Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Карфаген победоносный. Ганнибал у ворот. » Ответить
Карфаген победоносный. Ганнибал у ворот.
smirnoff: С детства был мне симпатичен такой герой древности, как Ганнибал. Карфаген, как государство, скорее противно, и недостоино победы. Римляне ее были достойны больше. Но вот Ганнибал как личность был достоин, несомненно. Вообще это трагедия, быть столь великой личностью и иметь в руках столь недостойный материал. Так что вопрос к участникам. Можно ли найти развилку? Мог ли Ганнибал победить?
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
Бабс1: smirnoff пишет: цитатаКарфаген, как государство, скорее противно, и недостоино победы. А чем вам Карфаген то так противен ? Нормальное государство, ничем не хуже Рима. Или вас оскорбляет тот факт, что они торговцы? Так «ворюга мне милей чем кровопийца». smirnoff пишет: цитатаМог ли Ганнибал победить Практически он выиграть уже не мог. Все развилки, по большому счету закончились в Первую Пуническую войну. А во Второй Пунической, тем более с таким соперником как Рим, ему ничего не светило. Основная его проблема - у римлян постоянное и значительное превосходство в пехоте, а у Ганнибала - только в коннице. За счет превосходства в коннице он мог выигрывать полевые сражения, но римляне после Канн в них просто не вступали, а методично осаждали города. Ганнибал же города осаждать из-за недостатка людей не мог (почти все города, которые он взял - взяты внезапным нападением или с помощью предателей в городе). Фактически все его расчеты строились на том, что ему удастся отколоть от Рима его союзников. А после того, как даже после Канн большинство союзников отделяться от Рима не пожелали - игра была проиграна. С уважением, Сергей.
Каммерер: smirnoff пишет: цитатаНо вот Ганнибал как личность был достоин, несомненно От куда это известно? Не был ли он еще хуже чем его земляки?
Читатель: Бабс1 пишет: цитатаА чем вам Карфаген то так противен Карфагеняне были сатанистами! Вслушайтесь только в имена их богов - Аштарет, Ваал, Молох - это же демоны ада и прислужники Сатаны!
Каммерер: Для Читатель: Так Сатана это же один из иудейских и христианских богов.
krolik: Каммерер пишет: цитатаСатана это же один из иудейских и христианских богов. Даст из фантастиш!!!
Снусмумрик: Каммерер пишет: цитатаодин из иудейских и христианских богов. Огласите весь список! Мы должны знать свои пантеоны!
krolik: Снусмумрик пишет: цитатаМы должны знать свои пантеоны! Скока мона повторять - Каммерер из альтмира!!!
smirnoff: Бабс1 Я с вами в некоторой степени согласен, но мне кажется, что ваш взгляд несколько экстремален. Во-первых, как и отец Ганнибала, Гаструбал, наш герой сам «делал» свою армию. Т.е. не надеялся на Карфаген, а брал ту дрянь, что попадалась в руки, и делал неплохую армию. Во всяком случае, ветераны Ганнибала были уже не хуже римлян, что и показали при Заме. Во вторых, к превосходству Ганнибала в кавалерии стоит добавить его военный гений. Римляне в этом смысле ничего не могли ему противопоставить. Даже Сципион, победитель при Заме, скорее счастливец, чем мастер. Его дальнейшая судьба это показывает. Впрочем, я полагаю возможность вот какой развилки. У Ганнибала была договоренность с Филиппом македонским. Но по ряду причин высадка македонцев в Италии не произошла. По мнению ряда авторов, из-за того, что Ганнибал не взял в нужный момент необходимый для высадки порт, (запамятовал название, вроде Таррент). Были и иные причины, но когда вопрос стал ребром, отсутствие возможности высадится, сыграло решающую роль. Может это развилка? Хотя, конечно, есть и еще проблемы. Например, отдал бы он свое войско под команду Ганнибала, или жаба бы задавила? Если бы не отдал, то и проиграл бы, как это позже и случилось. А 20 тыс. македонских сарисофоров могли бы весьма повлиять на ситуацию.
smirnoff: Бабс1 Вся политика Карфагена и до пунических воин глупа и отвратительна. Чрезмерная жестокость к покоренным, ничтожество и глупость при решении внешнеполитических задач. Идиотизм внутренней политики, и нерешительность внешней. Да и торгаши противны.
smirnoff: Каммерер «От куда это известно? Не был ли он еще хуже чем его земляки?». О Ганнибале известно довольно много. Изгнанный после войны из Карфагена по требованию Рима, Ганнибал ошивался при дворах эллинистических монархов, где в полной мере показал свои лучшие качества, и где о нем много написали. Военный гений, благородный к побежденным, не жесток по тем временам, образован, и верен своей родине всю жизнь, какова бы она погана и не была. В общем, много можно сказать и привести примеров.
sas: smirnoff пишет: цитатаВо-первых, как и отец Ганнибала, Гаструбал, Его отца звали Гамилькар! Гасдрубал-это его дядя! В-общем, все достаточно просто Ганнибал больше тактик, чем стратег. Стратег же-некий Фабий Максим :). Ну а мое глубокое ИМХО-перелом в войне-взятие Нового Карфагена Сципионом и разгром его брата(тоже Гасдрубала :)) в битве при Метавре. А Филиппу римляне связали руки войной с этолийским союзом ЕМНИП... ЗЫ:читайте Августа МакБреллана-там все написано ;) !(жаль линка под рукой нет :()
Pasha: sas пишет: цитатачитайте Августа МакБреллана-там все написано ;) !(жаль линка под рукой нет :() http://zhurnal.lib.ru/a/a...nyj_strelok/forever.shtml
Радуга: ИМХО - войну он выиграть мог, но сделать это необходимо было в Карфагене. При том, что 1 (ОДНА) армия одновременно и обороняла Иберию, и уничтожила ударные римские армии, и «перемалывала» римские войска в течении нескольких лет в Италии - ВСЕ остальные войска Карфагена не делали вобще ничего!!!! Ни Ганнибалу, ни Гасдрубалу подкреплений не направлялось. Да Баркиды - богатая и влиятельная семья, но война одной семьи против всего Рима.... Нереально. И еще - а что значит для Ганнибала «победить»? По всей видимости уничтожение Рима никогда не было его целью (Не зря ведь почти после каждой из своих побед, он снова и снова предлагал римлянам мир» шел на дружественные жесты - даже пленных отпускал). А вот Рим к компромиссу был не склонен, и не готов ни к каким уступкам. Кстати - косвенным подтверждением того, что ни одна из сторон не ставила своей целью уничтожить другую, служат результаты войны - Рим одержал полную победу, но не стал уничтожать Карфаген.
Радуга: sas пишет: цитатаВ-общем, все достаточно просто Ганнибал больше тактик, чем стратег. Спорно это. Утверждать это можно только зная какие цели он перед собой ставил. Сравнение с Максимом некорректно, т.к. Ганнибал командовал ПОЛОВИНОЙ ОДНОЙ ИЗ КАРФАГЕНСКИХ АРМИЙ, а Максим - ВСЕМИ ВОЙСКАМИ РИМА. Вот если бы Ганнибалу доверили все вооруженные силы Карфагена - тогда можно было бы их сравнивать. А так получается, что Ганнибал был вынужден выполнять приказы своих Карфагенских начальников (например большую часть войны Гасдрубалу пришлось сидеть в Иберии и оборонять серебрянные рудники - ЕМНИП проводить наступление против римских союзников ему не разрешали).
sas: Радуга пишет: цитатанапример большую часть войны Гасдрубалу пришлось сидеть в Иберии и оборонять серебрянные рудники - ЕМНИП проводить наступление против римских союзников ему не разрешали А как он мог не оборонять основную базу Ганнибала?При этом Испания была скорее Баркидской чем Карфагенской...
Радуга: sas пишет: цитатаА как он мог не оборонять основную базу Ганнибала? Он мог наступать. При этом был риск на несколько лет потерять доходы с рудников, но одержать конечную победу - разбив проримские силы в Иберии (впоследствии это сильно осложняло Сципиону высадку). sas пишет: цитатаПри этом Испания была скорее Баркидской чем Карфагенской... Но доходы с рудников все равно направлялись в Карфаген (частично!). P.S. Насчет основного - что Ганнибал не стремился уничтожить Рим и не получал никакой поддержки из Карфагена, Вы согласны?
sas: Радуга пишет: цитатане получал никакой поддержки из Карфагена, ЕМНИП это перебор, какая-то помощь была, хотя вроде и была фраза: «Зачем Ганнибалу подкрепления, если он все время побеждает?» Радуга пишет: цитатаодержать конечную победу - разбив проримские силы в Иберии Дык задва года до высадки Гасдрубал уничтожил римскую армию. Ну так римляне прислали еще одну,а потом и Сципион приехал...
Magnum: Читатель пишет: цитатаКарфагеняне были сатанистами! Сатана - добрейшее существо. Все зло в этом мире от людей. smirnoff пишет: цитатаВся политика Карфагена и до пунических воин глупа и отвратительна Об этом долго и вдумчиво писали римские историки. цитатаУ Ганнибала была договоренность с Филиппом македонским. Еще бы Филиппа заменить. Римляне Филиппа били. sas пишет: цитатаА Филиппу римляне связали руки войной с этолийским союзом ЕМНИП... Там еще была история с перехваченными послами. цитатаhttp://zhurnal.lib.ru/a/a...nyj_strelok/forever.shtml Между прочим, известное римское приветствие «Ave. Caesar!» происходит от пунического «Have!» Пунический вообще очень простой язык. Сложнее латинского, но куда проще греческого. Следует отметить, что победа Рима над Карфагеном - величайшая катастрофа в истории западной цивилизации, которая и предопределила ее дальнейшее жалкое существование, сегодняшний всесторонний упадок и экспотенциальный эволюционный тупик. Ведь магическая по своей природе цивилизация Карфагена, одержи она победу, могла поднять мир на невиданные доселе высоты и многополярный уровень развития всех отраслей человеческой жизнедеятельности. Составляем военные планы: Легион разнесут фалангисты, Стены Рима развалят тараны, Капитолий разрушат баллисты! На исходе кровавого боя В Риме страшный пожар приключится, Защищенный железной бронею, Слон Картаго раздавит волчицу! Ганнибал станет консулом Рима, А затем - повелителем мира! И опустится неотвратимо На плечо полководца порфира. Славьтесь, грозные боги Картаго - Злобный Молох, союзник Ваала! Честь и доблесть, талант и отвага - Все к победе ведут Ганнибала. Ккая досада.
sas: Magnum пишет: цитатаВедь магическая по своей природе цивилизация Карфагена, одержи она победу, могла поднять мир на невиданные доселе высоты и многополярный уровень развития всех отраслей человеческой жизнедеятельности. По форуму пронеслась смесь запахов Калашникова и Переслегина... :)
Радуга: sas пишет: цитатаДык задва года до высадки Гасдрубал уничтожил римскую армию. Он несколько раз её разбивал (в тот раз - даже уничтожил). НО переходить в наступление против римских союзников (в особенности - позахватывать города на побережье, где римляне постоянно и высаживались) ему не давали. Т.к. оставались без прикрытия от разбойничьих набегов рудники серебрянные. sas пишет: цитатаЕМНИП это перебор, какая-то помощь была, хотя вроде и была фраза: «Зачем Ганнибалу подкрепления, если он все время побеждает?» Что делал карфагенский флот? ЕМНИП даже Мелиту (Мальту) не заняли. Высадка на Сицилию - напрашивалась, но её тоже не было. Ну и найм подкреплений на ЛИЧНЫЕ деньги Баркидов и нескольких их сторонников - это тоже нечто сюрреалистическое.
Magnum: Что, уже и пошутить нельзя?
sas: Радуга пишет: цитатаВысадка на Сицилию - напрашивалась, но её тоже не было. Была! В 215 г.высадились в Сардинии для поддержки восстания, нобыли разбиты. В Сицилии армия Гимилькона высадилась в 214 г. для поддержки сиракузского восстания, но там им тоже не очень повезло-сначала эпидемия, потом разгром.... Magnum пишет: цитатаВедь магическая по своей природе цивилизация Карфагена, одержи она победу, могла поднять мир на невиданные доселе высоты и многополярный уровень развития всех отраслей человеческой жизнедеятельности. На форуме запахло Калашниковым и Переслегиным....:)
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: цитатаА чем вам Карфаген то так противен ? Нормальное государство, ничем не хуже Рима. Или вас оскорбляет тот факт, что они торговцы? Так «ворюга мне милей чем кровопийца». Видите ли. Вопрос о поражении Карфагена - самый больной вопрос американской исторической мысли. Ведь это Америка I тысячелетия до н.э. Если погиб Карфаген, то «все позволено», т.е. может погибнуть и Америка. На роль Рима кто только не претендовал.
Magnum: Блин, мы так хорошо беседовали про Карфаген, и опять...
Читатель: Ладно, подкину еще развилок пооригинальнее... Ганнибал ушел из Испании в Галлию и завоевал ее. На двести лет раньше Цезаря. В этом заключалась его новая стратегия. Вернее продолжение старой, испанской стратегии его дяди. Окружить Рим кольцом карфагенских владений и медленно и печально задушить в обьятиях...
Bastion: Радуга пишет: цитатаНу и найм подкреплений на ЛИЧНЫЕ деньги Баркидов и нескольких их сторонников - это тоже нечто сюрреалистическое. А не кажется ли вам что война-то велась в ЛИЧНЫХ интересах? Отсюда вывод: может стоило начинать с «консерватории» ?
Радуга: Bastion пишет: цитатаА не кажется ли вам что война-то велась в ЛИЧНЫХ интересах? Неа, не кажется. (Учитывая склонность Рима к завоеваниям всего и везде). И ИМХО именно этого не прочухали в Карфагене - что мир с Римом невозможен. И еще - а в чем интерес всех трех Баркидов? Они, что не могли основать в Иберии свои царства? Могли - хоть одно на троих, хоть три разных. Так воевали-то они зачем?
Радуга: sas пишет: цитатаВ Сицилии армия Гимилькона высадилась в 214 г. для поддержки сиракузского восстания, но там им тоже не очень повезло-сначала эпидемия, потом разгром.... Фронт, котел, лесоповал... ЕМНИП - армией это называть смело, маленькая она. (Подчеркиваю - ЕМНИП и сильно, так в памяти отложилось неизвестно откуда).
Magnum: Читатель пишет: цитатаГаннибал ушел из Испании в Галлию и завоевал ее. На двести лет раньше Цезаря. А потом завоевал Британию и Германию!
Bastion: Радуга пишет: цитатаТак воевали-то они зачем? Ну собственно этот-то вопрос и не ясен! Не понятно мне и почему они не «навели порядок» дома, чтобы вести войну не на личные деньги. Как-то не очень верится в бескорыстие Баркидов и только их понимание опасности исходящей от Рима...
Magnum: Bastion пишет: цитатапочему они не «навели порядок» дома цитатабескорыстие Баркидов и только их понимание опасности исходящей от Рима Были в прежние времена порядочные люди, которым было «западло» затевать гражданские войны, и которые предпочитали воевать только с внешним врагом. Не то что всякие Цезари, Суллы и Октавианы. Хе-хе, поставить любого из них во главе Карфагена - и победа в кармане.
Радуга: Bastion пишет: цитатаКак-то не очень верится в бескорыстие Баркидов и только их понимание опасности исходящей от Рима... А по-моему они Рим тоже недооценивали. По всем расчетам после Канн - Рим должен был пойти на мир. И как минимум - «сдать» испанских союзников. Это прямой выигрыш для Карфагена (и для Баркидов). Если в Карфагене подсуетятся - можно вернуть Сицилию, Сардинию и Корсику. Это МАКСИМУМ. Потому как - если рассчитывать на что-то большее, то надо было брать Остию - пожалуй единственный город в Италии, который был для римлян ключевым; или нападать на сам Рим. После Канн это было возможно, но Ганнибал отпустил пленных и начал переговоры. Bastion пишет: цитатаНе понятно мне и почему они не «навели порядок» дома, чтобы вести войну не на личные деньги. Навести порядок дома - это гос.переворт и установление личной власти. Против клана Молнии объединилась вся карфагенская верхушка - после первых побед Ганнибала в той войне. Слишком уж популярность этой пятерки (3 брата + 2 сестры - ЕМНИП) взлетела. А брать власть и устанавливать диктатуру - по всей видимости Ганнибал и Гасдрубал были не теми личностями (про Магона не скажу - на замечен он в крупных самостоятельных действиях).
Радуга: Magnum пишет: цитатаБыли в прежние времена порядочные люди, которым было «западло» затевать гражданские войны, и которые предпочитали воевать только с внешним врагом. Примерно так. Кстати есть и более близкая аналогия - Чингиз и его ближайшие преемники. Внутренние конфликты жесточайшими были (подозревают, что дело даже до убийств доходило), но подчинялись своему начальству не смотря ни на что. Magnum пишет: цитатаНе то что всякие Цезари, Суллы и Октавианы. Хе-хе, поставить любого из них во главе Карфагена - и победа в кармане. Не факт, что любой из них справится с Максимом или Сципионами... (По Октавиану - так прямо не верю).
sas: Радуга пишет: цитата(Подчеркиваю - ЕМНИП и сильно, так в памяти отложилось неизвестно откуда). НЕ так уж и мало: 25000 пехоты,3000 всадников,12 слонов плюс 10000 пехоты и 500 всадников из Сиракуз..... Радуга пишет: цитатачто любой из них справится с Максимом или Сципионами... (По Октавиану - так прямо не верю). Для Суллы и Цезаря нужны марианские легионы! :)
Magnum: sas пишет: цитатаДля Суллы и Цезаря нужны марианские легионы! У римлян в 215 году тоже нет марианских легионов. Радуга пишет: цитатаболее близкая аналогия - Чингиз и его ближайшие преемники. Кто?! Эта банда грабителей и убийц? Да они только и знали, как резать друг друга. Баркиды ничем подобным даже близко не занимались. цитатаПо Октавиану - так прямо не верю Вера здесь ни причем. Только факты. Октавиан положит их в задний карман.
Magnum: Немировский А.И. Слоны Ганнибала. — Гомер покорил весь мир своими звучными стихами, — сказал эллин, — а божественный Аристотель достиг того же мудростью. Сам Александр Македонский был учеником Аристотеля. — Об Александре я слышал. Он завоевал Индию, где живут слоны. — Александр совершил много других подвигов, достойных удивления. Поистине он был великим полководцем. — Хорошо, эллин, я буду учить твой язык, — согласился мальчик, — если ты меня научишь тому же, чему обучил Аристотель Александра. Я тоже хочу быть великим полководцем. — Теперь об Александре, — все чаще и настойчивее просил он Созила. Наконец очередь дошли до Александра. Созил как-то принес пергаменный свиток, перевязанный кожаной тесьмой. — Здесь, — сказал он, развязывая тесьму, — записки о завоеваниях Александра. Их написал его полководец Птолемей Лаг, ставший после смерти Александра царем Египта. Я бы рад почитать с тобою этот свиток, но твой отец посылает меня в Карфаген за братьями. Так Ганнибалу пришлось самому, без помощи учителя, проделать за Александром весь его восточный поход. Порой мальчику приходилось не легче, чем прославленному полководцу. Дебри чужого языка страшнее джунглей Индии и раскаленных песков Гидрозии [Гидрозия — пустыня к западу от Индии, по которой прошел Александр на пути из Индии в Вавилон]. Проклятые энклитики и проклитики [энклитики и проклитики — односложные слова в греческом языке, не имеющие собственного ударения] жалили, как змеи и скорпионы. Бесчисленные неправильные глаголы громоздились, как горы. От странных созвучий захватывало дух, как от разреженного воздуха. Но Ганнибал не хотел отступать, как отступил Александр. И если он возвратился с ним в Вавилон, то только потому, что Птолемей ничего не знал о странах, лежащих к востоку от Инда. Александр нравился Ганнибалу решимостью и смелостью. Покинув свою родину, Александр не стремился туда вернуться, как Одиссей или герои Ксенофонта. Он отказался не только от родины, но и от ее обычаев и ее богов. В Египте он поклонялся египетским богам, а в Вавилоне — вавилонским. Он хотел создать великое царство и властвовать над всем миром. А соратники и друзья Александра не могли понять величие его цели. Уступки чужеземным обычаям казались им изменой. И, хотя Птолемей говорил лишь намеками о таинственных обстоятельствах смерти Александра, Ганнибал не сомневался, что великий полководец был отравлен. — Садись, мой мальчик. Сегодня я дам тебе поручение. — Какое, отец? — нетерпеливо воскликнул Ганнибал. — Нам придется надолго расстаться. Я тебя отправлю за слонами. — Куда? В Индию? Вот туда и пойдет Ганнибал, под впечатлением от подвигов Александра. Как быстро он захватит Египет и Сирию?
Читатель: Magnum пишет: цитатаMagnumborg
sas: Magnum пишет: цитатаВот туда и пойдет Ганнибал, под впечатлением от подвигов Александра. Как быстро он захватит Египет и Сирию? Только после Рима! Или Вы забыли его клятву?
ВЛАДИМИР: Ну, хорошо. Давайте тогда заглянем в дальнюю перспективу Мира Победившего Карфагена (как гуманитарий ИМХО я чаще других форумчан мыслю в масштабе целых цивилизаций категориями тысячелетий). Этой мыслью был озабочен автор «Истории Рима» в 30-х гг. С.И.Ковалев, отметивший, что в случае победы Карфагена весь финал Истории Древнего Рима (т.е., пардон Мира) был бы иным. Для Америки, как я уже говорил, вопрос выживания Карфагена – принципиален. Вера в магию очень заразительна, и подобное вполне может спровоцировать подобное. В самом Риме император Каракалла был ярым карфагеноманом (он возглавил, выражаясь современным демшизоидным языком, «кампанию всенародного покаяния» древних римлян над прахом предательски завоеванного Карфагена). Общеизвестна идеология «Сивиллиных книг», которые назойливо нашептывали римлянам о неминуемости наказания за разрушение Карфагена и порабощение Средиземноморья. Пожалуй, самую развернутую картину Мира Победившего Карфагена дал Пол Андерсон в своем великолепном «Патруле Времени». К тому же он отсчитал 22 века и дал искомую нами цивилизационную перспективу. Впрочем, мой сценарий не будет простым копированием Андерсона, я попытаюсь выразить описанные им процессы языком теории этногенеза (кстати, сам Андерсон, возможно, бессознательно говорит именно таким языком). Во-первых, мировые религии не развились. Нет ни христианства, ни иудаизма, ни ислама. Стало быть, натиск авраамических религий был обусловлен поражением их носителей в «светском мире» от победоносных диадохов, квиритов и «царей арийских стран». Зато существует Картагеланская империя, видимо, уже давным-давно берберизированная (вообще, следует отметить, что Карфаген в III веке до н.э. был настоящим анахронизмом, подобно тому, как в XV – была анахронизмом Новгородская Республика; силы, питавшие эти две демократии – западносемитский и древнерусский суперэтносы уже перешли в мемориальную стадию этногенеза; западносемитский оставил по себе два реликта – евреев и коптов, а древнерусский и того не оставил; может быть таким реликтом стала бы пекинская русско-языческая слобода, если бы китайцы не расправились с ней в XIV веке). Поэтому варваризация Картагелана в самое ближайшее время после победы над Римом неизбежна. Пуническая культура при этом сохранилась, даже лучше, чем латинская в Средневековой Европе, что дает основание историкам говорить о «вечности» западносемитской цивилизации (как сейчас говорят о «вечности» китайской). В Европе после победы картагеланской демократии на смену римскому «гестаповству» пришла германо-кельто-иллирийско-фракийско-балто-славяно- сарматская анархия. Рим, таким образом, разделил судьбу Хеттской империи, рухнувшей на полпути своего этногенеза, в самый опасный «климактерический» период; в аналогичной ситуации Горбачев не придумал ничего умнее, как сделать перестройку. Начиная с вторжения кимвров и тевтонов, которые несли на своих щитах изображения враждебных семитам рун, и которым ни один Марий не смог противостоять, движение варварских масс с севера на юг Европы происходило задолго до высадки готского десанта в устье Вислы, и выдохшиеся греческие полисы никак не могли это предотвратить (разгром Дельфийского Святилища в 279 году до н.э., аналогичный осквернению Запретного города в Пекине веселыми европейцами в 1900 году, ибо в Дельфах находится Омфал – Центр Земли). Не сдерживаемые римским лимесом, варвары уже к 825 году от Основания Карфагена расселяются по северным берегам Средиземного моря. Но это – лишь авангард настоящих пассионариев – иллирийцев, даков и готов со славянами, которые попали под действие пассионарного толчка I века н.э. На западе Европы вскоре возобладали кельты. Вообще-то кельты по уровню пассионарности – ровесники римлян, а потому в случае погибели Рима и устремления тевтонов на юг кельтов ожидает «золотая осень» богатая культурными и техническими достижениями, но вероятнее другое: кельты подверглись воздействию неизученного пока пассионарного толчка, создавшего Ирландию Святого Патрика (здесь на этот луч из космоса откликнулось куда больше адептов незапрещенного друидства, а потому масштаб процесса был на порядок больше). Кельты использовали кое-какие достижения карфагенской цивилизации, например, алфавит и астрономию. В Х веке Бренна - Победителя Рима они изобрели паровую машину, но на этом (к ужасу прогрессоров последующих веков) технический прогресс и завершился. Но главное – кельты открыли новый континент – Афаллон, который стал колыбелью новой цивилизации – кельто-индейской. Пассионарный толчок XI века по линии Скандинавия-Фландрия-Новарра обновил кельтскую цивилизацию, причем не обошлось без ожесточенной борьбы «новых кельтов» против «старых», и не исключено, что за океаном сохранилась модель, близкая временам багаудов – социального движения в рамках кельтских городов-государств. На востоке парфяне дошли до последнего моря, попутно уничтожая греков и евреев (впрочем, греческий «мертвый» язык сохранился в академических кругах Картагелана, а оттуда распространился по жреческим коллегиям кельтов и славянским матицам). Славянские княжества существовали на всем пространстве от Новгорода до Пелопоннеса, а затем уступили место единой империи Литторн (в которой ваш покорный слуга пишет трактат о религиозных представлениях микроскопической замкнутой группы, сохранившей в болотах Южной Месопотамии некоторые традиции эллинистическо-семитских культур, сабеев, что ли?) Египет –последнее пристанище эллинизма и родина алхимии - поклонился Картагелану. Не совсем ясно, как Парфия просуществовала до сего дня. Скорее всего, феодальное и либеральное Парфянское царство в срок переродилось в Иранское Сасанидское, а оное наловило достаточное количество арабских женщин для того, чтобы пассионарность вечно провинциальных арабов разлилась по всему пространству «арийских стран». И в городе Дагестанские Огни у алтаря огнепоклоннического храма прямой потомок пророка Мухаммада служит сейчас Величайшему Господу Премудрому - Ахура-Мазде. В любом случае, сильный Иран отразил все посягательства «туранцев» - так со временем стали называть тюрок. Как и следовало ожидать, Индия распространилась в ЮВА (только я не уверен, что это была бы единая империя, скорее всего – единое культурное пространство от Дели до Новой Зеландии). А между двумя ветвями арийских народов расположились «неприкасаемые» сикхи, которые не смогли соединить идею расового равенства с атомной бомбой. В общем, не самый худший мир – пришли к выводу андерсоновские герои.
Magnum: Читатель пишет: цитата О! Судя по пунктирности, это программка такая? sas пишет: цитатаИли Вы забыли его клятву? Одно другому не мешает. Вы еще скажите, что он Сагунт должен был брать только после Рима. Покорит Восток. Наберет армию. И затем... Капитолий разрушат тараны!
Читатель: Magnum пишет: цитатаО! Судя по пунктирности, это программка такая? Ага, DimSum Chinese Tools. Умеет кучу полезных вещей, переводит, конвертирует иероглифы в латиницу и обратно, аннотирует иероглифы латиницей, а заодно еще и рисует GIF-ы иероглифов для использования в не-Юникодной среде, вроде нашего жутко отсталого форума...
Magnum: Читатель пишет: цитатаDimSum Chinese Tools Спасибо за наводку, уже раскопал.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВпрочем, мой сценарий не будет простым копированием Андерсона Странно, а мне казалось, что оригинал вполне совпадает с вашшими взглядами на мир. цитатая попытаюсь выразить описанные им процессы языком теории этногенеза А я попробую по-русски. Рим пал, и Карфаген стал единственным и неоспоримым владыкой Запада. Отдельные италийские города время от времени пытались составить ему жалкую конкуренцию, но никому из всех этих самнитов, луканцев, марсиев и бруттиев не удалось построить ничего похожего даже на Римскую республику. Об империи они не смели и мечтать. Империю пришлось строить все тому же Карфагену. Еще не успели остыть покрытые пеплом развалины Рима, как победоносные карфагенские генералы обрушились на главного врага всех финикийцев - на греков. Союзные италийцы и галлы охотно приняли участие в походах и грабежах. Древние полисы Эллады и прогнившие на корню эллинистические монархии не смогли оказать достойного сопротивления победоносным семитским воинам. Не прошло и сотни лет, как весь восток лежал у ног Карт-Хадашта. Древние братские города - Тир, Сидон, Библ - вновь обрели былую славу и могущество. Кое-что пришлось уступить парфянам, но дикие и благородные сыны азиатских степей никогда не стремились на Запад. Граница между двумя империями пролегла по Евфрату. Затем пришла очередь Галлии и Британии. Ветераны Ганнибала и его наследников нуждались в земле. Пришлось добывать ее, огнем (корчевое земледелие) и железом (земледелие подсечное). К 750 году от основания города Карфагенское государство раздулось неимоверно. Старая республиканская система не справлялась с управлением. В дальних провинциях вроде Галлии или Египта хозяйничали полунезависимые генерал-губернаторы. Последовала победоносная гражданская война, после которой остался только один. Разумеется, звали его не Император Цезарь Август, а Мелех-Баалбейт-Мацби-Аменацеах. Или что-то в этом роде. Пять сотен лет после этого Человеческая Ойкумена пребывала в состоянии, которое вошло в историю как Pax Car... Прошу прощения, какой к Баалу пакс - Shalom Ha-Kiriati. Небывалый расцвет наук, исскуства и пунической цивилизации вообще. В отличие от римлян, пуны никогда не испытывали пиитета по отношению к грекам. Греки же, легко раставшиеся со свободой, также легко расстались с собственной культурой (мы могли неоднократно наблюдать это в реальной истории - славянизация Эллады в первые века Византийской империи, исламизация Малой Азии при турках). Впрочем, столица провинции Яван по-прежнему располагалась в Кириат-Атуна. Около 1000 года О.О.К. в Карфагенской империи образовался некий культурный вакуум. Карфагеняне уже не верили в своих древних грозных богов. Им хотелось чего-то нового, светлого и возвышенного. Долго искать не пришлось. Если Рим в своем мире пытался сопротивляться пришедшему с востока Незримому Богу, то Карфаген принял его охотно. Родственный народ, знакомые обычаи, и обрезание по второму разу делать не надо. Концепция избранного народа распространилась на всю империю. Затем пришли варвары. Гунны сгинули также быстро, как и в нашей истории, поэтому оставим их в покое. Германцы же, дикие и необузданные дети северных морей и полуночных лесов, давно тянулись к великой семитской культуре. Простодушные франки и вандалы брали штурмом карфагенские города, после чего садились за изучение квадратного алфавита, стартельно писали справа налево, давали своим детям библейские имена и выводили свою геналогию от Ганнибала или царя Давида. Впрочем, Карфаген им взять не удалось. Как в нашей истории уцелела Византия на востоке, так в этом мире по-прежнему твердо стоял Карфаген в Африке, в то время как остготы и везеготы покоряли европейские провинции. На протяжении всех этих столетий карфагенский флот бороздил моря и океаны во всех направлениях. Новый Свет был открыт в незапамятные времена, поэтому викингам, высадившимся на его побережье в 1825 году от основания Карфагена, несказанно повезло. Им было что грабить. Они ограбили побережье один раз, потом еще один раз, затем получили от местного шоффета надел земли, дали детям библейские имена и уже через поколение гордились своим пуническим происхождением. Дальнейшая история этого мира невероятно скучна, поэтому перейдем сразу к 2830 году от основания Карфагена. В этот год четыре миллирарда правоверных иудеев планеты с нетерпением ожидали подведения итогов выборов очередного Главного Раввина Всея Земли. Победу на выборах одержал 78-летний кандидат из страны Ашкеназ. Напоследок - чудесная цитата из того же Андерсона: цитатаОни, не таясь, подошли к деревне, отмахиваясь топором и мечом от набросившихся на них с лаем собак довольно дикого вида. Войдя во двор, они обнаружили, что он ничем не вымощен и плюс к тому утопает в грязи и навозе. Несколько голых взлохмаченных детей глазели на них из обмазанной глиной хижины. Девушка, доившая низкорослую коровенку, взвизгнула, крепыш с низким лбом, кормивший свиней, потянулся за копьем. Эверард поморщился. Он подумал, что некоторым горячим приверженцам теории «благородного нордического происхождения» из его века следовало бы побывать здесь.
Telserg: Magnum пишет: цитата2830 году от основания Карфагена. В этот год четыре миллирарда правоверных иудеев планеты с нетерпением ожидали подведения итогов выборов очередного Главного Раввина Всея Земли. В принципе не плохо, но есть два вопроса - почему выборы и как с научно-техническим развитием?
Радуга: Magnum пишет: цитатаЭта банда грабителей и убийц? Да они только и знали, как резать друг друга. Баркиды ничем подобным даже близко не занимались. Примеры, пожалуйста. Даже «убийство» Джучи - очень и очень спорно. Убийство Гуюка - тоже под очень большим вопросом. А больше до смерти Менгу - убийств не было (в принципе).
Радуга: Magnum пишет: цитатаОтдельные италийские города время от времени пытались составить ему жалкую конкуренцию, но никому из всех этих самнитов, луканцев, марсиев и бруттиев не удалось построить ничего похожего даже на Римскую республику. Первый вопрос - почему самнитам не удалось? Почему никому из тех, кто в РИ несколько позже вел союзническую войну не удалось? Magnum пишет: цитатаИмперию пришлось строить все тому же Карфагену. Второй вопрос - почему он раньше эту империю не начал строить? Кто или что мешало? Magnum пишет: цитатаВетераны Ганнибала и его наследников нуждались в земле. Третий вопрос. Зачем она им? Ведь это люди, которые служили за деньги. Зачем им еще и земля? Остальное - слишком не проработано, «пунктирно», чтобы рассматривать всерьез.
ВЛАДИМИР: Для Magnum: Еще менее вероятный сценарий (уж на что Андерсон схематичен). «Четыре миллиарда» я оставляю на Вашей совести (это, наверное, из каких-то антисемитских брошюрок о всемирном масонском заговоре), но: 1) Карфаген не мог создать империю (и здесь я не согласен с Андерсоном) - просто потому, что это - торговый город (по аналогии и США империю - в традиционном смысле слова - не создаст, а будет довольствоваться «влянием», но «влияние» - вещь ненадежная). Ничего подобного Pax Romania - уникального явления в мировой истории - не возникнет, поэтому тема должна формулироваться «Мир без Рима», а Карфаген здесь - мелкая сошка (с таким же успрехом Рим могли уничтожить еще раньше самниты, и не было бы Рима в принципе). 2) Вы уверены, что карфагеняне знали, кто такой царь Давид? Поправьте меня, но ни одной еврейской колонии в Карфагенских владениях до самого его разгрома не было. Это все равно, что считать немцев - проводниками славянской культуры на Рейне (пунийцы и древние евреи - народы не менее разные, чем немцы и болгары). 3) приведенная цитата из Андерсона как раз и свидетельствует о подсознательном «юдогенезе» англичан и ненависти их к «завоевателям» - римлянам, германцам, викингам и т.д., о чем я Вам уже говорил (так что это не такое уж маргинальное явление).
Радуга: Для ВЛАДИМИР: 1 и 2 - согласен с Вами. Но вот 3 - а это что за мистика?
ВЛАДИМИР: Радуга пишет: цитатаНо вот 3 - а это что за мистика? Если десять человек уверены, что в запотевшем зеркале появится пиковая дама, то там, где они соберутся, и не будет посторонних свидетелей, она действительно появится.
Magnum: Telserg пишет: цитатано есть два вопроса Оставьте, какое развитие? Это мы так, «нужниками перебрасываемся»(С). Еще со времен «Сто лет тому вперед», в ответ на которые я написал «200 лет тому вперед». Затем последовали «Лишь бы не было войны» («Необыкновенный фашизм», «Вчера была война и больше ничего не будет»), «Наше светлое средневековье» («Зелотская баллада», «Старшип труперс»). И теперь вот это. То ли еще будет. ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕще менее вероятный сценарий Так вы же первый начали шутить. цитатаприведенная цитата из Андерсона как раз и свидетельствует о подсознательном «юдогенезе» англичан Андерсон - американец скандинавского происхождения - вложил эти слова в уста героя-американца, поэтому вы опять попали пальцем в небо. Радуга пишет: цитатаПервый вопрос Это памфлет. Метко брошенный нужник. В цель попал. цитатаПримеры, пожалуйста Какие примеры? Монголы ограбили пол-мира. Их остановили только в нескольких километрах от моего дома. Примеры братоубийственной вражды вы и сами привели.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитата- американец скандинавского происхождения Пишет-то он по-английски, да и американцы отличаются от англичан ненамного.
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаили нападать на сам Рим. После Канн это было возможно Чем? ЕМНИП римляне амнистировали всех бежавших легионеров и они влились в армию Рима, и ИМХО защищать всегда проще...
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаЕМНИП римляне амнистировали всех бежавших легионеров и они влились в армию Рима, и ИМХО защищать всегда проще... Страх, паника и т.д. Плюс - сколько из «бежавших» было отпущено Ганнибалом из плена? Не забудьте - он отпустил всех пленных, а уйти из под Канн смогли немногие (фактически - только кавалерия). Magnum пишет: цитатаКакие примеры? Монголы ограбили пол-мира. Их остановили только в нескольких километрах от моего дома. Примеры братоубийственной вражды вы и сами привели. Какие примеры братоубийственной розни я привел? По Джучи - на охотах ежегодно гибнут десятки людей. Почему этот случай считают убийством? По Гуюку - умирают люди в молодом возрасте, как это не жаль, особенно при невоздержанных гуляниях. Опять же - почему этот случай считают убийством? Ограбили пол-мира... Мервский анекдот и убийство монгольских послов вспоминается сразу. Остановили в нескольких километрах от Вашего дома - Вы уверены, что это благо? Арабо-израильский конфликт из монгольской неудачи вытекает прямо.
smirnoff: sas «Его отца звали Гамилькар! Гасдрубал-это его дядя!». Спасибо за замечание, впрочем, это опечатка. Я бы не назвал Фабия Максима столь уж замечательным стратегом. Показательны действия Ганнибала в Апулии, где он под носом Фабия занимался разграблением, и разрушением имущества подвластных Риму общин. Герпинов, компанцев, самнитов и т.п. Наполнил казну и показал названным народам, что римляне их защитить никак не могут. И в довершение всего занял к осени созревшие поля около Луцерии и смог наладить сбор урожая, чем обеспечил себя на зиму. Так же за деньги нанял солдат и тренировал их всю зиму. И все это на глазах у многочисленной римской армии. (Не считая глупой эскапады Минуция). Так что, скорее я бы выделил не Фабия, а Марка Клавдия Марцелла и громадные римские ресурсы. «А Филиппу римляне связали руки войной с этолийским союзом ЕМНИП...» Простите, не понял. Война с этолийцами окончилась в 537 г. (даты от основания Рима). А Канны приключились в 538 г. Так что, кроме собственной неуверенности и глупости, Филиппу ничто не мешало высадить армию в Италии. Другое дело, хватило ли бы у Филиппа ума смирить гордыню и передать войска под команду Ганнибала? Вообще я не разделяю чрезмерные восторги по поводу качеств риской армии, особенно в то время. Показательно в этом смысле жалкое зрелище, каковое представляли собой римляне в Испании через 60 лет. В компании с Вириатом. Фаланга, же, тем более, македонская, есть инструмент очень тонкий. Если с римским легионом и посредственный полководец может худо-бедно вести компанию, то тот же недоделок легко и быстро загубит фалангу сариссофоров. В то же время хороший военноначальник, имеющий и иные виды войск, от фаланги может получить гораздо больше, чем от легиона. Управление фалангой требует очень тонкого, и налаженного взаимодействия родов войск. Но дает стократ. И в руках такого военного гения, как Ганнибал, 20000 сариссофоров могли бы изменить ход войны.
smirnoff: Радуга «ВСЕ остальные войска Карфагена не делали вообще ничего». А, простите, какие это «ВСЕ остальные войска Карфагена»? Где это они находились. «По всей видимости уничтожение Рима никогда не было его целью (Не зря ведь почти после каждой из своих побед, он снова и снова предлагал римлянам мир» шел на дружественные жесты - даже пленных отпускал)». С вами можно было бы согласиться, если бы вы могли назвать хоть один момент, когда Ганнибал мог двинуться прямо на Рим. Ганнибал сознавал свою слабость и невозможность в тех, конкретных условиях взять Рим. Потому его целью и была возможность заключения мира, серьезно ослабившего римлян.
smirnoff: Magnum «Об этом долго и вдумчиво писали римские историки». Я в данном случае согласен с оценкой Моммзена. И римские историки тут не причем. Как еще можно назвать власти, какаовые имея в руках самые жирные средиземноморские капиталы, вели дело так, что полководец вынужден был финансировать свою армию за собственный счет. Диодор писал, что хватило бы третий доли тех контрибуций, каковые они выплатили Риму после поражения, что бы Ганнибал явился в Италию с армией втрое более многочисленной. Идиотизм. А вспомнить сицилийские компании ранее. Если бы хоть немного упорства и здравого смысла, то ко времени, когда Рим стал готов померяться силами за первенство, Сицилия, как минимум, вся была бы в руках у Карфагена. Можно было бы привести множество конкретных примеров, но слишком много писать бы пришлось. «Еще бы Филиппа заменить. Римляне Филиппа били». Об этом я и писал ранее. Хватило бы у Филиппа ума ограничиться посылкой войск без личного участия?
smirnoff: ВЛАДИМИР «Вопрос о поражении Карфагена - самый больной вопрос американской исторической мысли. Ведь это Америка I тысячелетия до н.э. Если погиб Карфаген, то «все позволено», т.е. может погибнуть и Америка. На роль Рима кто только не претендовал». Верно, и точно. Сегодня штаты сравнивают с Римом, но это подтасовка. США это Карфаген. Им бы честнее возвести в Вашингтоне не Капитолий, а храм Ваалу. Кстати Римом был скорее СССР. А то, что в нашем случае он потерпел поражение, то представьте ситуацию. Высшие силы берут и запрещают Риму и Карфагену прямые военные действия, и начинается борьба, кто кого переторгует.
Заинька: smirnoff пишет: цитата. Диодор писал, что хватило бы третий доли тех контрибуций, каковые они выплатили Риму после поражения, что бы Ганнибал явился в Италию с армией втрое более многочисленной. Идиотизм. Отнюдь. Если дать Ганнибалу денег на войска - это будут ЕГО войска. А оно надо? Не думаю, что деньговладельцы пострадали даже от Третьей войны, а после первых двух контрибуции явно не они платили. Современное мЫшление.
Bastion: Заинька пишет: цитатаЕсли дать Ганнибалу денег на войска - это будут ЕГО войска. Зачем давать деньги и армию Ганибалу? Ежели есть опасения - можно организовать «независимую» армию с задачей в другом регионе и просто координировать действия
Заинька: Для Bastion: А если 2 ганнибала договорятся на предмет экспроприации работодателей (ЕМНИП примерно так возникали триумвираты) Деньговладельцу почти всегда вугоднее кормить врага внешнего, по крайней мере вполне предсказуемый и не склонный резать к. Рябу.
Bastion: Заинька пишет: цитатаДеньговладельцу почти всегда вугоднее кормить врага внешнего Мда, всегдашняя ошибка зажравшихся торгашей. До тех пор пока курочка Ряба не снесет свинцовое яичко.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПишет-то он по-английски А еще у него фамилия на букву «А» начинается. smirnoff пишет: цитатаЯ в данном случае согласен с оценкой Моммзена Моммзен тоже начитался римских историков. И всяких греков. (Пора подложить идеологическую мину.) У Карфагена не нашлось даже собственного Иосифа Флавия! цитатаХватило бы у Филиппа ума ограничиться посылкой войск без личного участия? Ну, на такое он никак не мог пойти. Лучше такой вариант: Филипп переправляется с войсками. И в первой же стычке его убивают. Македонцы в ужасе. Но тут перед ними выступает Ганнибал: Отомстим за царя! Ура, товарищи! Думаю, многие солдаты охотно пойдут за ним. Радуга пишет: цитатаПо Джучи - на охотах ежегодно гибнут десятки людей. Почему этот случай считают убийством? По Гуюку Слишком много косвенных улик. А поскольку все монгольские ханы являлись рецидивистами, презумпция невиновности к ним неприменима. Это я шучу, а теперь серьезно. Вы с самого начала меня неправильно поняли. Когда я сказал «резали друг друга», то имел в виду не августейшее семейство, а Монгольскую империю вообще. Когда там началась первая гражданская война? При Хубилае? И сколько подобных войн было в Карфагене? Добродушие и миролюбие погубило Карфаген. цитатаМервский анекдот и убийство монгольских послов вспоминается сразу. «Монгольские послы» - это радиостанция в Гляйвице. цитатаАрабо-израильский конфликт из монгольской неудачи вытекает прямо. Действительно, монголо-израильский конфликт - это куда забавнее. Надо будет написать рассказ.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВедь это Америка I тысячелетия до н.э. Если погиб Карфаген, то «все позволено», т.е. может погибнуть и Америка. smirnoff пишет: цитатаСША это Карфаген. Им бы честнее возвести в Вашингтоне не Капитолий, а храм Ваалу. Господа, это кривые аналогии, и они вас никуда не приведут.
Радуга: smirnoff пишет: цитатаА, простите, какие это «ВСЕ остальные войска Карфагена»? Где это они находились. smirnoff пишет: цитатаКак еще можно назвать власти, какаовые имея в руках самые жирные средиземноморские капиталы, вели дело так, что полководец вынужден был финансировать свою армию за собственный счет. Диодор писал, что хватило бы третий доли тех контрибуций, каковые они выплатили Риму после поражения, что бы Ганнибал явился в Италию с армией втрое более многочисленной. Идиотизм. Вы ведь сами себе противоречите. В Италии воевала половина (меньшая, но лучшая) Иберийской армии Карфагена («армия Баркидов»). В самом Карфагене еще оставались мощные отряды наемников. ЕМНИП - не зря при Заме армия Ганнибала стала в три раза больше (точнее - его ветераны составляли в ней примерно обну треть). smirnoff пишет: цитатаС вами можно было бы согласиться, если бы вы могли назвать хоть один момент, когда Ганнибал мог двинуться прямо на Рим. Ганнибал сознавал свою слабость и невозможность в тех, конкретных условиях взять Рим. А чем Ваше утверждение противоречит моему? Bastion пишет: цитатаЗачем давать деньги и армию Ганибалу? Ежели есть опасения - можно организовать «независимую» армию с задачей в другом регионе и просто координировать действия А кому - Гасдрубалу? (Который брат Ганнибала). Или Махарбалу Белому? (Который его лучший друг). Ну не наблюдалось хороших генералов в Карфагене окромя как в клане Молний - вот и «извращались».
smirnoff: Радуга Войска Карфагена во время высадки Сципиона состояли из 8 тыс. наемников, 12 тыс. ополчения, (совершенно небоеспособного, что и доказали при Заме) пехоты, 6 тыс. кавалерии, в основном нумидийцев и 140 слонов. Так же рассчитывали на помощь Сифакса. Итак, армия весьма невелика, а ведь нужно удерживать карфагенские владения в северной Африке, и высадка римлян возможна в любой момент. Говорить о том, что у Карфагена были «лишние» армии никак нельзя. Другое дело, что карфагенская олигархия не позаботилась растрясти мошну и создать необходимые военные силы, для чего были все возможности.
smirnoff: Радуга «А чем Ваше утверждение противоречит моему?» Может быть, мне показалось, но из ваших слов я сделал вывод, что, по вашему мнению, Ганнибал с самого начала рассчитывал на успешный мир, я же думаю иначе. Призывать к миру он стал только тогда, когда положение вещей сложилось так, что взять Рим не было никакой возможности. Удалось бы ему отколоть от римлян всю Италию, либо еще что, и он не колеблясь бы уничтожил врага.
G.A.D.: smirnoff пишет: цитатаФаланга, же, тем более, македонская, есть инструмент очень тонкий. Если с римским легионом и посредственный полководец может худо-бедно вести компанию, то тот же недоделок легко и быстро загубит фалангу сариссофоров. Согласен на все сто, плюс манипулярная структура легиона кое-что давала. А одной фалангой воевать невозможно, нужна хорошая конница и средняя пехота. Ганнибал конечно отличный полководец, но фаланга для него инструмент новый... Magnum пишет: цитатаУ Карфагена не нашлось даже собственного Иосифа Флавия! а его сожгли, а могилу посыпали солью
smirnoff: G.A.D. Именно македонская, конечно новый, но надо учитывать, что приличную долю в карфагенской армии всегда составляли эллинистические наемники, гоплиты и тяжелые пелтасты. Гоплиты сражались в греческой фаланге, так что, какой то опыт у Ганнибала должен был быть. Учитывая, что он имел прекрасную кавалерию и легкую, ту же иберийскую пехоту, как говориться, чем черт не шутит.
smirnoff: G.A.D. Хочу добавить. В РАМКАХ СВОЕЙ ПРЕМЕНИМОСТИ македонская фаланга, - абсолютное оружие той эпохи и того региона.
ВЛАДИМИР: smirnoff пишет: цитатаВысшие силы берут и запрещают Риму и Карфагену прямые военные действия, и начинается борьба, кто кого переторгует. Интересная альтернатива. Может - плохое развитие военного флота? Я все ищу реалистическую причину их «мирного сосуществования»...
G.A.D.: smirnoff пишет: цитатаХочу добавить. В РАМКАХ СВОЕЙ ПРЕМЕНИМОСТИ македонская фаланга, - абсолютное оружие той эпохи и того региона. Спорно, легионы с фалангой сражались редко... единственное, что помню - битва при Киноскефалах - Филипп V разбит, правда к этому времени наступил полный колапс македонской военной мысли
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата Пишет-то он по-английски А еще у него фамилия на букву «А» начинается. Американцы, стало быть, происходят от китайцев и к англичанам ну никакого отношения не имеют! Альтернатива! Андерсон писал на английском для англоязычного читателя, а вовсе не для древних римлян. Просто Вы ему не можете простить «окончательное решение» еврейского вопроса в этом сюжете. Приезжайте к нам в Питер - у нас в Летнем Саду стоит памятник Божественному Веспасиану, который совершил «преступление против человечности» в I веке, и подайте на него в суд.
smirnoff: G.A.D. Еще Пидна. И хотя македонцы потерпели и там и там поражение, мощь фаланги была продемонстрирована, безусловно. При Пидне фаланга спокойно обратила в бегство и проломила римский фронт, римский авангард рассыпался в прах, пелигнийская когорта была полностью уничтожена. Легионы стали отступать, и только личное присутствие Луция Эмилия Павла не дало перейти отступлению в бегство. Сам Павел вспоминал, что при виде неудержимо наступающей фаланги его стала пробирать дрожь. Но фаланга не приспособлена для преследования противника. Для развития успеха в прорыв надо было вводить кавалерию, но македонская кавалерия не двинулась с места, (чему сам Павел удивлялся), а потом и бежала с поля битвы во главе с царем. Фаланга же, потеряв инерцию атаки и несколько расстроившись на холмах, подверглась ударам со всех сторон и погибла.
smirnoff: ВЛАДИМИР Олимпийские боги запретили, (правда, реализма тут тоже маловато).
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПросто Вы ему не можете простить Что я должен ему прощать? Я его ни в чем не обвинял. В конце концов он уничтожил этот мир. И вообще, порядочный человек был и самый настоящий интернационалист. Достаточно бросить взгляд на национальности его героев. Кроме англичан и американцев - русские, сербы, датчане, японцы, китайцы, финикийцы, евреи, чехи, немцы, хорваты, полинезийцы, ирландцы, индейцы, мексиканцы, монголы. Римляне тоже. Поэтому ваши домыслы о его борьбе с «римским гестапо» и скрытом «юдогенезе» просто смешны. цитатастоит памятник Божественному Веспасиану Положите ему венок на могилку. От моего имени.
Magnum: 200 год до н.э. МАРК ПОРЦИЙ КАТОН. А кроме того, я полагаю, что Карфаген должен быть разрушен. СЕНАТОРЫ. В мемориз! 199 год. МАРК ПОРЦИЙ КАТОН. А кроме того, я полагаю, что Карфаген должен быть... СЕНАТОРЫ. Камрад, это баян! Было год назад. 198 год. МАРК ПОРЦИЙ КАТОН. А кроме того, я полагаю, что Карфаген... СЕНАТОРЫ. Аффтар, выпей йаду!!!
Радуга: smirnoff пишет: цитатаМожет быть, мне показалось, но из ваших слов я сделал вывод, что, по вашему мнению, Ганнибал с самого начала рассчитывал на успешный мир, я же думаю иначе. Призывать к миру он стал только тогда, когда положение вещей сложилось так, что взять Рим не было никакой возможности. Удалось бы ему отколоть от римлян всю Италию, либо еще что, и он не колеблясь бы уничтожил врага. С тем, что в случае феноменальных успехов, он раздавил бы Рим не задумываясь - я и не спорю. Просто я хочу сказать, что Ганнибал реально оценивал силы государств - ПОСТОЯННО и любой момент той войны «раздавливание» было под большим вопросом. Поэтому я и считаю, что он постоянно (после разгрома 2 первых римских армий) пытался заключить мир. ДО ЭТИХ ПОБЕД - он мире и не заговаривал, потому что Карфаген находился в проигрышном положении. Иначе говоря - начиная войну он рассчитывал КАК МИНИМУМ - на мир лучше довоенного, как максимум - на полное уничтожение Рима. Но (как нормальный гос. деятель) программу-максимум не охвучивал.
Демонолог: Немного покритикую сценарии Андерсона-Владимира и Магнума. У кельтов шансов не было, на мой взгляд. Галлию германцы завоевали бы уже в 1 в. до н. э., Британию на век-другой позже. Культура их была бы эллинизирована. Кстати, последнее относится и к Карфагену. К моменту установления монархии (через 1-2 поколения после Ганнибала) это был бы эллинизированный полис, похожий на сильно раздутые Сиракузы Дионисия Старшего, Массалию, Гераклею Понтийскую или Боспор (есть подчинённые полисы и огромная варварская хора). Прочность монархического режима была бы не выше, чем в тех же Сиракузах (об этом говорит карфагенская предыстория). В конце концов, согласен, его захватили бы берберы (может, даже уже нумидийцы к началу н. э.). Но это только ускорило бы эллинизацию Северной Африки. Самое же любопытное в этом сценарии - продолжение прогресса эллинистической техники, который в реале остановился после римских завоеваний. Если бы Рим (ослабший, но не погибший), Карфаген, Македония, Египет и Селевкиды ещё лет двести пихались локтями в Средиземноморье - может, додумались бы и до пороха.
sas: smirnoff пишет: цитатаЯ бы не назвал Фабия Максима столь уж замечательным стратегом. Показательны действия Ганнибала в Апулии, где он под носом Фабия занимался разграблением, и разрушением имущества подвластных Риму общин. Герпинов, компанцев, самнитов и т.п. Наполнил казну и показал названным народам, что римляне их защитить никак не могут. И в довершение всего занял к осени созревшие поля около Луцерии и смог наладить сбор урожая, чем обеспечил себя на зиму. Так же за деньги нанял солдат и тренировал их всю зиму. И все это на глазах у многочисленной римской армии.Ага, Фабию надобыло вступить с Ганнибалом в сражение и блестяще его проиграть! :) Он прекрасно тянул время, давая Риму возможность «раскрутить» свою военную машину, и наверняка знал он, что у Ганнибала проблемы с собственным правительством, а насчет грабежа-дык французы вокруг Москвы тоже все разграбили-это им сильно помогло?
smirnoff: sas При чем тут французы в Москве. Вокруг Москвы не находятся недавно присоединенные общины, каковым нужно доказывать свою силу. А Фабий? Его отличие от Марцелла в том, что он просто глазел на хозяйничающих карфагенян. Это не стратегия, а растерянность. Вот Марцелл так же не вступал в генеральное сражение, но постоянно тревожил авангард или арьергард Ганнибала, уничтожал фуражиров. Атаковал неприкрытые городки италиков, перешедшие на сторону Ганнибала, отдельные подразделения противника. Реально ставил карфагенян в тяжелое положение постоянного напряжения и изнурительной борьбы. Вот это стратегия.
smirnoff: Радуга Тогда у нас нет разногласий.
Крысолов: smirnoff пишет: цитатаВокруг Москвы не находятся недавно присоединенные общины, каковым нужно доказывать свою силу. А вокруг Рима что, были?
smirnoff: Крысолов А вы прочитайте архив. В Апулии и Компаньи, где гулял Ганнибал, именно были.
Крысолов: smirnoff пишет: цитатаА вы прочитайте архив. В Апулии и Компаньи, где гулял Ганнибал, именно были. Это не вокруг Рима. Я именно Среднюю Италию имею ввиду.
smirnoff: Крысолов Как обычно вы начинает спорить по какому то совершенно бессмысленному поводу. А мне не интересно.
Крысолов: smirnoff пишет: цитатаКак обычно вы начинает спорить по какому то совершенно бессмысленному поводу. Это не бессмысленный повод. Латинский союз устоял и главные римские союзники ему не изменили. ТАк что аналогия с Кутузовым вполне подъодит. Апулия и Компания были для Рима тем же чем Польша или Кавказ для Питера - неприятно, но несмертельно.
Крысолов: Демонолог, из всей темы вы дали самый блестящий комментарий. Демонолог пишет: цитатаУ кельтов шансов не было, на мой взгляд. Галлию германцы завоевали бы уже в 1 в. до н. э., Британию на век-другой позже Совершенно согласен. Демонолог пишет: цитатаКультура их была бы эллинизирована. Полагаете такое возможно? Хотя в принципе ничего невозможного тут нет, те же скифы весьма успешно восприняли греческую цивилизацию. Демонолог пишет: цитатаК моменту установления монархии Демонолог пишет: цитатаВ конце концов, согласен, его захватили бы берберы (может, даже уже нумидийцы к началу н. э.) А такой вариант как Югурта - царь Карфгена, Нумидии и берберов пройти может? Или рано еще? Кроме того, Парфия? Без римлян она вполне в состоянии присоеденить Сирию и иметь поползновения в сторону Египта и Малой Азии. А судьба Дакийского царства? Поднимется? Далее, сарматы? Продолжат кочевку в Причерноморье или осядут в Паннонии? Иллирийцы - эллинизируются или так и остануться пиратами? Судьба самого Рима? Совсем его разрушать жалко, а вот ослабить вполне можно. Отсрочить его выход за пределы Италии еще лет на 200. Как раз к моменту изобретения пороха. Демонолог пишет: цитатаСамое же любопытное в этом сценарии - продолжение прогресса эллинистической техники, который в реале остановился после римских завоеваний. Вот это самый важный момент. Достаточно вспомнить паровую машину. Такая вещь вполне может привести к переходу сразу в Новое Время, минуя Средние Века. Эх, кто бы сценарий написал? Карту сварганить могу.
Читатель: Демонолог пишет: цитатаВ конце концов, согласен, его захватили бы берберы (может, даже уже нумидийцы к началу н. э.). А Новый Карфаген в Испании? Думаете, его тоже захватят германцы?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаСудьба самого Рима? Совсем его разрушать жалко, а вот ослабить вполне можно. Отсрочить его выход за пределы Италии еще лет на 200. Как раз к моменту изобретения пороха. Это как? Сами римляне не готовы к такому раскладу. Эти будут рубиться до последнего. Так что - или звиздец Риму (полный - при такой удаче Ганнибал о своей клятве вспомнит), или они таки победили.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЭто как? Очень просто. После Канн Ганнибал идет на Рим. И осаждает его. Доводит римлян од изнеможение, загоняет на Капитолий. Римляне сидят в цитадели и голодают. Армии Ганнибала тоже хреново. Огромные потери и все такое. Наемники ропщут. Очередная вылазка сорвана священными гусями Юноны. Короче, Ганнибал предлагает мир (будем считать что его клятву ради пущей романтичности выдумали римские историки). Римляне, вспомнив времена Бренна, соглашаются. В конце концов тогда уступили и в резульатте таки победили, уступим еще раз, через 100 лет все равно возьмем реванш. Вот такой вот вариант.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПосле Канн Ганнибал идет на Рим. И осаждает его. Другими словами - неправильно оценивает свои силы. (Начал осаду, а сил не хватило). Крысолов пишет: цитатаНаемники ропщут. У Ганнибала???? Он популярность имел в войсках громаднейшую. А тут - Рим вот-вот падет. Какой ропот?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаДругими словами - неправильно оценивает свои силы. (Начал осаду, а сил не хватило). Вот именно. Не устоял перед соблазном. Радуга пишет: цитатаУ Ганнибала???? Он популярность имел в войсках громаднейшую. А тут - Рим вот-вот падет. Вот именно. Вот-вот падет, а все не падает и не падает. Так что рано или поздно ропот начнется. Или Ганнибал повторит судьбу Максимина Фракийца - грохнут его какие-то оголодавшие наемники-кельты
Демонолог: Читатель пишет: цитатаА Новый Карфаген в Испании? Думаете, его тоже захватят германцы? А его - испанцы. Представьте расстановку сил в войнах за карфагенское наследство: Нумидийское царство против Нумантийского. Ох и намучаются будущие гимназисты! Крысолов пишет: цитатаКроме того, Парфия? Без римлян она вполне в состоянии присоеденить Сирию А Селевкиды не будут надломлены поражением Антиоха 3-го. Поэтому кто кого присоединит, ещё вопрос... Что касается Балкан - я предполагаю, что по «Каннскому» миру римляне потеряют всякие права в Цизальпинской Галлии и Лигурии, там укрепятся союзные Карфагену галлы. Поэтому римлянам не останется другого направления экспансии, кроме как Адриатика - Венетия - Реция - Норик (где богатые залежи металлов и нет сильных соперников). Иллирийцы при поддержке Македонии будут им всячески мешать. Но всё-таки придунайский регион будет колонизован намного раньше, ещё при республике.
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаА Селевкиды не будут надломлены поражением Антиоха 3-го. Поэтому кто кого присоединит, ещё вопрос... Этого я не учел. Хотя на мой взгляд Селевкидов это все равно не спасет, разве что отсрочит их гибель. Зато сильная Сирия вполне сможет задавить Маккавеев. Одно это стоит десяти Парфий. Демонолог пишет: цитатаЧто касается Балкан - я предполагаю, что по «Каннскому» миру римляне потеряют всякие права в Цизальпинской Галлии и Лигурии, там укрепятся союзные Карфагену галлы. На мой взгляд этим не ограничится. Вполне возможно отделение Южной Италии и создание некоего Кампанского союза во главе с Капуей и стоящий за ними Карфаген. Римлянам придется серьезно повозится. В общем римляне попадут примерно в положение Филиппа V после Киноскефал. Демонолог пишет: цитатаПоэтому римлянам не останется другого направления экспансии, кроме как Адриатика - Венетия - Реция - Норик (где богатые залежи металлов и нет сильных соперников). Для этого нужен сильный флот. А откуда он у римлян?
sas: Крысолов пишет: цитатасильная Сирия вполне сможет задавить Маккавеев. Не будите заснувшего Магнума! ;)
Крысолов: sas пишет: цитатаНе будите заснувшего Магнума! ;) Магнум мне друг, но эллинизм дороже!
Читатель: Крысолов пишет: цитатаМагнум мне друг, но эллинизм дороже! Между прочим, великий поэт интернационал-сионизма родом из мира победившего эллинизма! У него же имя греческое...
Крысолов: Читатель пишет: цитатаМежду прочим, великий поэт интернационал-сионизма родом из мира победившего эллинизма! Правда? А жертвы Баал-Цебаоту на Храмовой Горе он приносит?
Magnum: Согласно нашей традиции Александр Македонский был праведный царь, поэтому его именем можно называть детей. А если вам так дорог эллинизм - лучше оставьте маленькое горно-пустынное княжество в покое и независимости. Иначе будет как с римлянами.
sas: Я ж предупреждал!!!! :)
Крысолов: Magnum пишет: цитатаА если вам так дорог эллинизм - лучше оставьте маленькое горно-пустынное княжество в покое и независимости. Дык ить, мы бы оставили, так ведь все равно ж злокозненные жидомасоны Иисуса выдумают, чтоб русский народ уморить Так что сперва эллинизируйтесь, а потом оставим
Magnum: Так и Маккавеи, и христианство - все это была реакция на тиранию и опрессию. В мирные времена эллинизация шла стремительным потоком. Как я уже говорил, только многочисленные враги не позволили коварным иудеям ассимилироваться... Конечно, с м.т.з. это негатив. Ну так посчитаемся в другом альт.мире.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаТак и Маккавеи, и христианство - все это была реакция на тиранию и опрессию Так-то оно так, да только куда Антиоха IV девать? Персиком?
Magnum: Смотрим в его био: АНТИОХ IV ЭПИФАН Царь Сирии в 175--164 гг. до Р.Х. Сын Антиоха III. После поражения в войне с римлянами Антиох III отправил своего младшего сына Антиоха заложником в Рим. Позже Селевк IV освободил Антиоха из Рима, отправив вместо него заложником своего сына... Здесь поражения от Рима не будет. Останется дома, где у него «восемь миллионов способов умереть»(С).
Крысолов: Magnum пишет: цитатаОстанется дома, где у него «восемь миллионов способов умереть»(С). Правильно. Оставшись дома он попытается составить заговор против братца Селевка, за что и будет казнен.
Magnum: Демонолог пишет: цитатаНемного покритикую сценарии Андерсона-Владимира и Магнума Меня критиковать было необязательно, это я просто нужником бросался :) цитатаК моменту установления монархии (через 1-2 поколения после Ганнибала) По главному вопросу разногласий нет! цитатаможет, додумались бы и до пороха. - Позвольте представиться. Хантариш, капитан карфагенских мушкетеров. С кем имею честь? - Мар Хантариш, я так рад вас видеть! Эти берберские разбойники меня едва не ограбили!
Magnum: Демонолог пишет: цитатаCeterum censeo Universum delendum esse. Мы наш, мы новый мир построим - альтернативный. А затем...
Tamerlan: Карфаген выстоял. Сохранил торговые зоны и контрольнад коммуникациями. В действительности о Карфагене знаем только со слов римлян, немного - от греков. Перевооружил флот на новые типы ударных кораблей, в т.ч. защищенные броней (бронза) и несущих несколько метательных установок. Разрушение прибрежной инфраструетуры Рима, подчинение Сицилии. Германские племена остановлены. Союз с Македонией и Киммерией (Митридаты). Изобретение а) паровой машины и /или б) пороха.
sas: Tamerlan пишет: цитатаи Киммерией (Митридаты). Это гдеж такое? :)Митридаты-Понтийское царство
Крысолов: Tamerlan пишет: цитатаГерманские племена остановлены Кем? sas пишет: цитатаМитридаты-Понтийское царство Кстати, интересна их судьба. Tamerlan пишет: цитатаИзобретение а) паровой машины и /или б) пороха. Вот это самое главное. Получится изобрести? Не загнется ли эллинизм раньше? Под натиском тех же парфян?
Крысолов: Так, короче Рим надо сохранить. На следующей неделе нарисую карту терриории Римской республики по Каннскому миру.
Крысолов: Хотя чего ждать. Вот карта Фиолетовый цвет - владения Карфагена, желтый - союзы греческих городов Бежевые - союз кельстких племен Темно-коричневый - территория Римской республики и союзников. Светлокоричневый - антиримские италийские племена, самниты и прочие. Римляне подвергнуться еще большему этрусскому влиянию, и лет через 200 страшно отомстят! Хранит святой обычай Великий Государь И сложена добыча на жертвенный алтарь. (с) Магнум
Радуга: Крысолов пишет: цитатаРимляне подвергнуться еще большему этрусскому влиянию, и лет через 200 страшно отомстят! Далеко не факт. Пока Вы не построите таймлайн событий (не только Рима, но и всех ПОТЕНЦИАЛЬНО сильных его соседей) этого не будет. Просто Рим за эти 200 лет могут десятки раз стереть с лица земли.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаФиолетовый цвет - владения Карфагена, желтый - союзы греческих городов Бежевые - союз кельстких племен Темно-коричневый - территория Римской республики и союзников. Светлокоричневый - антиримские италийские племена, самниты и прочие. А кусок Сицилии с Сиракузами кому принадлежит? Неужели кельтам?
Magnum: Читатель пишет: цитатаА кусок Сицилии с Сиракузами кому принадлежит? Независимые Сиракузы, скорей всего.
Tamerlan: Для sas: В крыму когдато были:)) Не помню какое научное прозвание, увы:)
sas: Tamerlan пишет: цитатаВ крыму когдато были:)) Не помню какое научное прозвание, увы:) Если Вы имеете в виду гору Митридат в Керчи,то она как раз названа в честь царя Понта Митридата 6-го Евпатора, во владения которого тогда входило Боспорское царство с столицей в Пантикапее(теперь Керчь), во времена Цезаря ЕМНИП на него еще претендовал МИтридат Пергамский, но ему не повезло...
Alternator: КТО, КТО здесь наезжает на моего любимого Андерсона и мой любимый Карфаген?! Ух, вернусь я завтра с цитатами - даже Лопата не понадобится.
sas: Alternator пишет: цитатая завтра с цитатами Цитаты из себя любимого? ;)
Alternator: sas пишет: цитатаЦитаты из себя любимого? ;) "Почти все сведения о народе Карфагена исходят из враждебных ему источников. Поэтому историки, которые едва ли руководствовались критическим чувством, ограничивались тем, что воспроизводили клеветнические измышления. Верно, конечно, что при отсутствии карфагенских первоисточников очень трудно представить встречные доказательства. Но не так трудно, как об этом принято думать. Народ, если он состоит из мрачных, одержимых жаждой наживы филистеров, - какими хотят изобразить карфагенян историки, - не способен создать человека, подобного Ганнибалу; не может проявить столь блестящих качеств в мореплавании и в смелых исследованиях, - качеств, в которых нельзя отказать карфагенянам; не может дать столь мужественных первооткрывателей обширных земель, каких дали карфагеняне; не может так любить землю и земледелие, как карфагеняне, несомненно, любили, о, чем свидетельствует трактат Магона, из которого римляне извлекли для себя столь большую пользу. Такой народ не может завоевать расположения к себе местных племен, какое, несомненно, завоевали карфагеняне к концу их господства в Северной Африке. И ни один народ, если бы он состоял из филистеров, не смог бы сражаться с такой беззаветной храбростью, как сражались обреченные карфагеняне в течение трех лет, до того как плуг прошелся по их городу в 146 году до нашей эры. В самом деле, сплошь и рядом измышления о Карфагене не выдерживают критического анализа. Например, римляне всячески старались изображать карфагенян вероломными и даже передали потомству выражение "пуническое вероломство". Однако даже из свидетельств об отношениях между Римом и Карфагеном, дошедших до нас через Рим, явствует, что карфагеняне были очень добросовестны в выполнении своих договорных обязательств, а о римлянах повсюду говорилось, что бесстыдное предательство и вероломство были их самыми характерными чертами. Вот простой пример, как люди с нечистой совестью приписывают свои грехи тем, к кому сами были несправедливы. Далее, Карфаген обвиняют в отсутствии у него самобытной культуры. Разумеется, это так. Ну а как же насчет Рима того периода, тем более что ему благоприятствовали его тесные связи с этрусской цивилизацией? И Карфаген и Рим - оба были молодые государства, они в то время только еще укоренялись в почву, и совершенно естественно было их обогащение культурными ценностями других народов. Остается обвинение карфагенян в чрезвычайной жестокости по той причине, что в Карфагене совершались человеческие жертвоприношения. Но это обвинение рушится, как только мы посмотрим на Карфаген в сравнении с остальным античным миром. Даже в Афинах были принесены две человеческие жертвы искупления во время Таргелий. Несомненно, человеческие жертвоприношения существовали и в Риме вплоть до последнего века до нашей эры. Страшные рецидивы этого случались и во время гражданских войн при цезарях; затем огромное распространение получили бои гладиаторов, которые по зверствам и жестокостям оставили далеко позади Карфаген, как и любое другое государство древности. В кельтских странах Запада, у друидов, в течение столетий после описываемого периода все еще продолжались человеческие жертвоприношения, причем в таких крупных масштабах, которые не идут ни в какое сравнение с тем, что было у карфагенян. Едва ли кто-нибудь скажет, что я идеализировал своих карфагенян; надеюсь, я обрисовал как хорошие, так и дурные их качества. Жизненность их культуры была доказана тем, как они перенесли два страшных бедствия, обрушившихся на них. Во время первого - которое здесь описано - они показали, что обладают большой потенциальной силой возрождения. Во время второго, закончившегося разрушением Карфагена в 146 году до нашей эры, они обнаружили неисчерпаемые источники мужества и стойкости." Джек Линдсей, предисловие к роману "Ганнибал".
Крысолов: Я все еще предлагаю обсудить возможность промышленного переворото в античности. В Александрии в 1 веке до н.э. изобрели паровую машину в реале, но Птоломей (или Тиберий?) от нее отказался? А в случае отсутсвия гегемонии Рима этим делом могут заинтересоваться. Тот же Птоломей снавбдит паровыми двигателями свои корабли, чтоб сокрушить карфагенскую талласократию. Кстати, без штурма Сиракуз останется в живых архимед, а кто знает что он чертил перед смертью?
Демонолог: Архимед дописывал трактат о плавающих телах (остался незаконченным). А вообще старенький он уже был, 287 г. р.
полная версия страницы