Форум » Разные таймлайны » Еще об Иудее » Ответить
Еще об Иудее
Panzer: Продолжаю наш нелегкий разговор
Pasha: Показательны уже сами кавычки, в которые уважаемый господин Мах заключил слово "мирный"...
Panzer: Max пишет: цитатаМинкин перепечатал статью без изменений в 2005. Поэтому, даже если делать скидку на 1990, то не выходит: он и сейчас так думает. ымы пишет: цитатаPanzer пишет: цитата а нельзя ли под Минкина отдельную тему завести На свалке Хорошо? И не будем мешать Минкина с Лазарчуком. Еще раз - это разные люди. Совсем разные. Про "Панцеру на заметку" - давайте лучше о 1940-х. А то ведь сейчас снова как пойдет фанатичный флейм. А оно нам надо? Да, уважаемый Мах, а нельзя ли несколько уменьшить размер аватара? А то трудно воспринимать страницу.
Max: Panzer пишет: цитатаДа, уважаемый Мах, а нельзя ли несколько уменьшить размер аватара? А то трудно воспринимать страницу. А как? Я неумею .
ымы: Max пишет: цитатаЯ неумею Есть все же, несмотря на спор, у нас с Вами что то общее . Мне Кролик по такой же проблеме, чего то обьяснять пытался. Безуспешно...
Max: ымы пишет: цитатаЕсть все же, несмотря на спор, у нас с Вами что то общее Вы можете не поверить, но общего у нас может быть даже гораздо больше.
ымы: Max пишет: цитатаобщего у нас может быть даже гораздо больше По две руки, две ноги...
Max: ымы пишет: цитатаПо две руки, две ноги... И это все? Вы серьёзно?
krolik: Max пишет: цитатаИ это все? Про голову сказано не было:-)))
Panzer: Мои извинения CanadianGoose. За рассуждениями о Минкине и юмористическом отношении к истории совсем позабыл ответить на реальные вопросы. CanadianGoose пишет: цитатаон отправил семью в эвакуацию, а сам пошёл в армию. Был бы польским - мог попасть и к Андерсу. Г-н Бегин вон из зоны попал к Андерсу ОК. В армию Андерса мог попасть ПОЛЬСКИЙ еврей, т.е. еврей с территорий, присоединенных в 1939 году. Как в армию Андерса мог попасть КИЕВСКИЙ еврей, обладающий информацией о Бабьем Яре? Среди всех источников информации ишува таких не упоминается. CanadianGoose пишет: цитатарумынские и венгерские евреи контактировали со своими нееврейскими соседями. К которым приезжали в отпуск их родственники-офицеры Которые хвалились своими подвигами в Транснистрии? Подытоживая: Информация о том, что происходит на оккупированных немцами территориях СССР, могла попасть в ишув. Но! Если в реале такая информация начала по каплям просачиваться в ишув не ранее лета 1942 года (по другим данным - только в конце 1942 года) - то почему в ВСДО информация пойдет в ишув быстрее? Т.е. пропаганду немецких зверств для мобилизации ишува использовать будет не так просто. Плюс - цитаталюбой, знакомый с тевтонской психологией, не поверил бы в "зверства ОУН на протяжении месяцев", происходящие без немецкой санкции. Нарушителям Орднунга на территории Рейха дорога была на фонарь. Вы не чувствуете, как сами себе противоречите? Я уже говорил о том, что вплоть до непосредственного прихода немцев и появления на стенах объявлений в стиле "Все жиды города Киева", у еврейского населения существовала устойчивая вера в то, что при немцах будет порядок (по аналогии с немцами образца 1918 года, см. уже цитированного мною Марко Поло "Корни. Черта оседлости"). Так что скорее будет держаться устойчивое мнение, что происходящее - исключение из правила. И приход Геринга к власти также вселит надежды. Даже приведенные мною данные: цитатав 1933-40 годах ... эмигранты из Германии составили 31,7% приехавших (по другим данным – 36%), из Восточной Европы – 56,2%. косвенно свидетельствуют о том, что желание свалить из "дикой" Польши было больше, чем из "культурной" Германии. При том что цитатаДо начала Второй мировой войны нацисты поощряли еврейскую эмиграцию И, во избежание глупых подначиваний, сразу уточняю: это я не сам на себя ссылаюсь, а повторно цитирую изданные в Израиле учебники по истории. CanadianGoose пишет: цитатаТакие мелочи, как размер реально контролируемой евреями части Палестины, будут его (в отличие от ООНовцев и комиссии Пиля) интересовать в последнюю очередь. Да, но зачем немцам иметь проблемы по выселению арабов ради евреев?
Panzer: CanadianGoose пишет: цитатаВся Центральная и Восточная Европа (Германия, Австрия, Польша, часть Балкан, СССР, скорее всего Бенилюкс) попадают под зачистку. Муссолини вряд ли своих отдаст (он и в РИ-то показывал Алоизычу янь в ответ на все запросы о выдаче). Франция (и её колонии в Северной Африке) скорее "создаст режим наибольшего благоприятствования" для выезда, но не будет делать трансфер на государственном уровне. Ошибка ваша насчет Бенилюкса. В Голландии 1941 года имели место демонстрации, вызванные попыткой немцев арестовать 500 голландских евреев. Вспомните и реальную судьбу евреев Дании. На Балканах можно посмотреть конкретный пример Болгарии (48000 евреев, 12000 евреев Македонии и Фракии): цитата... в июне 1941 года болгарский парламент предоставил правительству всю полноту полномочий по делам евреев. Был создан "Комиссариат по еврейскому вопросу" (КЕВ) во главе с Белевым, непосредственно подчинявшемся министру МВД Габровски... КЕВ установил связь с германским посольством в Софии и гестапо в Берлине. Габровски начал готовить депортацию, ссылаясь на то, что эта акция неизбежна и что царь ее одобряет... По приказу КЕВ были созданы трудовые батальоны из мужчин-евреев в возрасте от 20 до 55 лет... 15 октября 1942-го германское посольство получило приказ: Германия требовала отправки в Освенцим болгарских евреев и евреев Македонии и Фракии. Царь и премьер-министр согласились выдать евреев "освобожденных территорий", а болгарских евреев депортировать отказались, ссылаясь на использование их в качестве рабочей силы при дорожном строительстве... ... Даннекер и Белев подписали соглашение от 22 февраля 1943 года о депортации македонских и фракийских евреев. Позже Белев самолично вычеркнул из соглашения слова "македонских и фракийских" и тем самым распространил его на всех евреев. Поводом к этому послужило покушение на генерала Лукова, пособника нацистов. Среди покушавшихся были и евреи... Был отдан приказ составить списки "нежелательных" (читай - всех) евреев... Еврейская община Кюстендила... посылает четырех ходоков в Софию. К кому они отправились? К Пешеву, поскольку он был депутатом парламента от их округа [и вице-председателем парламента]. Накануне ему позвонил его товарищ по университету, сионистский деятель Якоб Барух и сообщил о готовящейся депортации евреев Кюстедила. Пешев принял ходоков у себя дома утром 9 марта [1943 года], а дальше счет пошел на минуты. Обзвонив и собрав нескольких своих единомышленников-парламентариев, Пешев определил план действий: они составляют обращение к парламенту, а пока идет сбор подписей, он отправляется к министру Габровски и, угрожая тем, что выступит публично и огласит преступные планы правительства, вынуждает Габровски позвонить во все крупнейшие города страны и отменить операцию. После совета с двором распоряжение об отмене акции было дано. Произошло это 9 марта 1943 года в 20:00, а операция была назначена на 23:00... (из материала Греты Ионкис, Бориса Канделя о книге Габриеле Ниссим "Человек, который остановил Гитлера" Nissim. Gabriele. Der Mann. der Hitler Hitler stoppte. Dimitar Pesev und die Rettung der bulgarischen Juden, Berlin, 2000, материал опубликован в журнале "Лехаим", 12/2002) CanadianGoose пишет: цитатадля восточноевропейских можно учудить какие-нибудь стройбаты для зарабатывания денег на билет. Типа годик поработал - получай один детский билет, один взрослый. Дороги там строить, мосты. Все уже украдено до нас. Болгарский вариант – тому подтверждение. Аналогичное решение вполне применимо и для генерал-губернаторства. Кстати, вот примерно и прорисовывается ориентировочный объем "первой волны" – порядка 300-400 тысяч евреев из Германии и Австрии в течение 3-4 лет (примерно по 100-130 тысяч в год), плюс 200-300 тысяч евреев из других стран (по 50-100 тысяч), в дальнейшем число вывезенных из Германии и Австрии уменьшится, а из стран Восточной Европы возрастет, но общая численность ежегодно вывозимых сильно не изменится. Часть народа попытается свалить не в Палестину, а в другие страны – как и в реале, читайте Ремарка, "Ночь в Лиссабоне" – это порядка 100 тысяч за те же 3-4 первых года. Как США, страны Латинской Америки и иже с ними отреагируют изменением эмиграционных квот во время и после Карибской кампании 1945-46 года – это нужно еще подумать. Возможны разные варианты от "Союз Наций – спасение для беженцев от коварного врага" до " долой эмигрантов, пока они не отобрали наши рабочие места" В итоге это дает эмиграцию в 150-230 тысяч в год. Вспомним теперь, что вызывающая до сих пор праведный гнев британская "Белая книга" ("чудовищное ограничение въезда в Палестину") ограничивала въезд 75 тысячами человек в год.
Panzer: CanadianGoose пишет: цитатаА Средиземное море, в котором уже тысячи лет ловят, не способно прокормить миллионы народу тем кусочком, что вдоль Иудейского побережья. "Жить захочешь - не так раскорячишься"(с)к/ф "Особенности национальной охоты" А серьезно - где работала китобойная флотилия "Слава"? неужели в 8 милях от Фонтана и Лонжерона? CanadianGoose пишет: цитатаВ РИ сирийцы стали выпендриваться уже после обретения независимости де-юре Но и до обретения независимости они строили планы "Великой Сирии", что очень не нравилось Абдалле. Ну и то, как Сирия получала независимость с подачи де Голля - это вообще особый случай в стиле "финского народного правительства в Териоки". CanadianGoose пишет: цитатавряд ли всё-таки Абдалла. Он слишком английская марионетка. Кто-то из его родственников Ну, египетский король Фарук, нетерпеливо ожидавший Роммеля, тоже считался английской марионеткой. Кто-то из родственников - кто? CanadianGoose пишет: цитата"коридор имени Абдаллы" Сирию никак не затевает Аппетит приходит во время еды. CanadianGoose пишет: цитатаМы говорили о высокой политике, а вы пытаетесь привлечь сюда какой-то пограничный бандитизм. Ну будет он, будут басмачи друг на друга набегать. Чего это поменяет в большой картине??? Анекдот. "Поймал украинец золотую рыбку. 1 желание - чтобы монголы на финнов напали. 2 желание - чтобы финны на монголов. 3 желание - снова монголы на финнов. Рыбка выполнила и спрашивает "Зачем?" - "А як вони москалям усю картоплю потоптали!"(с) Проблемы у Респ. Иудеи от беготни "басмачей" в том числе и по ее полям будут? Будут. В стиле: получили сирийцы от иорданцев в бубен или иорданцы от сирийцев. Идут домой грустные. А тут еврейский поселок. Ну как по окнам не пострелять, душу не отвести? Глядишь и мелочь какую-то стырить удастся. Ну а итальянцы (раз уж это Сolonia Imperiale Romano Giudea) будут играть роль дружественных штыков - чтобы им все апельсины "не потоптали". Ну и естественно для сохранения контроля над зоной трубопровода на Хайфу и целостности этого трубопровода им (да и немцам в Ираке года с 1943-го) придется вмешиваться в планы строителей "Великой Сирии" и прочих "великих" стран на военно-полевом уровне.
Panzer: Во блин... Меня на Самиздате так откомментировали за Республику Иудею, что стыдно стало. Неужели со стороны я именно так и выгляжу?
Max: Да уж. Нарвались, так нарвались. Сионист вы наш. С сожалениями, Мах
Dolotov: Просто комментатор - идиот. Есть слой людей, у которых при слове "еврей" отключаются мыслительные способности. Нацело.
Panzer: Ладно, я уже отошел от шока. Продолжим разговор?
Max: Panzer пишет: цитатаПродолжим разговор? А может ну его? Демоны войны по ночам спать мешают. Хуже комаров.
Panzer: Max пишет: цитатаХуже комаров В Израиле есть комары? Это ваша недоработка :) А на самом деле - как вам реалистичность предложенного мною темпа вывоза?
Panzer: Еврейская угадайка. Где и когда происходит описанное действо? цитата В этом огромном гетто, объединяющем пять кварталов, улицы, кроме нескольких, представляют собой что-то невообразимое: не шире тропинки, они стиснуты с двух сторон длинными рядами домов без малейшего признака лужайки перед ними, и только где-то за домами ощущается какое-то дворовое пространство... А квартиры! Ни воздуха, ни света – темно, тесно и душно. И ведь надо помнить, какое длинное... лето в [этом городе]!.. И при всем при том я ни разу не слышал от обитателей гетто ропота, каких-нибудь жалоб на тяжелые условия. Ничуть не бывало. Едва только появится у них работа, какое-то занятие, они сразу забывают обо всех трудностях, полны энергии и бодрости и щедро расточают хвалу, поют славу [этой стране]. В [этой стране], да будет она благословенна, говорят они, каждому дается возможность карабкаться по лестнице жизни. Нет над тобой ни надзирателя, ни урядника, никто не вмешивается и не чинит тебе препятствий, - иди хоть до самой верхней ступени – все зависит от тебя, от твоих способностей, желания и удачи. Данные из того же источника: цитата В [таком-то] году здесь на площади в три квадратных километра жили 540 тысяч евреев... было сосредоточено 350 синагог, масса благотворительных учреждений, газеты и издательства... На улицах звучал преимущественно идиш.
Max: Повторюсь: Эта цитата ничего не меняет в нашем "споре". Я вам таких цитат и по Лондону, и по Нью Йорку, и по Праге с Варшавой найти могу много. Или вот описания мирной и "счастливой" жизни в черте у Шолом Алейхема. И что? А ничего. Мы ведь не об этом говорили. И еще раз, повторюсь: Max пишет: цитатаА может ну его? Демоны войны по ночам спать мешают. Хуже комаров.
Panzer: Значит, город и страну вы не признали? И данные о продивании ПЯТЬСОТ СОРОКА ТЫСЯЧ евреев на территории в ТРИ КВАДРАТНЫХ КИЛОМЕТРА в весьма евреелюбивой стране вас ни на какие мысли не наводят? Или просто эта скромная цитата заставляет отказываться от необоснованных обвинений в нереальности территории по плану Пиля - а это ой как не хочется?
Magnum: Чччерт, хотел написать что-то язвительно-ироническое, но это цитата ой как не хочется? очередное хамство заслуживает немедленного ответа. цитата ПЯТЬСОТ СОРОКА ТЫСЯЧ евреев на территории в ТРИ КВАДРАТНЫХ КИЛОМЕТРА А вокруг была пустыня, ни дорог, ни торговли, люди ловили рыбу, жили в пещерах и охотились на мамонтов.
Panzer: Magnum пишет: цитатаочередное хамство От вас иного и не ожидал, высококультурный вы наш. Если в так пока и не опознанном городе "N" 540 тысяч евреев по их собственному мнению хорошо жили на площади 3 кв.км - торгуя и сотрудничая при этом с соседями - то почему неск. миллионов евреев, проживающих на территории Респ.Иудеи по плану Пиля не могут делать того же самого? А ваши анекдоты про мамонтов - лишнее доказательство того, что иных аргументов кроме эмоций и ругани у вас нет. Жаль, но я был о вас лучшего мнения.
Magnum: Вы бы еще про переход на личности вспомнили, или еще какое-нибудь смешное словосочетание. Ладно, временно обойдемся без лирики. В отличие от вас, я не стесняюсь признаться, что чего-то не знаю или чего-то не читал. Процитированный текст навевает смутные воспоминания, но автора опознать не могу. Придется с этим жить (тяжелый вздох за кадром). Попробуем угадать, о чем идет речь. Итак: 540 тысяч евреев; 350 синагог; тесно и душно; преимущественно идиш; страну воспевают и восхваляют; особо подчеркивается отсутствие урядников и надзирателей; и восхождение на самую высокую ступень. Ой, неужели Нью-Йорк? Мировая общественность застыла в ожидании подтверждения или опровержения.
Panzer: Ответ на угадайку с полными цитатами и фотографиями из: ИСТОРИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ 1870-1914 Учебник для среднего и старшего школьного возраста. Иерусалим, "Библиотека-Алия", 1996 цитатаКрупнейшей еврейской общиной Северной Америки является община Нью-Йорка. Накануне первой мировой войны она насчитывала полтора миллиона человек. Район в юго-восточной части города и прежде был преимущественно еврейским. В 1910 году здесь на площади в три квадратных километра жили 540 тысяч евреев. К этомувремени в еврейском квартале было сосредоточено 350 синагог, масса благотворительных учреждений, газеты и издательства, земляческие союзы выходцев из Восточной Европы. На улицах звучал преимущественно идиш. Это своеобразное гетто в Нью-Йорке описал Шмарьяху Левин, один из руководителей сионистского движения и еврейский писатель, неоднократно бывавший в Америке Ниже – полная цитата из Левина: цитата В этом огромном гетто, объединяющем пять кварталов, улицы, кроме нескольких, представляют собой что-то невообразимое: не шире тропинки, они стиснуты с двух сторон длинными рядами домов без малейшего признака лужайки перед ними, и только где-то за домами ощущается какое-то дворовое пространство... А квартиры! Ни воздуха, ни света – темно, тесно и душно. И ведь надо помнить, какое длинное и какое влажное лето в Нью-Йорке! Эта влажность выжимает из человека последнюю каплю пота и отнимает с ней последние силы. И при всем при том я ни разу не слышал от обитателей гетто ропота, каких-нибудь жалоб на тяжелые условия. Ничуть не бывало. Едва только появится у них работа, какое-то занятие, они сразу забывают обо всех трудностях, полны энергии и бодрости и щедро расточают хвалу, поют славу "стране Колумба". В стране Колумба, да будет она благословенна, говорят они, каждому дается возможность карабкаться по лестнице жизни. Нет над тобой ни надзирателя, ни урядника, никто не вмешивается и не чинит тебе препятствий, - иди хоть до самой верхней ступени – все зависит от тебя, от твоих способностей, желания и удачи. В период между 1910-1920 годами число жителей в старом еврейском квартале Нью-Йорка уменьшилось на 25 процентов, но при этом численность населения все равно составляла 400 тысяч человек на все тех же трех квадратных километрах. То есть на одного человека приходилось около 10 квадратных метров пространства (130 тысяч человек на квадратный километр). Основной вид заработка в еврейском квартале Нью-Йорка – шитье одежды, владельцами предприятий являлись приехавшие раньше выходцы из Германии, работниками – приехавшие позже выходцы из России и Польши. В это же самое время в принадлежавшей Османской Империи Палестине и Иерусалиме часть из тех евреев, которые жили не на благотворительное пособие (халукка) также зарабатывали на жизнь торговлей (выходцы из арабских стран, знающие турецкий и арабский языки) и обработкой хлопка. На фото: Еврейский квартал Нью-Йорка (ок. 1900 г.) http://img316.imageshack.us/img316/3219/46wy.jpg Маленький иммигрант несет заготовки в домашнюю мастерскую http://img316.imageshack.us/img316/4388/10nb.jpg Домашняя швейная мастерская http://img316.imageshack.us/img316/7215/25jn.jpg Забастовка рабочих-швейников http://img316.imageshack.us/img316/8717/39ar.jpg Обработка хлопка в еврейском квартале Старого города (Иерусалим) http://img316.imageshack.us/img316/4382/55sc.jpg
Magnum: Ага, значит, я угадал. А вы в очередной раз подарили мне Пять Минут Здорового Смеха. Теперь у вас не только все пещеры на планете Земля одинаковые, но еще города и страны. Если 540 тысяч человек процветали на пятачке 3 кв.км. в Америке, то они точно также будут процветать на Ближнем Востоке, в Сахаре, Антарктиде и Страшных Соломоновых Островах.
Panzer: Теперь - вопрос из другой серии. При обсуждении действий Роммеля сетовали на недостаток мостов через Евфрат и т.п. Но ведь такая ситуация случилась уже после "Ночи мостов" 1946 года, когда еврейские группы одновременно атаковали 14 мостов на границах и 10 из них уничтожили. Так что поле для маневра немного больше, чем кажется при взгляде на современную карту, не так ли?
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаСоглашайтесь на Итальянскую Иудею Уговорили! И вот как это будет: 23 мая 1915. Италия вступила в ПМВ. 24 мая 1915. В австро-венгерской армии произошла вспышка страшной эпидемии в результате массового отравления персиками. 25 мая 1915. Австро-венгерский флот в полном составе погиб в результате цунами в Адриатическом море. Заскучавшие без основного противника, итальянцы отправили экспедиционный корпус в Турецкую Палестину и полностью завоевали ее к 1916 году. В ходе сражения за Иерусалим молодой артиллерийский офицер Тито Веспуччиано уничтожил великолепную цель на Храмовой горе, а его соратник Флавио Сильвиано поспешил разместить гарнизон на вершине Массады. Пока не началось. На послевоенной Версальской конференции Лига Наций вручила Италии мандат на управление Эрец-Исраэль (включая Трансиорданию). Ливан и Сирия снова достались французам, а британцы с горя завоевали не только Ирак, но и всю Аравию. 1920-30- все, как обычно. Арабский терроризм, еврейский экстремизЬм. Циники шутят - "ничего не изменилось за 2000 лет. Здесь снова правят римляне!" 1940 - Италия вступает в ВМВ. Британский Египет атакован сразу с двух сторон - из Ливии и Римской Палестины. Что и приводит к его неизбежному падению. Разумеется, без немецкой помощи не обошлось. Британцы пытаются разыграть "еврейскую карту", но итальянцы ухитрились пообещать больше. Поэтому отряды Хаганы также участвовали в завоевании Египта. Собственно, они его и завоевали, а итальянцы были на подхвате и путались под ногами. 1948 - на территории подмандатной Итальянской Палестины провозглашены два независимых еврейских государства - Республика Иудея и Республика Израиль, а также два арабских государства - Республика Газа и Республика Иордан. Правительства местные, только глава государства - римский император, он же итальянский король. И это все о нем.
Panzer: Да, мои надежды не оправдались. Вы не пробывали зарабатывать на жизнь, выступая на эстраде? или в цирке? Что насчет мостов?
Magnum: Panzer пишет: цитатавыступая на эстраде? или в цирке? И оставить вас без заработка?! Меня же совесть замучает!
Panzer: Да, губите свой талант. Закапываете его в плодородную землю Негева :) Что же все-таки с мостами? Есть конкретика?
Magnum: Ну подумайте сами, кому интересны эти мосты, если мы не разобрались (и вряд ли разберемся) со всем остальным? Или мосты - это развилка, в результате которой нацисты прозреют и с невероятным энтузазизЬмом примутся строить еврейское государство?
sas: Panzer пишет: цитатаПри обсуждении действий Роммеля сетовали на недостаток мостов через Евфрат и т.п. Миш, у тебя Роммель уже до Евфрата дошел? :)
Panzer: sas пишет: цитатауже до Евфрата дошел Да, очепятка. Иордан, ясное дело. Извиняюсь. ===== Далее. Для тех, кто так ничего и не понял: Max пишет: цитатаБ. Восток со времен Рима не может себя прокормить - нужен подвоз. Современный Израиль, как и многие другие страны (климат, размеры и т.д.) продукты завозят, а для этого производят свои товары на продажу. Это основы политэкономии. Именно поэтому я и привел пример с Нью-Йорком. Не пытаться заниматься автаркией, а выполнять посредническо-торговые функции и перерабатывать сырье в продукцию. Еврейское население в Палестине (старый ишув, 1-я и 2-я алия) сильно пострадали от двух вещей - подачек благотворительной халукки и опеки Эдмона Ротшильда и Еврейского агентства. В результате на сельхозпредприятиях Ротшильда и других работали арабы - их труд был дешевле и производительнее (решительно ситуация поменялась только при арабских забастовках в 1920-х годах, а до того попытки халуцим работать были скорее исключением из правила); а практически весь старый ишув ожидал раз в год свою халукку. Странными при этом выглядят ссылки на то, что работать в той же торговле было трудно по причине незнания турецкого и арабского языка - весьма странными, так как в это самое время евреи в США быстро осваивали необходимый для общения и заработка английский. Да и вообще - как это старый ишув жил в Палестине без арабского языка? Это ни хлеба купить, ни дорогу спросить... Похоже, все дело в различиях уезжавших в США и в Палестину. В США уезжали те, кто хотел жить, а в Палестину - те, кто ехали доживать на Святой земле. Когда же в 1920-30-40-50 новые потоки алии приехали в Палестину и Израиль ЖИТЬ - то и бесплодная пустая земля стала давать результат. И, казалось бы недостаточная, плодоносность палестинских/израильских земель, та самая экономическая выгода работы на них, зависит не только от грунта/плотности населения на кв. километр, но прежде всего от желания работать чтобы заработать и выжить. === Специально для Magnum’a и Max’a: цитата ... не хуже любого еврея знаю, что у нас есть право на Эрец Исраэль – на всю Эрец Исраэль. Но если мы стоим перед выбором – целостность страны или мир – по-моему, прежде всего мир, потому что на территории, которая была в наших руках до Шестидневной войны, есть место для всего еврейского народа цитата В обмен на настоящий мир следует отказаться от всех территорий, кроме Иерусалима цитата Мы можем контролировать порядок к Газе, но там возникнет террор, и мы будем вынуждены подавлять его... У нас, вне всякого сомнения, есть достаточно сил, чтобы подавить этот террор, но вопрос в том, готовы ли мы применять силу для его подавления... Если мы останемся в Газе на длительное время – это будет трагедия, не с военной точки зрения, а с моральной цитата Когда у нас начальником генерального штаба станет сын выходцев из Йемена, это будет признаком того, что мы пришли к единству народа цитата О Государстве Израиль будут судить не по его богатству, не по его армии и не по его технике, а по его моральному облику и по его гуманности Давид Бен-Гурион
Panzer: Magnum пишет: цитатакому интересны эти мосты Они интересны мне - где они были и какие. А то вдруг потом окажется, что они не играли никакой роли, так как были построены вдоль реки, а вы начнете - "мосты бывают разные" :)))
Magnum: sas пишет: цитатаМиш, у тебя Роммель уже до Евфрата дошел? :) Они с Гудерианом гонки устроили. Кто раньше дойдет до Тихого океана через Багдад и Омск. Panzer пишет: цитатаИменно поэтому я и привел пример с Нью-Йорком. Если вы не понимаете разницу между благоустроенной Америкой с дружелюбным населением, огромным рынком и хорошими дорогами, и Эрец Исраэль, где в 1920-1940 все было наоборот, то попробуйте построить Респ.Иудею в Антарктиде. Какая разница, все континенты одинаковы. цитатасетовали на недостаток мостов через Евфрат и т.п. Но ведь такая ситуация случилась уже после "Ночи мостов" 1946 года Очень хорошо, а здесь эти мосты взорвут в 1942, и не ПАЛЬМАХ, а британские саперы. И снова Роммель останется без мостов. Или не взорвут. Уверен, вы поместите в свою "реконструкцию" наиболее выгодную для вас версию. А в качестве аналогии приведете пример из июня 1941. Ну как же, Красная Армия не успела взорвать все мосты! Значит и англичане не успеют. Ведь все мосты одинаковы. цитатаДавид Бен-Гурион Да, он тоже был великий альтернативный историк. У меня сейчас хорошее настроение, поэтому попробую разжевать все цитаты. цитата по его моральному облику и по его гуманности Чушь собачья. Никого наша гуманность не интересует. Никому не интересно, что мы постоянно стараемся свести к минимуму потери среди вражеского гражданского населения. Все равно мы нацисты и убийцы христианских младенцев. И всему миру это "прекрасно известно". У нас же анекдоты рассказывают. цитата В обмен на настоящий мир следует отказаться от всех территорий Вот, это и есть альтернативная история. Если бы арабы хотели мира, мы бы уже давно его заключили. Но им не мир нужен, и не "территории". Им бы всех евреев перебить. цитата готовы ли мы применять силу для его подавления Вот именно. До сих пор не подавили. От излишнего гуманизма. Но это не имеет значения, ведь у нас анекдоты рассказывают. цитата начальником генерального штаба станет сын выходцев из Йемена Честное слово, не помню. Кажется уже был. Впрочем, после арабских генералов, китайских адмиралов и вьетнамских майоров ЦАХАЛа раматкаль-таймани как-то не смотрится. Да, и еще как минимум трое "русских" были. Это от избытка нацизма.
ымы: Magnum пишет: цитатагонки устроили. Кто раньше дойдет до Тихого океана через Багдад и Омск Хорошая идея для альтернативного спорта, кстати. "Трансконтинентальная гонка в двух ветвях". В МЦМ можно реализовать. Magnum пишет: цитатапостроить Респ.Иудею в Антарктиде Отличная идея. Все будут довольны. Отдельный еврейский континент... Magnum пишет: цитатамы постоянно стараемся свести к минимуму потери среди вражеского гражданского населения А разве вы не с терроризмом воююте? У террористов населения по определению не бывает. Если есть население, значит воюете со страной? Т.е, территориальный спор двух государств? Забавно... Magnum пишет: цитатанацисты Нацисты - государство построенное по национальному признаку. Израилю не подходит? Magnum пишет: цитатаубийцы христианских младенцев Таки арабы христиане??? Интересная альтернатива - арабы приняли христианство. Magnum пишет: цитатаим не мир нужен, и не "территории". Им бы всех евреев перебить Насколько я знаю, им нужна территория Палестины. Всей. И это разумно, это их земля, вообще-то. А евреи могут эмигрировать... Магнум, вас примут в России "Выдающийся русский альтписатель Магнум" Кстати, ждете этого, наверное, чего это бы израильтяне в Крыму квартиры скупали? Magnum пишет: цитатаДо сих пор не подавили. От излишнего гуманизма Партизаны давятся только при лишении поддержки извне.
Panzer: Вообще-то цитаты из Бен-Гуриона давались в первую очередь в подтверждение достаточности территории. Во-вторых, флейм нам не нужен. В-третьих, о случайной оговорке Иордан-Евфрат я уже написал. В-четвертых, конкретную информацию о тех мостах вы давать не хотите. Боитесь?
Magnum: ымы пишет: цитатаа Вот видите, мне даже цитировать вас лень, а уж отвечать. Тем более, что вам ответы неинтересны, вам бы постебаться. Но у господина Панцера все равно смешнее выходит. Вот и теперь: Panzer пишет: цитатаБоитесь? (слышен треск разрываемой тельняшки) Кто? Я?! Да я.. да мы.. (рвется еще одна тельняшка). Какая информация вам нужна? Точное месторасположение и карты ведущих дорог? click here цитатав подтверждение достаточности территории. Еще раз. Этой территории будет достаточно в мире, где "вокруг горный воздух и одни сплошные французы"(С), а также уже существуют высокие технологии. А не в мире, где нацисты, "итальянские плантации"(С) и слишком хорошо себя чувствующие арабские бандиты.
Panzer: Magnum пишет: цитатаЭтой территории будет достаточно в мире, где "вокруг горный воздух и одни сплошные французы"(С), а также уже существуют высокие технологии Вот только Бен-Гурион говорил это сразу после Шестидневной войны. Где тогда был ваш горный воздух? Magnum пишет: цитатаТочное месторасположение и карты ведущих дорог? Вот именно. По состоянию на 1940-41 год. А не та лажа, ссылку на которую вы дали. Тельняшку не рвите, а делом занимайтесь.
Magnum: Panzer пишет: цитатаБен-Гурион говорил это сразу после Шестидневной войны. Где тогда был ваш горный воздух? И еще раз. (Оцените мою терпеливость). Цитирую самого себя: "Если бы арабы хотели мира". Но поскольку они его не хотят, мы не станем загонять себя в границы "комиссии Пиля-Панцера". Наши границы и так далеки от совершенства. цитатаа делом занимайтесь. Намек понял. Разумеется, я могу посидеть несколько часов в Гугле. Затем пойти в свою библиотеку и посидеть еще несколько часов. Можно и в открытый архив Министерства Обороны заглянуть и там посидеть. Аккуратно все собрать, отсканировать, перевести с иврита и отослать вам. Вот только что я буду с этого иметь? Глубокое моральное удовлетворение? Не вижу абсолютно никакого удовлетворения от строительства виртуального гетто по рецептам герра Панцера. Постебаться над этим проектом - с удовольствием. Особенно после того, как автор показал полную свою неадекватность, неспособность сотрудничать и неспособность прислушиваться к чужим советам. Но вдумчиво и добросовестно работать над этим проектом? Вы меня с кем-то перепутали. Поэтому, если вам все еще нужны карты мостов через реку Иордан в 1941-42 - свяжитесь с моей секретаршей. Она сообщит вам номер моего счета, и после перевода соответствующей суммы мы обязательно рассмотрим ваш запрос в порядке очереди.
полная версия страницы