Форум » Разные таймлайны » Еще об Иудее » Ответить
Еще об Иудее
Panzer: Продолжаю наш нелегкий разговор
Max: Panzer пишет: цитатаЛично для меня одинаково отвратительны и антисемитизм, и израильский нацизм. Про последний поподробнее, пожалуйста, а то трепаться все горазды, а вот с фактами ...CanadianGoose пишет: цитатаГеморрой, на который пошли израильтяне, создавая после 1967-го линию Бар-Лева, говорит как раз о том, что в "естественном" виде канал как линия обороны сакс биг тайм. Другая война, иные песни - да и не была она такой уж Линией Мажино (поищите есть сайт по фортификации, там и снимки и данные - не бог весть что). Я говорил о том, что форсировать средствами и силами Роммеля, будет долго и трудно.
Max: CanadianGoose пишет: цитатаКроме цепи холмов вдоль Красного моря и Канала (перевал Митла), северный Синай, по отзывам моего знакомого израильтянина, катавшегося по тем местам в танке в конце семидесятых - самый большой в мире естественный танкодром. То есть ровный и плоский. Вряд ли пройдёт за серьёзную преграду. Танки в конце 70-х и в 40-х - две очень разные вещи. К томуже у вашего знакомого была такая мрлочь, как заправщики, техслужбы, подвоз воды и артезианские колодцы, навигация сверху, кондиционер в танке, и кой-какие дороги. На самом деле (см. описание 67 и 73) по бездоеожью не очень то и ездили, а все больше по дорогам. Как потеряли технику египтяне в 67? Вода и горючее. Где они были? На дорогах. CanadianGoose пишет: цитатаРоммель в данном варианте уделывает англичан all the way to Nile - перелезет через реку. Я говорил о том, цхто это будет не дешего стоить и время возьмет. К стати там не так уж много мест где к реке можно нормально выйти - а на дворе 42, дорог во много раз меньше.
CanadianGoose: Max пишет: цитатапо бездоеожью не очень то и ездили, а все больше по дорогам. Как потеряли технику египтяне в 67? Вода и горючее. Где они были? На дорогах. Неужели нужно напоминать очевидный факт, что Роммель - не Гамаль Абдель На-Всех-Насер, а немцы - не арабы. Короче, я просто к тому, что не надо преувеличивать проблемность Синая. Не это место было бы главной проблемой Роммеля. А скажите-ка мне лучче, что у нас с характером местности при подъёме из Аравы - Иорданской долины на запад (то есть в Заиорданье). Такие же серпантины, как и на израильской стороне? Ууу, вот тут я немецкими панцерами в долю не иду Вообще говоря, у меня ощущение, что наступление немцев на БВ в ВСДО - это не лето 1942, а осень того же года и как бы не весна 1943. Кто помнит Лазарчука, когда там в России устаканивается? Роммель получит заметные невооружённым глазом силы не раньше того.
Magnum: А я-то думал, что мы уже прошли этот период еще во времена знаменитой темы "Израиль в естественных границах". Panzer пишет: цитатаНИКАКОЙ ПРОПАГАНДЫ!!! и тут же: цитатаизраильский нацизм. Конечно, мы уже десять миллионов арабов в газовой камере сожгли. цитата"Чем русская женщина отличается от фалафеля? - - Тем, что фалафель стоит на шекель дороже и русскую женщину можно использовать дважды"(с) Если какой-нибудь иностранец, основываясь на "чукотских анекдотах", обвинит русских в нацизме, я назову его идиотом и буду прав. Между прочим, в оригинале была не "русская женщина", а "русская еврейка". Акценты заметно сместились, да? Теперь оставим лирику и Я понимаю, что вам не терпиться основать "Фрилин"-как-его-там, но вашим планам не помешает немного реализма. Пока же он там и не ночевал. вернемся к физике. Panzer пишет: цитатаУстроить диверсионную войну в городах и на дорогах, опираясь на базы в тех же пещерах под Хайфой - вот с этим я соглашусь. Спасибо за доброту вашу, только про пещеры вам уже написали, и партизанить мы будем совсем в других местах. Между прочим, [язвительно] раз уж вы заняты реконструкцией Лазарчука, будьте добры, придерживайтесь текста и не начинайте нести отсебятину. ВСЕ эпизоды, связанные с "Респ.Иудея", я процитировал. У Лазарчука нет ничего не про Роммеля, ни про аль-Хуссейни, ни про план "Кармель". Про темпомигрантов я пошутил, разумеется, но вот вам реальный план. Немцы вообще не добрались до Израиля. Он так и остался за Британией. Получил независимость в 1945 году, потому что проигравшая войну Британская империя посыпалась еще раньше. "Республика Иудея" = "Мединат Иехуда" (реальные сионисты долго спорили - как будет называться будущее государство - Исраэль, Иехуда или Цион. Были и другие версии). В реале было голосование в ООН - здесь будет голосование на какой-нибудь послевоенной мирной конференции с участием Британии и Рейха (это дает повод Герингу заявить "мы создавали Иудею"). После этого в Иудею начали сплавлять уцелевших европейских евреев. "Дружеские штыки" - войска Рейха или Италии в Ливане и на Синае (там, где в реале стоят или стояли войска ООН). Границы Республики: максимум - реал, минимум - 1967 год, но поскольку у нас альтернатива - нечто среднее. Послевоенная история Республики - тоже напоминает реал, только вместо СССР арабские государства будут получать оружие и помощь от Рейха. С тем же успехом. Dixi.
RAZNIJ: Max пишет: цитатаКороче, арабское восстание в Палестине и Трансиордании за несколько месяцев до прихода туда немцев только поднимает евреев и шансы Британской Империи в регионе. Так и будет - востание заведомо проиграшное - но кровушки у бритов попьют (трубопровд можно взорвать) + может немцы своих спецназовцев покинут Бриты - привлекая евреев востание задавят - вот только популярности это не прибавит ни тем ни другим Да и пробританская Палестина(Израиль) - враг СССР Вот после войны веселуха начнется
Max: CanadianGoose пишет: цитатаНеужели нужно напоминать очевидный факт, что Роммель - не Гамаль Абдель На-Всех-Насер, а немцы - не арабы. Короче, я просто к тому, что не надо преувеличивать проблемность Синая. Не это место было бы главной проблемой Роммеля. По поводу Синая. Вот несколько свидетельств. 1956 Остальная бригада Шаронa двинулась вглубь Синая на соединение с передовым батальоном по малопригодной к движению тропе, обходя или уничтожая мелкие египетские заслоны. Шарон потерял по пути из-за поломок 10 танков из тех 13, что у него были, но добрался до группы Эйтана. Командующий израильским Южным Фронтом, генерал Cимхони, обнаружил неохраняемый проход в вади, который вел вглубь Синая, в обход египетских укреплений. Дорога эта была непроходима для колесного транспорта, но у него под рукой была бронетанковая бригада, 7-я, лучшая из тех трех, что были в армии. click here Кроме этого, посмотрите Черчиля "Шестидневная война" и Стивен Залога "Бронетехника на Ближем Востоке" (есть и на русском и на английском в сети): на Синае в 50-60 годы война шла восновном вдоль дорог. Дело не в глупости Гамаля, а в возможностях Т34-85 и других танков (Паттонов, например) продвигаться по каменной пустыне, преодолевадь крутые спуски и подъемы, и в возможностях подвести воду и горючее. У Роммеля будут те же проблены, помноженные на уровень техники начала 40-х. Если же наступление в 43, то у англичан целый год для сосредоточения резервов, обучения, строительства обороны. Обратите внимание, цхто и в Ливии и вообще в С. Африке война (главные действия) шла вдоль дорог и поближе к морю (см. описание боевых действий со стороны англичан: если не доставить запасы морем - хана, дороги узкие и плохие). Еще раз (утомленно) - это не Европа. Роммель может хотеть маневрировать сколько он хочет, но Нил он может фарсировать только т6ам, где может до него добраться (см. карты рельефа и дорог): район Бани Суваф (но это слишком на юге), Каира или дельта. А там переправляться - кровью умоется. Так что потеряв Александрию, англичане теряют Базу, но не Б. Восток. Те же проблемы с Каналом (см. карту). А Флот может отойти в Порт Саид, Суэц и Хайфу.
Max: RAZNIJ пишет: цитатаMax пишет: цитата Короче, арабское восстание в Палестине и Трансиордании за несколько месяцев до прихода туда немцев только поднимает евреев и шансы Британской Империи в регионе. Это не я.RAZNIJ пишет: цитатаДа и пробританская Палестина(Израиль) - враг СССР Какой СССР в ВСДО? RAZNIJ пишет: цитатаБриты - привлекая евреев востание задавят - вот только популярности это не прибавит ни тем ни другим Там все не так однозначно. У бритов кроме евреев есть еще проанглийские бедуины Абдаллы, и еще некоторая часть арабов, которым есть что терять, если усилится Хусейни.
Magnum: RAZNIJ пишет: цитатаБриты - привлекая евреев востание задавят - вот только популярности это не прибавит ни тем ни другим Да и пробританская Палестина(Израиль) - враг СССР Вот после войны веселуха начнется Вы описали картину, сильно напоминающую реальную историю. То есть хуже уже не будет.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаВы описали картину, сильно напоминающую реальную историю. То есть хуже уже не будет. Просто это хуже начнется раньше - прям так и вижу Суэц. канал в пределах Израиля
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаэто хуже начнется раньше - прям так и вижу Суэц. канал в пределах Израиля Так для Магнума это лучше .
CanadianGoose: RAZNIJ пишет: цитатавостание заведомо проиграшное - но кровушки у бритов попьют (трубопровд можно взорвать) Кровушки попьют, но мы же говорим о военных результатах подобных действий. А история с восстанием в Ираке (да и с восстаниями в Варшаве и Париже) показывает, что в чисто военном смысле значение таких эскапад не стоит преувеличивать. Партизанщина хороша, когда она поддерживается пропагандистскими усилиями закордонных или местных bleeding hearts. Типа как Чечня сегодня. А ежели за каждый подрыв трубопровода сжигается ближайший аул - партизанам через месяц-другой кисловато станет. Для евреев же совместные боевые действия против повстанцев - отличный способ перевести свои формирования с уровня "пушечного мяса" на уровень "обстрелянных ополченцев". RAZNIJ пишет: цитатаБриты - привлекая евреев востание задавят - вот только популярности это не прибавит ни тем ни другим Вы думаете, что от популярности евреев на арабской улице можно что-то отнять??? Не уверен Англичан тоже тяжело назвать любимцами арабов, хотя политику сотрудничества с отдельными кланами они проводили довольно последовательно. Magnum пишет: цитатаГраницы Республики: максимум - реал, минимум - 1967 год, но поскольку у нас альтернатива - нечто среднее. Учитывая, что послевоенные границы региона кроят немецкие прагматики (которым евреи, конечно, глубоко противны, но которые хотят евреев изгнать с территории Рейха, а не перебить), возможны неожиданные варианты. Немцы должны будут накроить достаточно места, чтобы переселить туда 6-8 миллионов европейских евреев (сколько-то погибло в Бабьих Ярах, но ведь что-то надо делать с евреями территорий "от Смоленска до Урала"). Да и в явно отходящих к Рейху Алжире/Марокко/Тунисе/Египте немало евреев. Не думаю, что в 1945-м кто-то мог серьёзно планировать шестимиллионный Израиль в нынешних границах. К чему я? Как бы не нарезали Израилю БОЛЬШЕ, чем в РИ. Весь Западный Берег, да и кое-что из Заиорданья. Magnum пишет: цитатавместо СССР арабские государства будут получать оружие и помощь от Рейха. Пардон, основная часть "Арабских Государств" в ВСДО - территория Рейха. Французская Африка, Сирия, Ливан. Не помню про Египет. Учитывая практически отсутствующий военный потенциал собственно Иордании (её успехи в 1948 РИ вызваны исключительно тем, что англичане передали Абдалле контроль над Арабским Легионом - туземной частью армии Британской Империи), Иудее предстоит иметь дело только с Египтом. Жаааалко Египет Max пишет: цитатаОбратите внимание, цхто и в Ливии и вообще в С. Африке война (главные действия) шла вдоль дорог и поближе к морю И при этом главная проблема, которую не удалось решить ни одной из сторон - обеспечение "дальнего-от-моря-фланга". То есть всякий раз фланг обходился. Я ведь не о том, что Роммель будет всю дорогу ломиться по барханам, как лось сохатый. Едет по дороге, втречает английский укрепрайон, обходит по пустыне, отрезает, едет дальше по дороге. Англичане этот сценарий после двух лет войны себе представляют. Именно поэтому не будут защищать Синай. Будет оборона по Нилу, по Каналу, по холмам (Митла), а вот потом - как бы не в Иудейских горах (в лучшем случае - от Газы через Веер-Шеву к Мертвому Морю). Max пишет: цитатапотеряв Александрию, англичане теряют Базу, но не Б. Восток. А я рази спорю? Разговор о том, каким образом будут развиваться события, если Роммель берёт Египет. Ещё раз - события происходят в мире ВСДО, где примерно с лета 1942 немцы получают возможность направить на Ближний Восток часть тех сил, которые раньше были задействованы в России. Сколько процентов от численности войск на Восточном фронте имел Роммель? До одного дотягивало? И посмотрите на результаты. Короче, я не утверждаю, что кампания на БВ будет лёгкой прогулкой для немцев. Но разговоры "ах, англичане умоют Роммеля кровушкой в Синае" мне до боли напоминают "будем бить врага на его территории", "малой кровью, могучим ударом" и т.п. булшит.
krolik: Max пишет: цитатазнающих людей (Магнума, например) Max, а Вы не клон Магнума?
RAZNIJ: krolik пишет: цитатаВы думаете, что от популярности евреев на арабской улице можно что-то отнять??? Не уверен Англичан тоже тяжело назвать любимцами арабов, хотя политику сотрудничества с отдельными кланами они проводили довольно последовательно. Им придется беззаговорочно поддержать - евреев (значит арабы выпадают из под англо-американского влияния уже в 45-46) krolik пишет: цитатаКровушки попьют, но мы же говорим о военных результатах подобных действий. А история с восстанием в Ираке (да и с восстаниями в Варшаве и Париже) показывает, что в чисто военном смысле значение таких эскапад не стоит преувеличивать. Партизанщина хороша, когда она поддерживается пропагандистскими усилиями закордонных или местных bleeding hearts. Типа как Чечня сегодня. А ежели за каждый подрыв трубопровода сжигается ближайший аул - партизанам через месяц-другой кисловато станет. Для евреев же совместные боевые действия против повстанцев - отличный способ перевести свои формирования с уровня "пушечного мяса" на уровень "обстрелянных ополченцев". Ворпрос спорный - варшавское востание не дало ни чего толь потому как было направлеено не только против немцев, но и против СССР А еслибы варшавяне захватили мосты через реку - сов. армия вцепилась бы в мосты зубами (вот и толк от востания) Так что хорошо скоординированные действия партизан (СССР) - способны отвлечь ресурсы krolik пишет: цитатаДля евреев же совместные боевые действия против повстанцев - отличный способ перевести свои формирования с уровня "пушечного мяса" на уровень "обстрелянных ополченцев". Полностью согласен - вот поэтому и зрю Синаи израильским
krolik: RAZNIJ пишет: цитатаkrolik пишет: Не я. Это ж как такой глюк вышел?
Magnum: RAZNIJ пишет: цитатаарабы выпадают из под англо-американского влияния уже в 45-46) цитатапрям так и вижу Суэц. канал в пределах Израиля Извините, мы что обсуждаем? Пресловутый мир ВСДО, Мир Британского Каганата или что-то еще? Я не успеваю следить за ходом ваших мыслей.
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаКак бы не нарезали Израилю БОЛЬШЕ, чем в РИ. Весь Западный Берег, да и кое-что из Заиорданья. Я об этом писал выше: цитатаНе хватит 2600 кв.км. Придется арабам убираться за Евфрат. Господин Panzer страшно возмутился и вспомнил про Газу. Но все его аналогии, как оторванные от реальности, мы рассматривать не будем. Представил себе арабов, которые занимаются ирригацией в пустыне, продают хай-тек и проводят электричество в Израиль... цитатаосновная часть "Арабских Государств" в ВСДО - территория Рейха. Французская Африка, Сирия, Ливан. Далеко не факт. В книге про это ничего нет. Это один из немногих моментов, где я готов согласиться с Panzer`ом: Panzer пишет: цитатаРейх - это не моногосударство. Например, в тексте упоминаются некие "государства Турана". Поэтому Сирия и Ливан могут быть "независимыми" государствами... и даже вести самостоятельные войны. Разумеется, не в 1948 году, это будет слишком печально для них. В 1967 или 1973... цитатаНе помню про Египет. А вот Египет - генерал-губернаторство. В книге описывается покушение на генерал-губернатора. Я подозреваю, что убили его египетские националисты, которые существуют на деньги... да, вы угадали...
Max: CanadianGoose пишет: цитатаКак бы не нарезали Израилю БОЛЬШЕ, чем в РИ. Весь Западный Берег, да и кое-что из Заиорданья. Очень может быть. Т.к., если решили не убивать, то нужно решить как жить. И дело не столько в территории, сколько в воде. Вода: это Галилея, Голаны и Ю. Ливан.RAZNIJ пишет: цитатаИудее предстоит иметь дело только с Египтом А что немцы ушли из Египта? CanadianGoose пишет: цитатаНо разговоры "ах, англичане умоют Роммеля кровушкой в Синае" мне до боли напоминают "будем бить врага на его территории", "малой кровью, могучим ударом" и т.п. булшит. Я не фанат бритов. Я просто пытался обьснить Панцеру, что поход Роммеля не будет легкой компанией, и быстрой. Кровью умоются обе стороны.
Max: krolik пишет: цитатаMax, а Вы не клон Магнума? Этот вопрос уже рассматривался на большом форуме. Я может и согласился бы пожить в тени его славы, но Магнум, врядли, согласится. RAZNIJ пишет: цитатаИм придется беззаговорочно поддержать - евреев (значит арабы выпадают из под англо-американского влияния уже в 45-46) Ни чего подобного: с евреями против одних арабов, с другими арабами против евреев. Вот суть английской политики. А американцы - это вообще из другой истории. Их там не стояло до 70-х в РИ.
sas: RAZNIJ пишет: цитатаваршавское востание не дало ни чего толь потому как было направлеено не только против немцев, но и против СССР Вообще-то Магнум в первоисточнике имел в виду восстание в гетто 43-го года, а не6 восстание АК 44-го
Panzer: Max пишет: цитатаНо как продуманная альтернатива - так себе. В первую очередь ВСДО - это художественное произведение. А как альтернатива это продумывается здесь и сейчас - пятнадцать лет спустя после написания. Поэтому проблемы, увы, неизбежны. CanadianGoose пишет: цитатаДругой вопрос, что Роммель может пойти "в обход". Через Беер-Шеву и Араву на Амман и дальше в Месопотамию Какой же это "обход"? Вполне по прямой :) CanadianGoose пишет: цитатата самая "буферная зона" и вправду может срисоваться. И вполне совпадающая с предложенными мною границами Республики Иудея. CanadianGoose пишет: цитатаТо-то будет веселуха для Хаганы Не будет - так как восстания не будет, как не было его в Египте с Роммелем у дверей. Слишком велики разброд и шатание в арабских рядах, у них-то и руководства толком нет, да и не было. CanadianGoose пишет: цитатакоролём Абдаллой Насколько велики шансы немцев и итальянцев переманить Абдаллу на свою сторону? Например, пообещав ему всю южную Палестину с выходом к Средиземному и Красному морям? CanadianGoose пишет: цитатавесь ишув превратится в "активную часть" Такого единства никогда не было и быть не могло. Даже при угрозе цитатацелостности вашей любимой попы Вспомните Эцел, Штерна (Яира), дело "Альталены", позицию ультраортодоксов, юденраты. Деление еврейского народа на части - всегда сверхпричудливое - социалисты и сионисты, сефарды и ашкеназы, хасиды и миснагдим. "В любом вопросе два еврея имеют три несхожих мнения"(с)Губерман. CanadianGoose пишет: цитатаСкоко-скоко поселений захватили иррегуляры в 1947-м Зачистку слабых делать они вполне умели. Из моей переписки с Магнумом: цитатакровопролитным битвам в стиле боя за Гуш-Эцион 4 мая 1948 года: "в кровопролитном бою погибли 12 защитников Гуш-Эциона и около 30 получили ранения... 13 мая Гуш-Эцион пал. Несмотря на капитуляцию поселенцев, арабы на глазах у офицеров Арабского легиона устроили над ними зверскую расправу. 320 человек, уцелевших после бойни, были уведены в плен" (с) Какое-то, на мой взгляд, странное сочетание цифр. ==================== "4 мая 1948 года местные арабские жители, при поддержке арабского легиона, атаковали поселение. Атака была отбита, при этом евреи потеряли 12 человек убитыми, и еще 30 было ранено. Первым из захваченных поселений Гуш-Эцион была деревня Эцион. 129 ее защитников, из которых 27 - женщины, были убиты, причем многие были убиты уже после того, как сдались. Одному человеку все же удалось бежать. Три остальных поселения получили приказ сдаться. 238 человек погибли при их обороне. Несмотря на капитуляцию поселенцев, местные арабские жители на глазах у офицеров арабского легиона устроили над ними зверскую расправу. 320 человек, уцелевших после бойни, были уведены в плен в Иорданию"(С). Уже не так странно, не правда ли? Вот именно так - только замените для ВСДО "Арабский легион" на "немецкие мотоциклисты". CanadianGoose пишет: цитатадело происходит после Понар и Бабьего Яра В 1942 году в Палестине об этом еще практически ничего не известно, равно как и во всем мире. Более того - отношение сабр к голусным евреям в то время весьма своеобразное. === ... В своих представлениях о «голусном еврее» идеологи Нового израильтянина пользовались, как это ни странно, антисемитскими стереотипами: - Смотрите, дети, вот он - убогий, жалкий, несчастный, всеми обижаемый, забитый, дафук, зарук, шлимазл, шлемиль, мискен, шмендрик, шмок, какер, пишер, лузер, шнорер, штинкер, пацлуах, кликер, алув, хара шель бен адам, зевель, сабон, шломо залман, тютя-матютя, небех, цилайгер, кунилемл, йоцмах, тармах, биш мазаль, биш геда. Хотите быть такими?.. ... Возник и был утвержден «сверху» внешний образ сабры - шорты, панамка (кова тембель), сандалии, рубашка-апаш с распахнутым воротом, открытый взгляд, развевающийся чуб, широкая улыбка, и, разумеется, никаких еврейских черт внешности... === Полностью статья об этом приведена мною здесь: click here CanadianGoose пишет: цитатабоевая ценность арабских иррегуляров в германо-британской войне Я не об этом. Я просто спрашивал - каково ваше мнение - немцы будут продолжать делать ставку на уже проверенного аль-Хуссейни, или вернут во власть аль-Нашашиби - человека столь же умеренного и прагматичного, как и король Абдалла? Судя по вашему цитатаудобства создания Иудеи как места для сброса европейских евреев (что "прагматики" Рейха, безусловно, захотят сделать) перевешивают выгоды сотрудничества с Хусейни получается, что во главе арабской Палестины встанет все же аль-Нашашиби, а аль-Хуссейни останется маргиналом. CanadianGoose пишет: цитатаКланы можно купить намного дешевле Да, при англичана
Panzer: CanadianGoose пишет: цитатаКланы можно купить намного дешевле Да, при англичанах и аль-Хуссейни и аль-Нашашиби претендовали в первую очередь на контроль власти в Иерусалиме. CanadianGoose пишет: цитатаанекдот об узбеке, женившемся на украинке Моя жена-украинка училась на курсах повышения квалификации в Ташкенте. Город и люди ей понравились :)
Magnum: Если провести аналогии с реальной действительностью, то я уже написал подлинную историю Респ.Иудея. В то же время герр Pasnzer продолжает творить нечто согласно партийной линии и последним постановления ЦК КПСС. Как сейчас помню, "Сионизм в коричневом мундире", "Откуда исходит угроза миру", "Вот оно, лицо убийцы".
Max: Panzer пишет: цитатаВспомните Эцел, Штерна (Яира), дело "Альталены", позицию ультраортодоксов, юденраты. Деление еврейского народа на части - всегда сверхпричудливое - социалисты и сионисты, сефарды и ашкеназы, хасиды и миснагдим. "В любом вопросе два еврея имеют три несхожих мнения"(с)Губерман. CanadianGoose пишет: Не могу не согласиться с МагнумомMagnum пишет: цитатаВ то же время герр Pasnzer продолжает творить нечто согласно партийной линии и последним постановления ЦК КПСС. Как сейчас помню, "Сионизм в коричневом мундире", "Откуда исходит угроза миру", "Вот оно, лицо убийцы". Устало: в Варшаве вместе сражались и коммунисты, и сициалисты, и сионисты, и религиозные сионисты, и просто люди, которые раньше о таком и подумать не могли. Деление на группы существует, но отступает в бою. Пример: 1. Израильская армия, 2. 1948: ЭЦЛЬ и Хагана кординировали действия, а потом служили в одной армии. Не преувеличивайте различия. В 1942 руководство ишува знало про то, что происходит, но из тактических соображений молчало (до сих пор их за это критикуют), а тут не промолчит.
CanadianGoose: Max пишет: цитатадело не столько в территории, сколько в воде. Вода: это Галилея, Голаны А вот тут я на месте немцев сыграл бы. Оставил контроль водных источников _непосредственно за собой_ И таким образом гарантировал бы лояльность Иудеи. Panzer пишет: цитатаНасколько велики шансы немцев и итальянцев переманить Абдаллу на свою сторону? Например, пообещав ему всю южную Палестину с выходом к Средиземному и Красному морям? ИМХО Абдалла на тот момент слишком прочно связал себя с англичанами. Хотя, если сегодня американцы поддерживают режим первого секретаря Компартии Узбекистана Ислама Каримива - я не могу отмести возможность перехода Абдаллы на сторону Рейха. Но тут есть один момент. У Абдаллы весьма неоднозначные отношения с собственными подданными (эта проблема есть у Хашимитской династии и сегодня). Поэтому он не может позволить роскоши играть в сложную игру, пока расклад фишек неясен. Нет запаса прочности. Его единственная карта - Арабский Легион (кстати, под английским командованием). Так что не думаю, что он перейдёт к немцам рано. А вот когда (если) станет ясно, что англичане уходят - может. И наверняка потребует за свою лояльность тот самый "выход к морю". Ту самую полосу Иерихон-Беер-Шева-Газа. Он её и в РИ хотел от англичан. Panzer пишет: цитатаВспомните Эцел, Штерна (Яира), дело "Альталены", Все примеры как раз подтверждают мою точку зрения. Евреи с упоением грызутся между собой, пока не возникает угроза со стороны общего врага. Эцел (и ещё более оголтелое ЛЕХИ) чудно взаимодействовали с Хаганой при обороне Иерусалима в РИ. Насколько вообще возможно взаимодействие иррегулярных формирований. На момент истории с Альталеной Эцел был ядром бригады Александрони Армии Обороны Израиля. И наутро после боя с Палмахом эцелевцы вернулись на фронт драться с арабами. Panzer пишет: цитатаCanadianGoose пишет: Скоко-скоко поселений захватили иррегуляры в 1947-м Зачистку слабых делать они вполне умели. Повторяю вопрос. Сколько поселений было захвачено арабскими иррегулярами? "Слабые" с точки зрения арабских банд - это те, кто по-русски называются "безоружными". Гуш-Эцион был захвачен частью Британской Армии, а не бандами. То, что легионеры потом допустили бандитов к пленным - вечный им позор. Panzer пишет: цитатаВ 1942 году в Палестине об этом еще практически ничего не известно, равно как и во всем мире. Судя по мемуарам Голды Меир - известно. Хотя у неё мог быть текст подогнан под ответ. С другой стороны, Эренбург с его "убей немца" - тоже лето 1942. И самое главное - к зиме 1941-1942 были тысячи свидетелей (евреев и неевреев) расстрелов, находящихся на территории СССР. От них палестинские евреи должны были узнать. Panzer пишет: цитатаБолее того - отношение сабр к голусным евреям в то время весьма своеобразное. Интересно, одно словечко "голусный" сразу выдаёт примерный круг ваших источников. Но причину открывать не буду, ищите сами Кроме того, разница между "палестинским" и "непалестинским" евреем видна в основном только самим евреям. Для немцев - и те и другие презренные унтерменши. Уж для того, чтобы это понять (и расценить Бабий Яр как предупреждение), у Бен Гуриона со товарищи мозгов достаточно. Panzer пишет: цитатанемцы будут продолжать делать ставку на уже проверенного аль-Хуссейни, или вернут во власть аль-Нашашиби аль-Нашашиби им не нужен. Потому что в этой реальности судьба Палестины решена. Она еврейская. И зачем тогда договариваться с кланом, укоренённым именно в Палестине. Лучше найти пришлого варяга типа Абдаллы. Ал-Хусейни более влиятельны из-за их контроля поста Муфтия. Но всё равно, как мне кажется, отдавать им за это Палестину - слипка попнется. Panzer пишет: цитатаво главе арабской Палестины встанет все же аль-Нашашиби, а аль-Хуссейни останется маргиналом. Не будет арабской Палестины. Будет Иудея и Трансиордания, во главе которой будет стоять кто-то из мелких пустынных королей - марионетка Рейха со своим Арабским Легионом. Только командовать легионом будет не Глабб-Паша, а какой-нибудь Райхер-Паша. Magnum пишет: цитатагерр Pasnzer продолжает творить нечто согласно партийной линии и последним постановления ЦК КПСС Agree
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаУ Абдаллы весьма неоднозначные отношения с собственными подданными (эта проблема есть у Хашимитской династии и сегодня А что такое?
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаОставил контроль водных источников _непосредственно за собой_ Немецкие войска на Голанах, вместо сирийцев "до 1967". Это будет в самый раз. Иначе получаются "пещеры под Хайфой". цитатаодно словечко "голусный" Не в бровь, а в хрусталик. Крысолов пишет: цитатаА что такое? Если в двух словах - не местные они. Пришлые. Хашимиты должны были сидеть в Мекке, но их оттуда выгнали. Вот англичане и подарили им новое королевство, созданное из ничего и на пустом месте. Разделяй и властвуй. Где и когда существовала страна под названием "Иордания"? Больше того, по разным источникам (я стараюсь быть объективным ), от 70 до 90% иорданских граждан считают себя "палестинцами". Но вслух об этом не принято говорить. Иначе окажется, что у палестинских арабов уже 80 лет есть свое государство. За что боремся? Поэтому в правильных мирах Хашимиты возвращаются в Мекку, саудиты идут в смешную китайскую династию, а Заиорданье достается законным владельцам.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаПоэтому в правильных мирах Хашимиты возвращаются в Мекку, саудиты идут в смешную китайскую династию, а Заиорданье достается законным владельцам. Архиправильно. По крайней мере для МЦМ-2ТК я именно хочу Хашимитов в Мекку вернуть, а саудитов с их ересью и неправильным исламом загнобить. Теперь понятно, кто нам в этом деле поможет
Max: Крысолов пишет: цитатаАрхиправильно. По крайней мере для МЦМ-2ТК я именно хочу Хашимитов в Мекку вернуть, а саудитов с их ересью и неправильным исламом загнобить. Теперь понятно, кто нам в этом деле поможет Правильной дорогой идете, товарищ
Panzer: Max пишет: цитатаЭто не ПРОПАГАНДА? Это не более пропаганда, чем ваше цитатаТуда сгоняли арабов? Их силком тащат работать в Израиль? Они с 48 по 67 жили сами по себе: там не было даже водопровода и электричесатва. Это им плохие евреи построили после аккупации Просто не надо рассказывать мне, что евреи в Палестине не могли бы жить в тесноте и работать на арабских территориях. И именно чтобы мне не говорили "нереально", "бесчеловечно" и т.п. я и напоминаю о лагерях беженцев - не только арабских, но и бараках марокканцев. Так же и всех любителей заявить "мы никогда не смиримся!" прошу вспомнить о юденратах и тысячелетиях галута. Max пишет: цитатаАнекдот вполне нормальный ДА? Извините, кто ваша мама? Magnum пишет: цитатав оригинале была не "русская женщина", а "русская еврейка" А какая разница? Magnum пишет: цитатаАкценты заметно сместились, да? Незаметно. Хотя, учитывая, что вы теперь не галутный цитатаубогий, жалкий, несчастный, всеми обижаемый, забитый, дафук, зарук, шлимазл, шлемиль, мискен, шмендрик, шмок, какер, пишер, лузер, шнорер, штинкер, пацлуах, кликер, алув, хара шель бен адам, зевель, сабон, шломо залман, тютя-матютя, небех, цилайгер, кунилемл, йоцмах, тармах, биш мазаль, биш геда, а гордый "почти сабра"... Мне вот маме лошн жалко... а вам - наверняка нет... Max пишет: цитатаУ вас и впрям, Миша, навязчивая идея Я понимаю, что если бы я дробил порайонно тему "Каганат Солнечной Системы", вашим и Магнума восторгам не было бы конца. Max пишет: цитатаПро последний поподробнее, пожалуйста, а то трепаться все горазды, а вот с фактами ... Что есть израильский нацизм, вы прекрасно знаете. Только не нужно делать вид, что сабры вас любят. Я уж не говорю о том, что для большинства израильтян характерно отношение к арабам, полукровкам (русским полукровкам), марокканцам, курдам как к быдлу. Я уже цитировал на форуме глубокомысленные рассуждения "мыслителей" о том, что смешанные браки - это зараза нации, а полукровки - генетически неполноценное отродье. И это я цитировал не из "Штюрмера", а из вполне себе официальной еврейской прессы. Давайте все-таки завязывать с попытками убедить друг друга в вопросе, кто является солью земли, пупом мира и сосредоточением всей мудрости человечества, а так же имеет карт-бланш на все и вся, так как "обычная логика в Израиле не действует"(с) Из меня писающийся от восторга олим не получится. К добру ли - к худу ли - это уже дело шестнадцатое. Но уж поверьте мне, что хиханьки-хаханьки "о жидах" я не люблю не меньше, чем рассуждения о генетической природе неполноценности русско-еврейских полукровок. И не будем устраивать "Адвокат дьявола-2", а то ведь в этот раз я могу захотеть стать обвинителем, а не защитником.
Panzer: Max пишет: цитатаОдин пример - Кармель (там к стати нет таких пещер, что бы партизанить) - это горный кряж. Magnum пишет: цитататолько про пещеры вам уже написали, и партизанить мы будем совсем в других местах. ОК. Если вы считаете, что пещеры Кармеля использовать в качестве партизанских баз нельзя - тем хуже для реализации плана Кармель, вам это в голову разве не приходило? Ах да, "обычная логика в Израиле не действует"(с)... Ну а теперь - то самое "я не пью, но дело принципа"(с) или Есть ли все-таки в природе пещеры Кармеля. Возьмем, хотябы издаваемую Израильским культурным центром г. Харькова газету "Хаверим" за декабрь 2001 года, стр. 8, раздел "РОДИНкА", статья М.Сигала "ПЕЩЕРЫ КАРМЕЛЯ": цитата... Счастливчики, которые побывали в пещерах Кармеля, хранят воспоминания об этом долгие годы... "Пещеры Кармеля - это восточная [так в тексте] часть Израиля, соединяющая Хадеру и Хайфу - рассказывает директор Израильского Культурного Центра Рафаэль Клаузнер. Я много раз проезжал по этой дороге, не замечая входы в эти пещеры. Но однажды мне все-таки посчастливилось побывать там. Увиденное меня потрясло"... ... пещера у ручья Маарот... длина ее 70 м... неподалеку от этой пещеры находятся и другие - пещера Печь, пещера Верблюд и пещера Козерог... Много лет назад в поисках камня для строительства Хайфского порта тут наткнулись на доисторическое поселение (стоянку)... стоит поехать в Народный парк в Хайфе, где находится выставка "доисторического периода"... Можно совершить прогулку по окрестности. Тропа, обозначенная голубым указателем, приведет на верхнюю часть скалы... ... по материалам израильских изданий для туристов... "А если вы не верите - пойдите и проверите"(с) или "мы ленивы и не любопытны"(с)? Фотографии из статьи: http://img148.echo.cx/img148/795/s13sp.jpg Пещера у самого русла ручья Маарот [вид из пещеры] http://img148.echo.cx/img148/5526/s5dp.jpg Крутая скала у ручья Маарот, около пещер Кармеля. Здесь любят тренироваться альпинисты, сочетая приятное с полезным.
Panzer: CanadianGoose пишет: цитатанаступление немцев на БВ в ВСДО - это не лето 1942, а осень того же года и как бы не весна 1943. Выход в Палестину - осень 1942 года, Выход к иракской нефти - первая половина 1943 года. В России в это время все устаканивается так: на Кубани и Кавказе - де-факто зицкриг с лета 1942 года; в Сибири - соглашение о прекращении огня в середине декабря 1942 года; Архангельск - не подчиняющиеся Омску войска при поддержке английского экспедиционного корпуса ведут бои до середины 1943 года, англичане эвакуируются в начале навигации 1943 года, сибиряки "закрывают глаза" на такое использование Севморпути, Геббельс использует в своей пропаганде архангелогородские события для вбивания клина между Западной Россией и Сибирью, драп англичан по "золотому мосту" из Архангельска - еще один камень в огород Черчилля, отставка которого происходит в начале осени 1943 года. Max пишет: цитатаВы уж решите, куда наступает Роммель: в Африку или в Египет и дальше. На два театра у него сил не было, и без ПРОГРЕССОРА с ВОЛШЕБНОЙ ПАЛОЧКОЙ, быть не может, т.к. все остальные реалии на 1941-42 ни кто не отменял. Внимание! Роммель идет на Ближний Восток. Вытеснение англичан из французских и итальянских колоний в Африке - это вопрос много более позднего времени. Вот поэтому-то "чертова война в Африке"(с) и идет до конца 1980-х. Теперь вам проще представить форсирование Роммелем Нила, Суэца и Иордана? Особенно после того, как после захвата Мальты вместо Крита немцам станет много легче снабжать Роммеля? Max пишет: цитатабритов кроме евреев есть еще проанглийские бедуины Абдаллы Которые получат минимум половину того британского оружия, которое вы уже думали вручить ишуву. Трансиордания, как ворота в Ирак для британцев много ценнее северной Палестины. Уингейта не будет - в это время он укрепляет обороноспособность на востоке Индии и готовится отвоевывать Бирму. CanadianGoose пишет: цитатапослевоенные границы региона кроят немецкие прагматики Хорошо. Я не против, более того, говорил о некотором увеличении границ с самого начала: участок Хайфа - Тверия - Бет-Шеан "выкупят" у арабов в 1943-44 годах. Израильское государство по плану комиссии Пиля, см. карту. CanadianGoose пишет: цитата"от Смоленска до Урала" Значительная их часть оказывается в Сибири и через Среднюю Азию - в британских колониях. CanadianGoose пишет: цитатав явно отходящих к Рейху Алжире/Марокко/Тунисе/Египте немало евреев Которые будут жить, как жили до операции "Ковер-самолет". В ВСДО ведь нет противопоставления Израиль-все арабские страны, так что и большого наезда на алжирских/марокканских/тунисских/египетских евреев не будет. То что они в реале выехали из своих стран в Израиль - больше воля Бен-Гуриона и компании, а не собственно руководства арабских стран. Magnum пишет: цитатаПредставил себе арабов, которые занимаются ирригацией в пустыне, продают хай-тек и проводят электричество в Израиль... 1. Республика Иудея находится севернее Газы, район Тель-Авив - Хайфа уже вполне освоен в 1920-30-х годах. 2. С 1943-44 года она имеет выход к озеру Киннерет (Тивериадскому). 3. В остальной части "пустыни" ирригацией занимаются евреи - работая на итальянцев и Абдаллу. Дешевая рабочая сила - как во времена осушения Изреельских болот, строительства дорог и т.п. в 1920-х годах. Max пишет: цитатапоход Роммеля не будет легкой компанией, и быстрой Ему и в реале было нелегко. Но после падения Мальты станет полегче, чем в реале.
Panzer: Для RAZNIJ: Вам стоит внимательнее разобраться в реалиях мира ВСДО, дабы на Ближнем Востоке не возникали невесть откуда американцы, СССР и т.п.
ымы: Panzer пишет: цитата"обычная логика в Израиле не действует" Это чье же я пропустил? Автор высказывания, хотел сказать, что израильтяне таки нелюди? Или что в Израиле работает только извращенная логика? Как глубоко антисемитизм то проник... Panzer, простите за офтоп, пожалуйста.
sas: Panzer пишет: цитатаде-факто зицкриг с лета 1942 года чего-то ты путаешь, Миш. Чтозначит де-факто?Де-факто война в 45-м в Берлине закончилась :)
Magnum: ымы пишет: цитата "обычная логика в Израиле не действует" -------------------------------------------------------- Это чье же я пропустил? Объясняю. Семь государств с общим населением в сто миллионов атакуют одно государство с населением в миллион (цифры округлены). Кто победит? Логика подсказывает, что количество.
Magnum: А сейчас прольется кровь, много крови. Сперва немного лирики. Panzer пишет: цитатаТо что они в реале выехали из своих стран в Израиль - больше воля Бен-Гуриона и компании, а не собственно руководства арабских стран. Вранье. Бен-Гурион много чего хотел. Но почему-то из СССР или США евреи толпами не повалили. С чего бы это? цитата я и напоминаю о лагерях беженцев "Лагерей беженцев" в природе не существует. Я не знаю, что у вас там по телевизору показывают, но мы-то их собственными глазами видели. Это вполне благоустроенные поселки и города с электричеством, канализацией, спутниковыми антеннами, кабельным ТВ и многоэтажными панельными домами. Конечно, если назвать это городом вместо "лагеря", справедливый гнев народов всего мира поутихнет. Тогда как у всех звучит в ушах слово "лагерь", и сразу представляются бараки, пулеметные вышки и овчарки. цитата я и напоминаю о лагерях беженцев - не только арабских, но и бараках марокканцев. Для неумеющих читать по-русски напоминаю: в бараках жили все. Кто в 60-е, а кто в 20-е годы. Новорожденное государство (а ишув - тем более) не могло выдавать каждому репатрианту виллу с вишневым садом. Через бараки прошли даже "чистокровные ашкеназы" (какой ужас). цитата А какая разница? К этому вопросу мы еще вернемся. цитата Мне вот маме лошн жалко... а вам - наверняка нет... Конечно, "Panzer" - это "танк" в переводе с идиш, а немцы говорили на испорченном еврейском языке. цитата если бы я дробил порайонно тему "Каганат Солнечной Системы", вашим и Магнума восторгам Я бы первый над вами посмеялся. Добродушно, но все-таки посмеялся бы. Потому что "Каганат" - даже не АИ, а сказка, и создавать его подробный таймлайн бессмысленно и вредно. цитата из вполне себе официальной еврейской прессы. Из желтой прессы. "Официальной еврейской прессы" вообще не существует, да будет вам известно. Это вам не СССР и не ваш любимый Рейх, где газеты колебались согласно линии партии.
Magnum: Теперь немного физики. цитата Фотографии из статьи: Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Спасибо, я видел эти пещеры собственными глазами. На черно-белой фотографии этого не разглядеть, но оттуда открывается прекрасный вид на море и приморскую дорогу. С таким же успехом можно партизанить в Трептов-парке. цитата Если вы считаете, что пещеры Кармеля использовать в качестве партизанских баз нельзя - тем хуже для реализации плана Кармель, вам это в голову разве не приходило? Побиты все рекорды по продолжительности здорового смеха. Здесь на форуме постоянно титулы раздают - предлагаю вручить вам звание "Главный Комик Альтернативной Истории". То есть вы решили, что если план называется "Кармель", то речь идет о горе Кармель? А что тогда план "Барбаросса"? Его изобрел давно умерший император с этим прозвищем? А "Марита" - это план полицейского налета на публичный дом? А "Морской Лев" - это план похода в зоопарк? Вы вообще поняли, в какую лужу вы себя посадили? Стратег вы наш кабинетный, "armchair commando"...
Magnum: И напоследок обещанная кровь. Виртуальная. цитата Что есть израильский нацизм, вы прекрасно знаете. Прекрасно, у нас рассказывают анекдоты - поэтому у нас нацизм. Такова логика господина Panzera. В таком случае владельцев и участников сайта анекдот.ру. нужно немедленно отправить в Нюрнберг и расстрелять. Больше того, у нас евреи рассказывают анекдоты про евреев. Это уже дважды нацизм. Поэтому русских, которые рассказывают анекдоты про новых русских, нужно немедленно четвертовать и повесить. За упоминание "армянского радио" - сажать на кол. За анекдот про Чукотку - кастрировать. За анекдот про Василия Ивановича - электрический стул без права переписки. За анекдоты про негров - кожу сдирать живьем. Теперь понятно, почему в СССР за анекдоты сажали. Так Советская власть боролась с нацизмом. Здесь уже был один такой, не видевший разницы между нацизмом и сионизмом. Нацисты убили сорок миллионов человек (минимум), превратили в руины пол-континента, морили голодом Ленинград и травили людей в газовых камерах. Что натворили сионисты? Ах, Сабра и Шатила... А еще они анекдоты рассказывают. Вам его удалось превзойти, господин Panzer. Теперь я только пытаюсь понять - вы опасный мерзавец, просто дурак или дураком прикидываетесь.
krolik: Это уж не демоны, а боги войны проснулись...
ымы: Magnum пишет: цитатаСемь государств с общим населением в сто миллионов атакуют одно государство с населением в миллион (цифры округлены). Кто победит А, так это чудо было? И тактика, разница в боевой подготовке и общем качестве войск, это все ни при чем? Гм. У меня впечатление, что я уважаю израильскую армию больше Вас, странно... Magnum пишет: цитатауже был один такой, не видевший разницы между нацизмом и сионизмом Судя по Вашему ответу, кроме количества погибших, никакой разницы... Это такая "необычная логика"? Magnum пишет: цитата"Лагерей беженцев" в природе не существует Жаль, что палестинцы об этом не знают. С их слов, это очень напоминает гетто, образца года так 1942. Рассказу я верю, человек у нас учился, сейчас вполне успешный, среднего уровня, бизнесмен на БВ. По теме: Panzer, а Вы не рассматривали вариант с союзом израильтян и немцев? Против британцев, с договоренностью создания после победы над бриттами р. Иудея, естественно, прогерманской. Судя по тому, что я читал, да и по обсуждению в теме, европейские евреи сабров волновали слабо. А вот возможность убрать англичан... К тому же в ВСДО немцы - явный победитель. Европа - под ними, британцев - громят, везде, где получится, с СССР тоже все плохо, США не воюют... Смысл израильтянам с немцами за англичан воевать (явно без видимых шансов на победу), если можно договориться? Тем более, Гитлера прикончили, Геринг на пару с Геббельсом вполне могут обьявить израильтян "союзниками Рейха иудейского вероисповедания" (а жидомассоны/жидобольшевики, они в США да Сибири все).
полная версия страницы