только его далеко не все слушали) цитата(так, к примеру Карамзин «отец русской истории» признавался в том, что про «монголо-татарское иго» он писал основываясь в основном на ИНОСТРАННЫХ документах, поскольку в русских летописях про это ничего не сказано, а сами эти «иностранные документы» представляют из себя набор фальсификатов, откровенных глупостей и выдумок) Карамзин пользовался русскими летописями. и там пишется не столько про Иго, сколько про отношения с татарами. Иностранные источники это, очевидно Карпини и Рубрук.
Леший: Крысолов пишет: цитатаЭто не историки, а обормоты. Полностью присоединяюсь в их характеристике. Но дело не в них. Ведь не они придумали гуннов-германцев, а взяли инфу из трудов тамошних историков. Крысолов пишет: цитатаОгульно обвиняете ученых в чем? В искуственном конструировании готского языка? Обвиняю. Им такое не впервй раз проделывать. С «древнерусским» языком они тоже самое проделали. Комедия, но факт - чем «древнее» русская летопись, тем легче она прочитывается. Сиуация получается офигенная. Летописи которым максимум 400-500 лет в большинстве своем считаются «нечитаемыми», а вот летописям чей возраст исчисляют до 1000 лет почему-то очень легко прочитываются.
Леший: Malcolm пишет: цитата Он берет один аспект и от него танцует, совершенно забывая, что любой хорошиий историй будет использовать сразу несколько источников данных, и при этом еще их сравнит, делая свои выводы из их особенностей. Еще раз поясню, я не являюсь полным сторонником «новой хронологии», поэтому мне доказывать ее неправоту бесполезно. Но если сравнивать интеллектуальный уровень Фоменко и официальных историков с их методологией, то Фоменко на их сером фоне просто гений. Его критика выше всяких похвал, и ей до сих пор так ничего не могут противопоставить. Другое дело его гипотезы. Но это другой разговор.
Крысолов: Леший пишет: цитатаВедь не они придумали гуннов-германцев, а взяли инфу из трудов тамошних историков. Из каких-таких трудов? У вас канал Дискавери по телевизору идет? Обычнейший такой канал для английских школьников. Там частенько передачи идут на историческую тему, в том числе и про гуннов. И на чистом английском языке говорится про их азиатское происхождление. И вообще, я сегодня этих «Диктаторов» перечитаю, посмотрю, что там про Атиллу-германца пишется... Леший пишет: цитатаОбвиняю. Им такое не впервй раз проделывать Ну тогда исполать вам. Давайте сюда анализ языка и несоответствия. Леший пишет: цитатаКомедия, но факт - чем «древнее» русская летопись, тем легче она прочитывается. Сиуация получается офигенная. Летописи которым максимум 400-500 лет в большинстве своем считаются «нечитаемыми», а вот летописям чей возраст исчисляют до 1000 лет почему-то очень легко прочитываются. Я подожду что Демонолог скажет. Кстати, что за летописи? Название указать можете?
Malcolm: Для Радуга: цитатаИспользовать кавалерию/конницу в лобовой атаке - это кретинизм (ИМХО). Пехота должна уступать качественно (И по вооружению, И по моральным качествам, И по подготовке). А иначе - конница гибнет бестолку. Не знаю, не знаю. Прусская кавалерия при Фредди Гогенцоллерне №2 была зело крутой и рубила всех. Даже русскую пехоту. Про австрийцев уже не говорю. Понятно, что если пехота в полном порядке и с прикрытыми флангами и тылом, то коннице ловить нечего, но беда в том, что в античности (и в средние века) в пехоте порядка было мало. Разве, что фаланги и легионы. Но и тем против конных лучников и катафрактов светило мало цитатаТ.е. - степные всадники - это кавалерия. Во-первых степняки были разные. Я не знаю как там было на Востоке. Но на Западе Степи тактических единиц не было. Только монголы. Все остальное это очень хорошая, но конница. Дело заключается именно в управлениии, умении держать строй в юните. А этому нужно было учиться или по крайней мере иметь богатую практику. Учили в регулярной армии. У степняков же в основном было ополчение из отличных всадников, но плохих кавалеристов. Вообще Дельбрюк много про это дельного пишет. цитатаЯ в других темах уже говорил, что в Диком поле РЯДОВОМУ кочевнику воевать за хана/султана было НЕВЫГОДНО. А ханской гвардии там или знати. Они же каждый год почти набеги делали. Нет чтобы к русским или полякам податься. Жили бы спокойнее, ан нет. цитатаПро цену подготовки - полностью с Вами согласен. Но цена и время - приводят к качеству. Беда в том, что Европа в полевом сражении за туже цену и время могла выставить мушкетеров с огромной пробивной силой и/или арбалетчиков с меньшей пробиваемостью, но большей дальнобойностью гораздо больше. Если добавить еще павезы и пикинеров, то степнякам жопа. Другое дело, что стратегически степняков так не победишь. цитатаНасчет каре и калмыков - а сколько огневой контакт длился? Дело не в длительности огневого контакта, а в возросшей огневой мощи пехоты (прицельная дальность мушкета - до 200-250 м, а для лука это уже предел полета стрелы, в то время как пуля нормально летела и до 500 м, только попатсь было нельзя). Добавиим сюда еще и пушки. В общем степняки боялись подойти поближе. А вот будь у них тяжелые всадники (уланы) Тогда каре могло и накрыться. З. Ы. Любите вы кочевников, а я пехоту с пушками Для Леший: цитатаКомедия, но факт - чем «древнее» русская летопись, тем легче она прочитывается. Сиуация получается офигенная. Летописи которым максимум 400-500 лет в большинстве своем считаются «нечитаемыми», а вот летописям чей возраст исчисляют до 1000 лет почему-то очень легко прочитываются. А вы их читали? Древнейшую летопись относят в середине XI в. Самая древняя книга на древнерусском относится к 1057 г. Почитайте. Я вот почитал ПВЛ и документы XVII в. разница огромная. ПВЛ без перевода хрен поймешь, а приказные бумаги с их жутким канцелярным языком весьма и весьма читабельны.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаприцельная дальность мушкета - до 200-250 м, а для лука это уже предел полета стрелы, в то время как пуля нормально летела и до 500 м, только попатсь было нельзя Документально зафиксированы выстрелы на дистанцию свыше 800метров. Мне попадались рассчеты (группа новосибирских ученых) в которых говорится, что средняя дальность выстрела из легкого лука - до 400метров, из тяжелого - до 600метров. Естественно - это неприцельный выстрел по навесной траектории. Данная стрельба имеет смысл (хоть какой-то) только при высоком темпе (от 5 до 20 выстрелов в минуту, в зависимости от силы натяжения лука и подготовки стрелка). Это стрельба только «по площадям». И чем больше отряд конных лучников - тем эффективнее. Стрельба же из мушкета/арбалета по навесной траектории бессмысленна - поскольку обеспечить темп стрельбы невозможно. Malcolm пишет: цитатаДобавиим сюда еще и пушки. А вот это довод. Серьезная угроза. Malcolm пишет: цитатаВ общем степняки боялись подойти поближе. Вот-вот. Нехватка морального духа для большинства кочевников. Причем - сначала стали «пугаться» именно крымцы - работорговцы (весь доход от набега уходит к «профи», а рядовые только гибнут - любое ранение и даже гибель коня = нищете). Не зря калмыки их «давили». Malcolm пишет: цитатаДругое дело, что стратегически степняков так не победишь. А это я учитываю постоянно. Бой НАВЯЗАННЫЙ кочевникам - это или некомпетентность их командиров, или гениальность европейцев. Malcolm пишет: цитатаА ханской гвардии там или знати. Они же каждый год почти набеги делали. Для этих - выгодно. Но сколько их было? Татар крымских и ногаев - оценивают в 300-500тыс. всего. (Точнее - все население Степи «от Дуная до Волги»). И это максмум. Каждый 5 - взрослый мужчина. Товарно-денежные отношения не очень развиты (а кормить-то их должны) - каждый 20 профессиональный воин или «знать» (примерно). Итого - около 5000 профессионалов. А если учесть и раздробленность с междоусобицами - то еще меньше. Поэтому их берегли и старались не подставлять. А набеги каждый год - со временем они становились зимними. Потому что зимой и мобилизация легче (места зимовок известны и их число конечно, а кочевать зимой в Причерноморье нельзя) и пастухи «посвободнее». Летние же набеги - они почти всегда приводили к голоду среди самих кочевников (но обогащали знать).
Malcolm: Для Радуга: Нормальная дальность стрельбы из лука это до 300 м. Рекордные это да: турецкий лук - был случай стрельбы на 900 ярдов легкой спортивной стрелой и был случай, когда паша в XIX в. стрельнул в присутствии англичан на 500 ярдов, англичане-реконструкторы стреляли на 400 ярдов тоже легкой стрелой.При этом лучник устает быстрее мушкетера, а боеприпасы занимаеют больше места (мушкетер имеет 30-60 патронов). Так что по дальности мушкет 18 в. выигрывает. Тем более, что есть точные данные: прямой выстрел французского мушкета 234 м. цитатаБой НАВЯЗАННЫЙ кочевникам - это или некомпетентность их командиров, или гениальность европейцев. Во-первых, навязанный бой всегда либо гениальность одного командира, либо некомпетентность другого. Тем более что московские погранвойска, да и ландмилиция с небольшими набегами татар справлялись хорошо ( с 2й пол 17 в. число тататских набегов идет на спад). Да и в 16 в. с кочевниками справлялись. В общем дальше не буду спорить. Вы имеете в виду кочевников в первую очередь восточных, я же привык рассматривать крымских татар и прочую шушеру в их войнах с московитами и проч. Но все таки с пулеметоv Вы загнули. Казнозарядных винтовок вполне хватит.
Graf: Рекомендую уважаемым коллегам ознакомиться с действительно серьезным обсуждением вопроса на «Центральноазиатском историческом сервере» - http://www.kyrgyz.ru/foru...b0295&showtopic=195&st=45
Радуга: Malcolm пишет: цитатаНормальная дальность стрельбы из лука это до 300 м. Добавьте - настильного выстрела и я ПОЛНОСТЬЮ с Вами соглашусь.
Alternator: Читал дискуссию. В моих глазах стремительно темнело. ================================ Леший пишет: цитататак там (в западных газетах) гуннов немцами называли Не делайте так больше. Не надо.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаОгульно обвиняете ученых в чем? В искуственном конструировании готского языка? Опровергните пожалуйста. Пригласите ученых-лингвистов, пусть докажут искуственность. А где Демонолог? Он вроде лингвист. Не надо быть лингвистом, чтобы понять к какой группе языков относится готский. Один из древнейших текстов на готском, перевод Ульфиллы (внизу переводы на немецкий и русский) Atta unsar thu in himinam, Unser Vater in dem Himmel, Отче наш, сущий на небесах! weihnai namo thein. dein Name werde geheiligt. да святится имя Твое; qimai thiudinassus theins. dein Reich komme. Да приидет Царствие Твое; wairthai wilja theins, dein Wille geschehe, да будет воля Твоя swe in himina jah ana airthai. auf Erden, wie im Himmel. и на земле, как на небе; hlaif unsarana thana sinteinan gif uns himma daga. Unser taeglich Brot gib uns heute, Хлеб наш насущный дай нам на сей день; jah aflet uns thatei skulans sijaima, und vergib uns unsere Schulden, И прости нам долги наши, swaswe jah weis afletam thaim skulam unsaraim. wie wir unsern Schuldigern vergeben. как и мы прощаем должникам нашим; jah ni briggais uns in fraistubnjai, Und fuehre uns nicht in Versuchung, И не введи нас в искушение, ak lausei uns af thamma ubilin. sondern erloese uns von dem Uebel. но избавь нас от лукавого.
Malcolm: Для Радуга: Есть такой сайт http://www.xlegio.ru Возможно Вы его знаете. Так вот, там на форуме сохранена интересная дискуссия о луках, пращах, арбалетах, ружьях и проч. Собственно именно оттуда я свои знания и черпал. В общем рекомендую.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаТак вот, на форуме в FAQе сохранены интересные дискуссии о всяких стреляющих предметах вроде лука, арбалета и проч. Оттуда я и черпал свои данные. Я смотрел эту дискуссию (если это она - там еще и другие метательные устройства рассматривали позже вроде-бы). В принципе (насколько я помню) - там все корректно и совпадает с моими взглядами (в частности хорошо проводится различие между настильной и навесной стрельбой - с минусами последней). А по настильной стрельбе - вообще полностью согласен с каждым словом на x-legio.ru
Magnum: Читатель пишет: цитатаНе надо быть лингвистом, чтобы понять к какой группе языков относится готский. Никогда еще Штирлиц не был так близко к провалу. Теперь я окончательно понял, почему готы разрушили Рим.
Каммерер: Для Читатель: Я понял только, что язык европейский, точнее говоря индо-арийский. Встретились как германские так и славянские слова.
Читатель: Каммерер пишет: цитата Я понял только, что язык европейский, точнее говоря индо-арийский {Печально вздыхает} Индоарийские языки - это языки народов Северной Индии, хинди, урду, пенжаби и так далее. Не путать с индоевропейскими... Каммерер пишет: цитатаВстретились как германские так и славянские слова. Где вы хоть одно славянское слово там увидели? Тут же все корни германские! PS. «hlaif» не предлагать, это германское заимствование в русском (ср. с английским «loaf», корень тот же)
Читатель: Обратите внимание вот на это словечко... Читатель пишет: цитатаqimai thiudinassus theins. Thiudinassus - царство, правительство, от thiuda - народ, земля. Cр. древнескандинавское thjod - народ, древнеанглийское. theod, древнесаксонское-с. thiod(a), древневерхнемецк. diot(a), откуда пошло древневерхнемецк. diutisc народный (немецк. - deutsch немецкий), ср. голл. duitsch немецкий (англ. Dutch голландский), швед., дат., нор. tysk немецкий. Думаю более убеждающего доказательства германства готов найти невозможно...
Читатель: Кстати, слово «Тевтон» от этого же корня... Так что можно перевести и так «Да придет тевтонство твое!»
Читатель: Леший пишет: цитататам в статье про Аттилу тоже про гуннов-германцев. Это уже интереснее, поскольку о гуннском языке, в отличие от готского, ничего толком неизвестно (предполагается, что это типа древнетюркский, но книг на нем не сохранилось, только отдельные слова), так что можно строить любые теории. Пользуясь теми знаниями готского, которыми мы уже обладаем, можно выдвинуть такую гипотезу - Аттила - готское имя! «Ила» - это уменьшительный суффикс (ср. Ульф-волк, Ульфила - Волчонок) А со словом Атта мы уже знакомы (помните Атта унзар - отец наш?). Получаем - Аттила= папочка. Впрочем, учитывая характер его деятельности, скорее всего это прозвище означало просто «батька»...
Alternator: Читатель пишет: цитата Аттилла - готское имя! ... скорее всего это прозвище Теория известная, старая и заслуженная. Словом, тут есть поле для научных исследований. В отличие от «переводов западных газет с иносми.ру.»
Magnum: Кто поднял, в воинственном угаре, Руку на династию Амалов? Это полководец Велизарий, Гордость византийских генералов. Не прорвется враг, к добыче жадный! Воины империи Остготтов Остановят натиск беспощадный Боевых слонов и стратиотов. Катафракты лязгают щитами, Вспоминая прежние успехи! Девушка с зелеными глазами Одевает медные доспехи. Девушка с зелеными глазами - В поисках бессмертия и славы - Будет убивать врагов ножами И метать железные булавы. Пехотинцев с римскими орлами Уничтожат хитрые засады - Девушка с зелеными глазами Будет отправлять на смерть отряды. И мужчины честь окажут даме - Так Адам склонился перед Евой - Девушка с зелеными глазами Из принцессы станет королевой. До заката битва завершится, Римляне отступят перед нами... И вернется с поля верный рыцарь К девушке с зелеными глазами.
Динлин: Боевые бегемоты - хорошая идея в тему «Альтернативные боевые животные» . Амфибийные силы создаются на 2000-3000 лет раньше
Magnum: В кои-то веки написал (почти) лирику, а разговор свели к бегемотам. А слонов-то и не заметили! Вместо «бегемоты» читать «стратиоты». Или стрелометы. Камнеметы... Патриоты тоже ничего.
Смельдинг: М-даа... Даже не ожидал такого успеха темы. Лично я думаю, что стремя изобретут веке в 5-4 до н.х.л. Итоги - «Великая армия Дария» просто НЕ ВЕРНЕТСЯ из Скифии. (итоги - просчитать). Это раз, как говорил Фандорин. Поход Атея на Македонию - удачен. (Минус Ал. Великий, эллинизм и все последствия). Сохранятся ли скифы до ср. веков - не факт, но их влияние на этногенез и культуру славян, и так,Э имхо, не малое, будет еще сильнее. З.Ы. А вы знаете, коллеги, кто был ПЕРВЫМ европейским полководцем, побившим кочевников на их поле, в степи? Читавшие «Святослава», молчите, не портите эксперимент!!!
Malcolm: Для Смельдинг: Какой Атей, какие скифы, Какой А. Ф. Аргеад? Да у нас гоплитской революции и античности просто не будет. Колонизации Сев. Причерноморья не будет тоже, либо все эти колонии скифам достанутся довольно быстро. Да и Дарий в степи не полезет, а сам стременами обзаведется, благо изобретение полезное. И будут у нас греческие рыцари из Спарты воевать с городскими афинскими ополченцами и рыцарями. З. Ы. У вас непорядок с датами. Дарий пошел на скифов в конце 6 в., а вы даете 5-4 вв как изобретение стремян, определитесь. И еще н. х. л. - это новохронологическое летоисчисление?
sas: Malcolm пишет: цитатаИ еще н. х. л. - это новохронологическое летоисчисление? Это проще всего-наш уважаемый т-щ Смельдинг закоренелый язычник, весьма не любящий христианство. Так что н.х.л.(имхо) -всего лишь до начала христианского летоисчисления(ну не его это эра, не его! :) )
Леший: Malcolm пишет: цитатаДайте ссылку. Где и какой курган? У меня теща археолог и занимается Северным Причерноморьем . Я проверю... Тут надо в старых (еще советских) фотоальбомах на эту тему посмотреть. Именно в одном из них видел изображение стремян.
Смельдинг: sas пишет: цитатаЭто проще всего-наш уважаемый т-щ Смельдинг закоренелый язычник, весьма не любящий христианство. Так что н.х.л.(имхо) -всего лишь до начала христианского летоисчисления(ну не его это эра, не его! :) ) Именно, коллега! Malcolm пишет: цитатаЗ. Ы. У вас непорядок с датами. Дарий пошел на скифов в конце 6 в., а вы даете 5-4 вв как изобретение стремян, определитесь Это с памятью моей непорядок... Был неправ, исправлюсь. С датой изобретения. Чтоб как раз перед. Malcolm пишет: цитатаИ будут у нас греческие рыцари из Спарты воевать с городскими афинскими ополченцами и рыцарями. И это хорошо
Читатель: Malcolm пишет: цитатаКолонизации Сев. Причерноморья не будет тоже, либо все эти колонии скифам достанутся довольно быстро. Есть мнение, что скифы и в реале могли эти колонии снести нафиг в любой момент, но не делали этого, потому что торговать с греками было выгодно...
полная версия страницы