Форум » Древний мир - Легионы и Пирамиды » Карфаген победоносный. Ганнибал у ворот. » Ответить
Карфаген победоносный. Ганнибал у ворот.
smirnoff: С детства был мне симпатичен такой герой древности, как Ганнибал. Карфаген, как государство, скорее противно, и недостоино победы. Римляне ее были достойны больше. Но вот Ганнибал как личность был достоин, несомненно. Вообще это трагедия, быть столь великой личностью и иметь в руках столь недостойный материал. Так что вопрос к участникам. Можно ли найти развилку? Мог ли Ганнибал победить?
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
Читатель: Magnum пишет: цитатаО! Судя по пунктирности, это программка такая? Ага, DimSum Chinese Tools. Умеет кучу полезных вещей, переводит, конвертирует иероглифы в латиницу и обратно, аннотирует иероглифы латиницей, а заодно еще и рисует GIF-ы иероглифов для использования в не-Юникодной среде, вроде нашего жутко отсталого форума...
Magnum: Читатель пишет: цитатаDimSum Chinese Tools Спасибо за наводку, уже раскопал.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВпрочем, мой сценарий не будет простым копированием Андерсона Странно, а мне казалось, что оригинал вполне совпадает с вашшими взглядами на мир. цитатая попытаюсь выразить описанные им процессы языком теории этногенеза А я попробую по-русски. Рим пал, и Карфаген стал единственным и неоспоримым владыкой Запада. Отдельные италийские города время от времени пытались составить ему жалкую конкуренцию, но никому из всех этих самнитов, луканцев, марсиев и бруттиев не удалось построить ничего похожего даже на Римскую республику. Об империи они не смели и мечтать. Империю пришлось строить все тому же Карфагену. Еще не успели остыть покрытые пеплом развалины Рима, как победоносные карфагенские генералы обрушились на главного врага всех финикийцев - на греков. Союзные италийцы и галлы охотно приняли участие в походах и грабежах. Древние полисы Эллады и прогнившие на корню эллинистические монархии не смогли оказать достойного сопротивления победоносным семитским воинам. Не прошло и сотни лет, как весь восток лежал у ног Карт-Хадашта. Древние братские города - Тир, Сидон, Библ - вновь обрели былую славу и могущество. Кое-что пришлось уступить парфянам, но дикие и благородные сыны азиатских степей никогда не стремились на Запад. Граница между двумя империями пролегла по Евфрату. Затем пришла очередь Галлии и Британии. Ветераны Ганнибала и его наследников нуждались в земле. Пришлось добывать ее, огнем (корчевое земледелие) и железом (земледелие подсечное). К 750 году от основания города Карфагенское государство раздулось неимоверно. Старая республиканская система не справлялась с управлением. В дальних провинциях вроде Галлии или Египта хозяйничали полунезависимые генерал-губернаторы. Последовала победоносная гражданская война, после которой остался только один. Разумеется, звали его не Император Цезарь Август, а Мелех-Баалбейт-Мацби-Аменацеах. Или что-то в этом роде. Пять сотен лет после этого Человеческая Ойкумена пребывала в состоянии, которое вошло в историю как Pax Car... Прошу прощения, какой к Баалу пакс - Shalom Ha-Kiriati. Небывалый расцвет наук, исскуства и пунической цивилизации вообще. В отличие от римлян, пуны никогда не испытывали пиитета по отношению к грекам. Греки же, легко раставшиеся со свободой, также легко расстались с собственной культурой (мы могли неоднократно наблюдать это в реальной истории - славянизация Эллады в первые века Византийской империи, исламизация Малой Азии при турках). Впрочем, столица провинции Яван по-прежнему располагалась в Кириат-Атуна. Около 1000 года О.О.К. в Карфагенской империи образовался некий культурный вакуум. Карфагеняне уже не верили в своих древних грозных богов. Им хотелось чего-то нового, светлого и возвышенного. Долго искать не пришлось. Если Рим в своем мире пытался сопротивляться пришедшему с востока Незримому Богу, то Карфаген принял его охотно. Родственный народ, знакомые обычаи, и обрезание по второму разу делать не надо. Концепция избранного народа распространилась на всю империю. Затем пришли варвары. Гунны сгинули также быстро, как и в нашей истории, поэтому оставим их в покое. Германцы же, дикие и необузданные дети северных морей и полуночных лесов, давно тянулись к великой семитской культуре. Простодушные франки и вандалы брали штурмом карфагенские города, после чего садились за изучение квадратного алфавита, стартельно писали справа налево, давали своим детям библейские имена и выводили свою геналогию от Ганнибала или царя Давида. Впрочем, Карфаген им взять не удалось. Как в нашей истории уцелела Византия на востоке, так в этом мире по-прежнему твердо стоял Карфаген в Африке, в то время как остготы и везеготы покоряли европейские провинции. На протяжении всех этих столетий карфагенский флот бороздил моря и океаны во всех направлениях. Новый Свет был открыт в незапамятные времена, поэтому викингам, высадившимся на его побережье в 1825 году от основания Карфагена, несказанно повезло. Им было что грабить. Они ограбили побережье один раз, потом еще один раз, затем получили от местного шоффета надел земли, дали детям библейские имена и уже через поколение гордились своим пуническим происхождением. Дальнейшая история этого мира невероятно скучна, поэтому перейдем сразу к 2830 году от основания Карфагена. В этот год четыре миллирарда правоверных иудеев планеты с нетерпением ожидали подведения итогов выборов очередного Главного Раввина Всея Земли. Победу на выборах одержал 78-летний кандидат из страны Ашкеназ. Напоследок - чудесная цитата из того же Андерсона: цитатаОни, не таясь, подошли к деревне, отмахиваясь топором и мечом от набросившихся на них с лаем собак довольно дикого вида. Войдя во двор, они обнаружили, что он ничем не вымощен и плюс к тому утопает в грязи и навозе. Несколько голых взлохмаченных детей глазели на них из обмазанной глиной хижины. Девушка, доившая низкорослую коровенку, взвизгнула, крепыш с низким лбом, кормивший свиней, потянулся за копьем. Эверард поморщился. Он подумал, что некоторым горячим приверженцам теории «благородного нордического происхождения» из его века следовало бы побывать здесь.
Telserg: Magnum пишет: цитата2830 году от основания Карфагена. В этот год четыре миллирарда правоверных иудеев планеты с нетерпением ожидали подведения итогов выборов очередного Главного Раввина Всея Земли. В принципе не плохо, но есть два вопроса - почему выборы и как с научно-техническим развитием?
Радуга: Magnum пишет: цитатаЭта банда грабителей и убийц? Да они только и знали, как резать друг друга. Баркиды ничем подобным даже близко не занимались. Примеры, пожалуйста. Даже «убийство» Джучи - очень и очень спорно. Убийство Гуюка - тоже под очень большим вопросом. А больше до смерти Менгу - убийств не было (в принципе).
Радуга: Magnum пишет: цитатаОтдельные италийские города время от времени пытались составить ему жалкую конкуренцию, но никому из всех этих самнитов, луканцев, марсиев и бруттиев не удалось построить ничего похожего даже на Римскую республику. Первый вопрос - почему самнитам не удалось? Почему никому из тех, кто в РИ несколько позже вел союзническую войну не удалось? Magnum пишет: цитатаИмперию пришлось строить все тому же Карфагену. Второй вопрос - почему он раньше эту империю не начал строить? Кто или что мешало? Magnum пишет: цитатаВетераны Ганнибала и его наследников нуждались в земле. Третий вопрос. Зачем она им? Ведь это люди, которые служили за деньги. Зачем им еще и земля? Остальное - слишком не проработано, «пунктирно», чтобы рассматривать всерьез.
ВЛАДИМИР: Для Magnum: Еще менее вероятный сценарий (уж на что Андерсон схематичен). «Четыре миллиарда» я оставляю на Вашей совести (это, наверное, из каких-то антисемитских брошюрок о всемирном масонском заговоре), но: 1) Карфаген не мог создать империю (и здесь я не согласен с Андерсоном) - просто потому, что это - торговый город (по аналогии и США империю - в традиционном смысле слова - не создаст, а будет довольствоваться «влянием», но «влияние» - вещь ненадежная). Ничего подобного Pax Romania - уникального явления в мировой истории - не возникнет, поэтому тема должна формулироваться «Мир без Рима», а Карфаген здесь - мелкая сошка (с таким же успрехом Рим могли уничтожить еще раньше самниты, и не было бы Рима в принципе). 2) Вы уверены, что карфагеняне знали, кто такой царь Давид? Поправьте меня, но ни одной еврейской колонии в Карфагенских владениях до самого его разгрома не было. Это все равно, что считать немцев - проводниками славянской культуры на Рейне (пунийцы и древние евреи - народы не менее разные, чем немцы и болгары). 3) приведенная цитата из Андерсона как раз и свидетельствует о подсознательном «юдогенезе» англичан и ненависти их к «завоевателям» - римлянам, германцам, викингам и т.д., о чем я Вам уже говорил (так что это не такое уж маргинальное явление).
Радуга: Для ВЛАДИМИР: 1 и 2 - согласен с Вами. Но вот 3 - а это что за мистика?
ВЛАДИМИР: Радуга пишет: цитатаНо вот 3 - а это что за мистика? Если десять человек уверены, что в запотевшем зеркале появится пиковая дама, то там, где они соберутся, и не будет посторонних свидетелей, она действительно появится.
Magnum: Telserg пишет: цитатано есть два вопроса Оставьте, какое развитие? Это мы так, «нужниками перебрасываемся»(С). Еще со времен «Сто лет тому вперед», в ответ на которые я написал «200 лет тому вперед». Затем последовали «Лишь бы не было войны» («Необыкновенный фашизм», «Вчера была война и больше ничего не будет»), «Наше светлое средневековье» («Зелотская баллада», «Старшип труперс»). И теперь вот это. То ли еще будет. ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕще менее вероятный сценарий Так вы же первый начали шутить. цитатаприведенная цитата из Андерсона как раз и свидетельствует о подсознательном «юдогенезе» англичан Андерсон - американец скандинавского происхождения - вложил эти слова в уста героя-американца, поэтому вы опять попали пальцем в небо. Радуга пишет: цитатаПервый вопрос Это памфлет. Метко брошенный нужник. В цель попал. цитатаПримеры, пожалуйста Какие примеры? Монголы ограбили пол-мира. Их остановили только в нескольких километрах от моего дома. Примеры братоубийственной вражды вы и сами привели.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитата- американец скандинавского происхождения Пишет-то он по-английски, да и американцы отличаются от англичан ненамного.
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаили нападать на сам Рим. После Канн это было возможно Чем? ЕМНИП римляне амнистировали всех бежавших легионеров и они влились в армию Рима, и ИМХО защищать всегда проще...
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаЕМНИП римляне амнистировали всех бежавших легионеров и они влились в армию Рима, и ИМХО защищать всегда проще... Страх, паника и т.д. Плюс - сколько из «бежавших» было отпущено Ганнибалом из плена? Не забудьте - он отпустил всех пленных, а уйти из под Канн смогли немногие (фактически - только кавалерия). Magnum пишет: цитатаКакие примеры? Монголы ограбили пол-мира. Их остановили только в нескольких километрах от моего дома. Примеры братоубийственной вражды вы и сами привели. Какие примеры братоубийственной розни я привел? По Джучи - на охотах ежегодно гибнут десятки людей. Почему этот случай считают убийством? По Гуюку - умирают люди в молодом возрасте, как это не жаль, особенно при невоздержанных гуляниях. Опять же - почему этот случай считают убийством? Ограбили пол-мира... Мервский анекдот и убийство монгольских послов вспоминается сразу. Остановили в нескольких километрах от Вашего дома - Вы уверены, что это благо? Арабо-израильский конфликт из монгольской неудачи вытекает прямо.
smirnoff: sas «Его отца звали Гамилькар! Гасдрубал-это его дядя!». Спасибо за замечание, впрочем, это опечатка. Я бы не назвал Фабия Максима столь уж замечательным стратегом. Показательны действия Ганнибала в Апулии, где он под носом Фабия занимался разграблением, и разрушением имущества подвластных Риму общин. Герпинов, компанцев, самнитов и т.п. Наполнил казну и показал названным народам, что римляне их защитить никак не могут. И в довершение всего занял к осени созревшие поля около Луцерии и смог наладить сбор урожая, чем обеспечил себя на зиму. Так же за деньги нанял солдат и тренировал их всю зиму. И все это на глазах у многочисленной римской армии. (Не считая глупой эскапады Минуция). Так что, скорее я бы выделил не Фабия, а Марка Клавдия Марцелла и громадные римские ресурсы. «А Филиппу римляне связали руки войной с этолийским союзом ЕМНИП...» Простите, не понял. Война с этолийцами окончилась в 537 г. (даты от основания Рима). А Канны приключились в 538 г. Так что, кроме собственной неуверенности и глупости, Филиппу ничто не мешало высадить армию в Италии. Другое дело, хватило ли бы у Филиппа ума смирить гордыню и передать войска под команду Ганнибала? Вообще я не разделяю чрезмерные восторги по поводу качеств риской армии, особенно в то время. Показательно в этом смысле жалкое зрелище, каковое представляли собой римляне в Испании через 60 лет. В компании с Вириатом. Фаланга, же, тем более, македонская, есть инструмент очень тонкий. Если с римским легионом и посредственный полководец может худо-бедно вести компанию, то тот же недоделок легко и быстро загубит фалангу сариссофоров. В то же время хороший военноначальник, имеющий и иные виды войск, от фаланги может получить гораздо больше, чем от легиона. Управление фалангой требует очень тонкого, и налаженного взаимодействия родов войск. Но дает стократ. И в руках такого военного гения, как Ганнибал, 20000 сариссофоров могли бы изменить ход войны.
smirnoff: Радуга «ВСЕ остальные войска Карфагена не делали вообще ничего». А, простите, какие это «ВСЕ остальные войска Карфагена»? Где это они находились. «По всей видимости уничтожение Рима никогда не было его целью (Не зря ведь почти после каждой из своих побед, он снова и снова предлагал римлянам мир» шел на дружественные жесты - даже пленных отпускал)». С вами можно было бы согласиться, если бы вы могли назвать хоть один момент, когда Ганнибал мог двинуться прямо на Рим. Ганнибал сознавал свою слабость и невозможность в тех, конкретных условиях взять Рим. Потому его целью и была возможность заключения мира, серьезно ослабившего римлян.
smirnoff: Magnum «Об этом долго и вдумчиво писали римские историки». Я в данном случае согласен с оценкой Моммзена. И римские историки тут не причем. Как еще можно назвать власти, какаовые имея в руках самые жирные средиземноморские капиталы, вели дело так, что полководец вынужден был финансировать свою армию за собственный счет. Диодор писал, что хватило бы третий доли тех контрибуций, каковые они выплатили Риму после поражения, что бы Ганнибал явился в Италию с армией втрое более многочисленной. Идиотизм. А вспомнить сицилийские компании ранее. Если бы хоть немного упорства и здравого смысла, то ко времени, когда Рим стал готов померяться силами за первенство, Сицилия, как минимум, вся была бы в руках у Карфагена. Можно было бы привести множество конкретных примеров, но слишком много писать бы пришлось. «Еще бы Филиппа заменить. Римляне Филиппа били». Об этом я и писал ранее. Хватило бы у Филиппа ума ограничиться посылкой войск без личного участия?
smirnoff: ВЛАДИМИР «Вопрос о поражении Карфагена - самый больной вопрос американской исторической мысли. Ведь это Америка I тысячелетия до н.э. Если погиб Карфаген, то «все позволено», т.е. может погибнуть и Америка. На роль Рима кто только не претендовал». Верно, и точно. Сегодня штаты сравнивают с Римом, но это подтасовка. США это Карфаген. Им бы честнее возвести в Вашингтоне не Капитолий, а храм Ваалу. Кстати Римом был скорее СССР. А то, что в нашем случае он потерпел поражение, то представьте ситуацию. Высшие силы берут и запрещают Риму и Карфагену прямые военные действия, и начинается борьба, кто кого переторгует.
Заинька: smirnoff пишет: цитата. Диодор писал, что хватило бы третий доли тех контрибуций, каковые они выплатили Риму после поражения, что бы Ганнибал явился в Италию с армией втрое более многочисленной. Идиотизм. Отнюдь. Если дать Ганнибалу денег на войска - это будут ЕГО войска. А оно надо? Не думаю, что деньговладельцы пострадали даже от Третьей войны, а после первых двух контрибуции явно не они платили. Современное мЫшление.
Bastion: Заинька пишет: цитатаЕсли дать Ганнибалу денег на войска - это будут ЕГО войска. Зачем давать деньги и армию Ганибалу? Ежели есть опасения - можно организовать «независимую» армию с задачей в другом регионе и просто координировать действия
Заинька: Для Bastion: А если 2 ганнибала договорятся на предмет экспроприации работодателей (ЕМНИП примерно так возникали триумвираты) Деньговладельцу почти всегда вугоднее кормить врага внешнего, по крайней мере вполне предсказуемый и не склонный резать к. Рябу.
Bastion: Заинька пишет: цитатаДеньговладельцу почти всегда вугоднее кормить врага внешнего Мда, всегдашняя ошибка зажравшихся торгашей. До тех пор пока курочка Ряба не снесет свинцовое яичко.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПишет-то он по-английски А еще у него фамилия на букву «А» начинается. smirnoff пишет: цитатаЯ в данном случае согласен с оценкой Моммзена Моммзен тоже начитался римских историков. И всяких греков. (Пора подложить идеологическую мину.) У Карфагена не нашлось даже собственного Иосифа Флавия! цитатаХватило бы у Филиппа ума ограничиться посылкой войск без личного участия? Ну, на такое он никак не мог пойти. Лучше такой вариант: Филипп переправляется с войсками. И в первой же стычке его убивают. Македонцы в ужасе. Но тут перед ними выступает Ганнибал: Отомстим за царя! Ура, товарищи! Думаю, многие солдаты охотно пойдут за ним. Радуга пишет: цитатаПо Джучи - на охотах ежегодно гибнут десятки людей. Почему этот случай считают убийством? По Гуюку Слишком много косвенных улик. А поскольку все монгольские ханы являлись рецидивистами, презумпция невиновности к ним неприменима. Это я шучу, а теперь серьезно. Вы с самого начала меня неправильно поняли. Когда я сказал «резали друг друга», то имел в виду не августейшее семейство, а Монгольскую империю вообще. Когда там началась первая гражданская война? При Хубилае? И сколько подобных войн было в Карфагене? Добродушие и миролюбие погубило Карфаген. цитатаМервский анекдот и убийство монгольских послов вспоминается сразу. «Монгольские послы» - это радиостанция в Гляйвице. цитатаАрабо-израильский конфликт из монгольской неудачи вытекает прямо. Действительно, монголо-израильский конфликт - это куда забавнее. Надо будет написать рассказ.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВедь это Америка I тысячелетия до н.э. Если погиб Карфаген, то «все позволено», т.е. может погибнуть и Америка. smirnoff пишет: цитатаСША это Карфаген. Им бы честнее возвести в Вашингтоне не Капитолий, а храм Ваалу. Господа, это кривые аналогии, и они вас никуда не приведут.
Радуга: smirnoff пишет: цитатаА, простите, какие это «ВСЕ остальные войска Карфагена»? Где это они находились. smirnoff пишет: цитатаКак еще можно назвать власти, какаовые имея в руках самые жирные средиземноморские капиталы, вели дело так, что полководец вынужден был финансировать свою армию за собственный счет. Диодор писал, что хватило бы третий доли тех контрибуций, каковые они выплатили Риму после поражения, что бы Ганнибал явился в Италию с армией втрое более многочисленной. Идиотизм. Вы ведь сами себе противоречите. В Италии воевала половина (меньшая, но лучшая) Иберийской армии Карфагена («армия Баркидов»). В самом Карфагене еще оставались мощные отряды наемников. ЕМНИП - не зря при Заме армия Ганнибала стала в три раза больше (точнее - его ветераны составляли в ней примерно обну треть). smirnoff пишет: цитатаС вами можно было бы согласиться, если бы вы могли назвать хоть один момент, когда Ганнибал мог двинуться прямо на Рим. Ганнибал сознавал свою слабость и невозможность в тех, конкретных условиях взять Рим. А чем Ваше утверждение противоречит моему? Bastion пишет: цитатаЗачем давать деньги и армию Ганибалу? Ежели есть опасения - можно организовать «независимую» армию с задачей в другом регионе и просто координировать действия А кому - Гасдрубалу? (Который брат Ганнибала). Или Махарбалу Белому? (Который его лучший друг). Ну не наблюдалось хороших генералов в Карфагене окромя как в клане Молний - вот и «извращались».
smirnoff: Радуга Войска Карфагена во время высадки Сципиона состояли из 8 тыс. наемников, 12 тыс. ополчения, (совершенно небоеспособного, что и доказали при Заме) пехоты, 6 тыс. кавалерии, в основном нумидийцев и 140 слонов. Так же рассчитывали на помощь Сифакса. Итак, армия весьма невелика, а ведь нужно удерживать карфагенские владения в северной Африке, и высадка римлян возможна в любой момент. Говорить о том, что у Карфагена были «лишние» армии никак нельзя. Другое дело, что карфагенская олигархия не позаботилась растрясти мошну и создать необходимые военные силы, для чего были все возможности.
smirnoff: Радуга «А чем Ваше утверждение противоречит моему?» Может быть, мне показалось, но из ваших слов я сделал вывод, что, по вашему мнению, Ганнибал с самого начала рассчитывал на успешный мир, я же думаю иначе. Призывать к миру он стал только тогда, когда положение вещей сложилось так, что взять Рим не было никакой возможности. Удалось бы ему отколоть от римлян всю Италию, либо еще что, и он не колеблясь бы уничтожил врага.
G.A.D.: smirnoff пишет: цитатаФаланга, же, тем более, македонская, есть инструмент очень тонкий. Если с римским легионом и посредственный полководец может худо-бедно вести компанию, то тот же недоделок легко и быстро загубит фалангу сариссофоров. Согласен на все сто, плюс манипулярная структура легиона кое-что давала. А одной фалангой воевать невозможно, нужна хорошая конница и средняя пехота. Ганнибал конечно отличный полководец, но фаланга для него инструмент новый... Magnum пишет: цитатаУ Карфагена не нашлось даже собственного Иосифа Флавия! а его сожгли, а могилу посыпали солью
smirnoff: G.A.D. Именно македонская, конечно новый, но надо учитывать, что приличную долю в карфагенской армии всегда составляли эллинистические наемники, гоплиты и тяжелые пелтасты. Гоплиты сражались в греческой фаланге, так что, какой то опыт у Ганнибала должен был быть. Учитывая, что он имел прекрасную кавалерию и легкую, ту же иберийскую пехоту, как говориться, чем черт не шутит.
smirnoff: G.A.D. Хочу добавить. В РАМКАХ СВОЕЙ ПРЕМЕНИМОСТИ македонская фаланга, - абсолютное оружие той эпохи и того региона.
ВЛАДИМИР: smirnoff пишет: цитатаВысшие силы берут и запрещают Риму и Карфагену прямые военные действия, и начинается борьба, кто кого переторгует. Интересная альтернатива. Может - плохое развитие военного флота? Я все ищу реалистическую причину их «мирного сосуществования»...
G.A.D.: smirnoff пишет: цитатаХочу добавить. В РАМКАХ СВОЕЙ ПРЕМЕНИМОСТИ македонская фаланга, - абсолютное оружие той эпохи и того региона. Спорно, легионы с фалангой сражались редко... единственное, что помню - битва при Киноскефалах - Филипп V разбит, правда к этому времени наступил полный колапс македонской военной мысли
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: цитатаВЛАДИМИР пишет: цитата Пишет-то он по-английски А еще у него фамилия на букву «А» начинается. Американцы, стало быть, происходят от китайцев и к англичанам ну никакого отношения не имеют! Альтернатива! Андерсон писал на английском для англоязычного читателя, а вовсе не для древних римлян. Просто Вы ему не можете простить «окончательное решение» еврейского вопроса в этом сюжете. Приезжайте к нам в Питер - у нас в Летнем Саду стоит памятник Божественному Веспасиану, который совершил «преступление против человечности» в I веке, и подайте на него в суд.
smirnoff: G.A.D. Еще Пидна. И хотя македонцы потерпели и там и там поражение, мощь фаланги была продемонстрирована, безусловно. При Пидне фаланга спокойно обратила в бегство и проломила римский фронт, римский авангард рассыпался в прах, пелигнийская когорта была полностью уничтожена. Легионы стали отступать, и только личное присутствие Луция Эмилия Павла не дало перейти отступлению в бегство. Сам Павел вспоминал, что при виде неудержимо наступающей фаланги его стала пробирать дрожь. Но фаланга не приспособлена для преследования противника. Для развития успеха в прорыв надо было вводить кавалерию, но македонская кавалерия не двинулась с места, (чему сам Павел удивлялся), а потом и бежала с поля битвы во главе с царем. Фаланга же, потеряв инерцию атаки и несколько расстроившись на холмах, подверглась ударам со всех сторон и погибла.
smirnoff: ВЛАДИМИР Олимпийские боги запретили, (правда, реализма тут тоже маловато).
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПросто Вы ему не можете простить Что я должен ему прощать? Я его ни в чем не обвинял. В конце концов он уничтожил этот мир. И вообще, порядочный человек был и самый настоящий интернационалист. Достаточно бросить взгляд на национальности его героев. Кроме англичан и американцев - русские, сербы, датчане, японцы, китайцы, финикийцы, евреи, чехи, немцы, хорваты, полинезийцы, ирландцы, индейцы, мексиканцы, монголы. Римляне тоже. Поэтому ваши домыслы о его борьбе с «римским гестапо» и скрытом «юдогенезе» просто смешны. цитатастоит памятник Божественному Веспасиану Положите ему венок на могилку. От моего имени.
Magnum: 200 год до н.э. МАРК ПОРЦИЙ КАТОН. А кроме того, я полагаю, что Карфаген должен быть разрушен. СЕНАТОРЫ. В мемориз! 199 год. МАРК ПОРЦИЙ КАТОН. А кроме того, я полагаю, что Карфаген должен быть... СЕНАТОРЫ. Камрад, это баян! Было год назад. 198 год. МАРК ПОРЦИЙ КАТОН. А кроме того, я полагаю, что Карфаген... СЕНАТОРЫ. Аффтар, выпей йаду!!!
Радуга: smirnoff пишет: цитатаМожет быть, мне показалось, но из ваших слов я сделал вывод, что, по вашему мнению, Ганнибал с самого начала рассчитывал на успешный мир, я же думаю иначе. Призывать к миру он стал только тогда, когда положение вещей сложилось так, что взять Рим не было никакой возможности. Удалось бы ему отколоть от римлян всю Италию, либо еще что, и он не колеблясь бы уничтожил врага. С тем, что в случае феноменальных успехов, он раздавил бы Рим не задумываясь - я и не спорю. Просто я хочу сказать, что Ганнибал реально оценивал силы государств - ПОСТОЯННО и любой момент той войны «раздавливание» было под большим вопросом. Поэтому я и считаю, что он постоянно (после разгрома 2 первых римских армий) пытался заключить мир. ДО ЭТИХ ПОБЕД - он мире и не заговаривал, потому что Карфаген находился в проигрышном положении. Иначе говоря - начиная войну он рассчитывал КАК МИНИМУМ - на мир лучше довоенного, как максимум - на полное уничтожение Рима. Но (как нормальный гос. деятель) программу-максимум не охвучивал.
Демонолог: Немного покритикую сценарии Андерсона-Владимира и Магнума. У кельтов шансов не было, на мой взгляд. Галлию германцы завоевали бы уже в 1 в. до н. э., Британию на век-другой позже. Культура их была бы эллинизирована. Кстати, последнее относится и к Карфагену. К моменту установления монархии (через 1-2 поколения после Ганнибала) это был бы эллинизированный полис, похожий на сильно раздутые Сиракузы Дионисия Старшего, Массалию, Гераклею Понтийскую или Боспор (есть подчинённые полисы и огромная варварская хора). Прочность монархического режима была бы не выше, чем в тех же Сиракузах (об этом говорит карфагенская предыстория). В конце концов, согласен, его захватили бы берберы (может, даже уже нумидийцы к началу н. э.). Но это только ускорило бы эллинизацию Северной Африки. Самое же любопытное в этом сценарии - продолжение прогресса эллинистической техники, который в реале остановился после римских завоеваний. Если бы Рим (ослабший, но не погибший), Карфаген, Македония, Египет и Селевкиды ещё лет двести пихались локтями в Средиземноморье - может, додумались бы и до пороха.
sas: smirnoff пишет: цитатаЯ бы не назвал Фабия Максима столь уж замечательным стратегом. Показательны действия Ганнибала в Апулии, где он под носом Фабия занимался разграблением, и разрушением имущества подвластных Риму общин. Герпинов, компанцев, самнитов и т.п. Наполнил казну и показал названным народам, что римляне их защитить никак не могут. И в довершение всего занял к осени созревшие поля около Луцерии и смог наладить сбор урожая, чем обеспечил себя на зиму. Так же за деньги нанял солдат и тренировал их всю зиму. И все это на глазах у многочисленной римской армии.Ага, Фабию надобыло вступить с Ганнибалом в сражение и блестяще его проиграть! :) Он прекрасно тянул время, давая Риму возможность «раскрутить» свою военную машину, и наверняка знал он, что у Ганнибала проблемы с собственным правительством, а насчет грабежа-дык французы вокруг Москвы тоже все разграбили-это им сильно помогло?
smirnoff: sas При чем тут французы в Москве. Вокруг Москвы не находятся недавно присоединенные общины, каковым нужно доказывать свою силу. А Фабий? Его отличие от Марцелла в том, что он просто глазел на хозяйничающих карфагенян. Это не стратегия, а растерянность. Вот Марцелл так же не вступал в генеральное сражение, но постоянно тревожил авангард или арьергард Ганнибала, уничтожал фуражиров. Атаковал неприкрытые городки италиков, перешедшие на сторону Ганнибала, отдельные подразделения противника. Реально ставил карфагенян в тяжелое положение постоянного напряжения и изнурительной борьбы. Вот это стратегия.
полная версия страницы