Форум » Разные таймлайны » ВСДО (сборник) » Ответить
ВСДО (сборник)
Panzer: Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира... Итак, Африка. «Даже негритята в Африке большой, Даже негритята просятся домой – Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой, В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с) http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg
Panzer: Итак, продолжаем. Предыдущая тема (ВСДО-7) здесь: http://alternatiwa.fastbb...5-000-0-0-40-1113137795-0 Моя страница в Самиздате, посвященная ВСДО (там же - ВСДО-5 и ВСДО-6): http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
Panzer: sas пишет: цитатачем это кончилось Здесь у немцев в начале 1942 стартовая позиция получше, а СССР потерял больше. И не только из-за потери для СССР большей территории и большего числа производств. Одна только информация о том, что Сталин в Куйбышеве, а не в Москве, стоит минимум нескольких дивизий. Плюс Турция. Плюс Бакшеев. Разница в ленд-лизе при Рузвельте и при Тафте. sas пишет: цитатаПочитай Исаева Обязательно посмотрю, как он объясняет причину разворота 41 тд от Владимира-Волынского на Любомль, фактически этот маневр открыл немцам проход к Луцку. И не только 41 тд, но и 215 мд. 315-й и 316-й РАП, 62 исправных самолета, в том числе 38 новейших Як-4 (это именно о них так мечтательно говорили в теме о самолете-разведчике для 41 года). Именно они - источник ушедшей в штаб 5-й армии и фронта информации о том, что от Бреста на Ковель идут немецкие танки. Состав этой НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ немецкой группировки оценивался в ДВЕ ТЫСЯЧИ ТАНКОВ. (это я практически процитировал «ненавистного» Солонина) Волей-неволей после такой информации командир примет неверное решение. цитата: цитата»... вечером 24 июня генерал армии Жуков по прямому проводу долго и дотошно расспрашивал командующего 5-й армией [Потапова] об обстановке... Потапов доложил, что на фронте Влодава, Устилуг наступают до пяти пехотных дивизий противника с двумя тысячами танков и около двух тысяч мотоциклистов, вооруженных автоматами. Главная группировка танков противника - на фронте Дубинка, Городло; вспомогательная - в районе Дорогуска. На фронте от Устилуга до Сокаля наступают до пяти-шести пехотных и одна танковая дивизии гитлеровцев. В этом утверждении, как потом оказалось, была существенная неточность: количество вражеских танков, действовавших на участке Влодава, Устилуг, было явно преувеличено, а на фронте Устилуг, Сокаль - преуменьшено: на самом деле здесь наступала не одна, а четыре танковые и две моторизованные дивизии. Если разведка находит две тысячи танков там, где их никогда не было, если разведка вообще ничего не может сообщить о противнике (22 июня по данным разведки на всем фронте 5 А наступали только 5 немецких дивизий. В Ставку предусмотрительно сообщили о десяти) - то это означает, что разведки не было вообще. Либо те, кто должны были вести разведку, занимались чем угодно, но только не разведкой. И не надо уверять меня, что вся мощь немецкого удара обрушилась именно на эти РАП. Извините, не поверю. И цифры приведу, если вздумаете меня убеждать. цитатаПо мнению командарма, главный удар противник наносил от Владимир-Волынского на Луцк, а вспомогательный - от Брест-Литовска на Ковель. Цель этих ударов - окружить главную группировку войск 5-й армии. Такое предположение командарма не соответствовало действительности. Но это была не его вина. Еще 23 июня в разведсводке штаба фронта было упомянуто о движении танковых колонн противника ОТ БРЕСТ-ЛИТОВСКА НА ЮГО-ВОСТОК. Генерал Потапов сделал из этого сообщения вывод, что передвигающиеся от Брест-Литовска вражеские войска направляются в тыл его армии с севера. К такому выводу склонялся и Военный совет фронта. УЗНАВ ОБ ЭТИХ ДАННЫХ РАЗВЕДКИ, начальник Генерального Штаба ПОТРЕБОВАЛ от Потапова загнуть правый фланг армии на брест-литовском направлении, чтобы прочно закрыть подступы к Ковелю. На самом деле эта угроза оказалась мнимой. Ошибка стоила очень дорого... Это - не Солонин. Это - Иван Христофорович Баграмян «Так начиналась война». - 3-е изд. - Киев: «Издательство политической литературы Украины», 1984. (с) Воениздат, 1977. (Глава «Приграничное сражение») стр. 127. Можно не верить Солонину. Баграмяну верить можно? Преступные действия и/или бездеятельность разведки в полосе 5 А ЮЗФ привели к тому, что десятки тысяч ни в чем не повинных людей попали под удар. Именно из-за таких «разведчиков» ПТАБ Москаленко пришлось в одиночку выдержать удар немцев на шоссе под Луцком. И вот еще один момент. Из-за этих данных разведки огромная масса войск 5 А была двинута с шоссе Луцк-Ровно на северо-запад. Именно после этого они оказались между реальным наступлением ГА «Юг» и мифическими 2000 танков, идущих от Бреста, в том самом никогда не существовавшем котле, который настолько завладел умами штаба 5 А, что она позабыла о своем левом фланге. Знаете, что это за левый фланг? Это Сокаль-Радехов-Броды. ============== sas пишет: цитатаКакой ты однако кровожадный! Ничуть. А ты себе представляешь отвоевывание Москвы (уличные бои) с малыми потерями советских войск? Если в Берлине в 1945-м две с лишним тысячи танков пожгли? sas пишет: цитатав сторону уменьшения решил сдвинуть? Обыкновенная арифметика. Я просто учитываю, что с сентября 1941 они уже не теряют людей у Ленинграда так, как это было в реале. sas пишет: цитатаплан Барбаросса никто не отменял По плану «Барбаросса» оборона советских войск за Днепром не предполагалась, не так ли? «Было бы заблуждением представлять себе, что план какой-нибудь кампании может быть определен намного вперед и с точностью осуществлен. Первое же столкновение с неприятелем создает новую ситуацию в зависимости от результата. Некоторые намеченные планы могут оказаться неосуществимыми, а другие, которые сначала казались невозможными, становятся исполнимыми.» (с) Фельдмаршал фон Мольтке sas пишет: цитатанасчет большего шанса у шкурников - ну судя по всему в твоем мире их гораздо больше чем в РИ... Вот что по этому вопросу возникло в моей переписке с Марко Поло: ======================== Марко Поло: «Немцы на Урале – это все равно, что японцы в Чунцине. То есть, пока СССР, пусть с полностью разбитой Красной Армией, продолжает как-то существовать – не верится. Немцев не пустит на Урал просто длина коммуникаций подвоза снабжения. Значит, единственный путь, по которому танки и мотоциклисты Вермахта могут появиться за Уралом – распад СССР, продвижение по не имеющей центральной власти стране, допустим, с очагами сопротивления, с местными полевыми командирами из советских генералов, с тем, чтобы не допустить образования на Урале и в Западной Сибири проантантовского центра власти. Некая немецкая аналогия операции «RANKIN», которую планировали англосаксы на случай неожиданного коллапса Германии» Я: «То, что вы пишете о коллапсе СССР, об отдельных очагах сопротивления – я это предполагал с лета 1942 года, после прорыва немцев к Волге у Горького и Саратова, после гибели «четверки», переезда «послечетверочного» правительства в Уфу. Второй переезд правительства я предполагаю ввиду немецкой угрозы Куйбышеву – сходящийся удар от Иваново и Рязани на Владимир - далее прорыв на Горький – Казань и от Дона в районе Воронежа и Вешенской с замыканием котла у Поворино – на Саратов – эти два глубоких прорыва из Куйбышева должны восприниматься именно как сходящийся удар немцев именно на Куйбышев. Как только в сводках появится информация о боях на Казанском направлении, как только пройдет сообщение о переезде правительства в Уфу – это и будет фактически сигнал «все пропало!» для всякой сволочи, с этого момента фронт и пойдет сыпаться. Плюс поиски крайнего в якобы организации Шагыр-Кудукского мятежа, плюс сознание того, что у немцев есть русская национальная народная армия. У сволочи и шкурников будет больше возможностей проявиться, вот они и проявятся в больших количествах. Ведь на Волге и за Волгой процент тех, кто сотрудничал бы с немцами ничуть не меньше, чем в Брянском Локте, просто немец туда не дошел.» Марко Поло: «Урал для современных военных действий если не считать бунта Емели Пугачева, был театром один раз в истории. Я посмотрел на Вашу карту. Это, вообще говоря, Челябинская операция 5-ой армии. Из этого, как мне кажется, и надо исходить. Что сами Уральские горы, Урал-Тау, нигде, кроме Южной Башкирии, ничего особенного из себя не представляют, видно хоть из того, что в Гражданскую войну ни для кого они препятствием не оказались.» Я: «О параллели Урал-42 и Урал-19 я уже думал. Только вот я предполагал именно компенсировать отсутствующие в ВСДО-42 удары с запада (Пермь-Тагил-Ирбит и Сарапул-Красноуфимск-Екатеринбург) ликвидацией угрозы для правого фланга десантами на Уральск и Оренбург, чтобы обеспечить тем самым «стартовую площадку» для рейда Гудериана.»
ВЛАДИМИР: Ув. Панцер. Я уже приготовил карту (о которой писал в ВДСО-7) Высылать ли ее Вам, чтобы Вы ее разместили?
sas: Panzer пишет: цитата А ты себе представляешь отвоевывание Москвы (уличные бои) с малыми потерями советских войск? Если в Берлине в 1945-м две с лишним тысячи танков пожгли? Миш, ты таки прогрессор! Оказывается у вермахта в 41-м есть фаустпатроны!Тогда все, я с тобой во всем согласен-потому что оборону немцы взламывают тактическими ядерными боеприпасами.... Panzer пишет: цитатаЯ просто учитываю, что с сентября 1941 они уже не теряют людей у Ленинграда так, как это было в реале. Представь себе, что и РККА тоже тогда с сентября никого не теряет под Ленинградом! Про Броды-ятебе в прошлой теме сказал-очень легко называть людей идиотами,зная как все произошло... Да кстати, я за твоими мифическими подвигами Гудериана совсем забыл, что при начале войны 3-го мая нет «Мариты»,а значит вполне возможно другая реакция СССР-может даже скрытая мобилизация...Гы-как бы немцам хуже не стало, если в мае начнем :)
Panzer: Мое мнение и не только, что затяжная Карибская кампания - результат торжества «партии войны» в Рейхе над «партией расшатывания противника». Итак, после того, как вишистская Франция активно стала требовать возвращения карибских колоний, а в Венесуэле во внутреннем конфликте одна из сторон заняла достаточно четко выраженную антиамериканскую позицию, «партия войны» решила не ждать и ускорить события в бассейне Карибского моря. На некоторое время прогерманской группировке в Венесуэле, подпитываемой немецким оружием, даже удалось установить контроль над Каракасом. «Партия войны» в Рейхе решила, что пришло время проверить на прочность США, поэтому в 1945 году на очередном транспорте под испанским флагом вместо груза немецкого оружия в Венесуэлу прибыл полк германской морской пехоты
Panzer: В качестве предпосылки для темы «Рейх против США – Карибская кампания - 1945» всем форумчанам, адреса которых у меня имеются, мною был разослан «Меморандум Шпеера» (выложен здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/s...hewljakow_m_w/speer.shtml) Благодарю откликнувшихся и отвечаю на возникшие у них вопросы: 1. Что меня удивило так это плавный переход от термина «СССР» к термину «Сибирь» на рубеже 1942-43 === Перемирие в декабре 1942 года подписывается не между Германией и СССР, а между Германией и командованием сибирской группы армий. 2. Непонятно как СССР который «до середины лета 1942» не уступает Райху как минимум в плане ВПК за полгода неожиданно разваливается в ноль?.. Я не вижу другого пути кроме развала СССР изнутри. Однако мне трудно представить горбачевский сценарий в 1942-43. === Да, летом 1942 года происходит развал СССР изнутри. Но это не «горбачевский» сценарий, а потеря устойчивости системы после потери управления. После выхода немцев на Волгу, отделения Кавказа де-факто, гибели «четверки», переезда «послечетверочного» правительства из Куйбышева в Уфу у стоящих у власти возникает желание найти себе теплый угол и кусок хлеба на старость – то есть стать русским правительством в изгнании. Часть постарается повыгоднее сдать свой участок немцам. 3. Вспоминаются огромные резервы которые не смогли достичь фронта из-за плохих путей сообщения. Логично. Но тогда все эти резервы должны сыграть на последних этапах компании примерно так как это произошло битве за Берлин. Вспоминая как тяжело дался советским войскам, имеющем колоссальное преимущество, Берлин и учитывая что, по Вашим словам, ВПК СССР в последний год войны сильнее ВПК Райха + огромные запасы не успевшей повоевать техники немцам на завершающем этапе восточной компании не позавидуешь... === Насчет резервов - согласен полностью. Но эффективность их использования будет подорвана кризисом руководства. Ну а с техникой будет трудно ввиду топливного кризиса, да и производство ее после падения Ленинграда, Москвы, Поволжья будет меньше, чем в реале. 4. «Поэтому именно сейчас стоит искать путей для достижения перемирия с Британией. Такое временное придание сил Британии сыграет в будущем только на пользу Рейху» Логично спору нет. Более того - именно так оно и было в РИ. Начиная со знаменитого «стоп приказа» в мае 1940 Гитлер активно искал способ заключить с англичанами мир. Несколько раз предлагал его официально. Как говориться - «я Вам пишу чего же боле?». Как еще немцы могут умиротворить англичан? ИМХО варианты тут только силой: или заменить Черчилля или сделать англичанам ну очень больно... === Приблизить Британию к переговорам с Германией, на мой взгляд, может следующее: а) «Зицкриг» на Кольском полуострове и в Архангельской области, позволяющий англичанам эвакуировать свой контингент в 1943 году. б) «Зицкриг» на Кубани. Германия показывает Британии, что готова сторговаться с ней в деле раздела СССР. в) Нарастающая с каждым днем войны финансовая и политическая зависимость Британии от США, выход из которой, естественно, возможен только с окончанием войны. г) Черчилль уходит после потери Британской империей Индии в 1944 году, на его место приходит более склонный к компромиссам Антони Идеен (один из зачинателей мюнхенского соглашения) 5. Судя по тому, что в ВСДО куча рейховских войск находится в Африке, Шпеера обвинили в оппортунизме и паникерстве :), но кое-какие движения(не очень большие) были сделаны в Западном полушарии(ЕМНИП Венесуэла). Однако где-то в 70-х этот меморандум всплыл, и началась работа «по подрыву изнутри», но тоже не очень активно, если судить из текста только Британия в конце 80-х начала проситься в Рейх, с остальными номер либо просто не был замечен, либо вызвал ответную реакцию(операции Сибирской разведки в Москве...). === Естественно, меморандум Шпеера, не мог быть выполнен буквально и немедленно. В руководстве Рейха достаточно сильны позиции сторонников войны (решительный удар по ним Геринг наносит только в 1946 году, перед переговорами с сибиряками и США). Война в Африке за возвращение европейскому Рейху контроля над французскими и итальянскими колониями идет достаточно активно с 1942-43 года, затем она то затухает, то разгорается с новой силой. В Африке используется именно контингент Русского территориального корпуса. «Вся тяжесть периферийных войн, легшая на германский народ» - не более чем пропаганда. Также под влиянием сторонников войны германское вмешательство во внутренний конфликт в Венесуэле не ограничилось только отправкой вооружения прогерманской стороне, как на этом настаивали сторонники подрыва мощи США чужими руками, но и был отправлен полк морской пехоты, прошедший перед тем боевое крещение в Восточном Средиземноморье. В то же время, в Индии, ставшей независимой и заявившей о дружественном нейтралитете по отношению к Германии в 1944 году (фактическим Индия стала прогерманской) – там политика в соответствии с меморандумом Шпеера сработала на все 100%. Думаю, главная заслуга в этом – фон Папена, провернувшего перед этим подобную операцию и с Турцией. Таким образом, при сравнении достижений в Индии и в Венесуэле, в 1944-46 годах для руководства Рейха станет вполне очевидной именно эффективность политики Шпеера. 6. Более правильные выводы были сделаны во внутренней политике (войска из покоренных), но «русский вопрос» руководство Рейха решить так и не смогло (весьма вероятно постоянное противостояние этому СибР). В принципе, события, описанные в романе, очень напоминают ФРГ и ГДР времен холодной войны, при более либеральном подходе со стороны АИ Рейха, чем РИ ГДР и СССР, что не могло не сказаться... === Ключевыми для «цементирования» Западной России в Рейхе являются 1942-52 годы (об этом я уже упомянул в посте о приспосабливании к новой власти). А в это время Сибирь является еще слишком слабым игроком. Другое дело, что ее будут использовать в своей политической игре США (действительно, как в случае ФРГ-ГДР) 7. Хотелось бы узнать - этот «меморандум» это реальный исторический документ или из АИ? === Самый приятный вопрос. Это полностью мое творчество. ============ Для тех, кто по техническим причинам не получил меморандум по почте, приношу свои извинения. Если вы свяжетесь со мной по е-мэйл, отвечу на все вопросы.
Panzer: sas пишет: цитатау вермахта в 41-м есть фаустпатроныНет, просто у РККА в 1941 и в 45 одинаково нет опыта ведения наступательного боя в городе. sas пишет: цитатаи РККА тоже тогда с сентября никого не теряет под Ленинградом! А окруженные? sas пишет: цитатаПро Броды Значит и очевидец-Баграмян тебя не убедил :( sas пишет: цитатаможет даже скрытая мобилизация Она и так была, ну и что? 1 МК, я, как и в реале, к началу войны из-под Ленинграда отправлю на вторую финскую войну под Аллакурти. Чем это поможет РККА?
Panzer: Как всегда готовил свой пост в оффлайне, поэтому в этой восьмой части дал сначала ответ sas’у и лишь теперь отвечаю на полемику со мной о морально-этической стороне реконструкции ВСДО. Alternator пишет: цитата к какой категории относятся миры ВСДО и ЛБНБВ? Да вообще непонятно. Авторский произвол в квадрате. Пришельцы из будущего и вторжение индейцев майя в 2012 год. Хорошо. Но к чему тогда вот это: цитата«Страна Хатти» - это авторский произвол в кубе, в десятой степени, но ведь любому умному читателю ясно, что это не «чистая АИ», а сборник красивых стихотворений и философских/политических взглядов автора. «Своя рубашка ближе к телу»(с)? Ладно, кто не без греха... Что касается пришельцев из будущего и индейцев майя - по-моему, ваши претензии совершенно надуманы. Просто Андрей Лазарчук, в отличие от большинства авторов художественных АИ-произведений, показывает источник развилок - тех самых хрономигрантов - и причину устройства ими этих развилок - тех самых индейцев майя. В «Ином небе» этого не было - похоже, что именно многочисленные вопросы читателей - «а кто сделал так и почему?» - и привели к появлению в ВСДО майя. Но, стоит ли земля на трех китах, или это небесное тело, летящее с огромной скоростью в пространстве - для пользующегося топографической картой-трехверсткой несущественно, не так ли? Так и для меня при написании моих этюдов майя абсолютно несущественны. По сути дела, если применить терминологию образов Лазарчука к нашему форуму, нет и не может быть каких-то претензий. Ведь мы - форумчане - подобно тем самым лазарчуковским хрономигрантам - создаем у себя в головах цитатакакие-то иллюзорные модели, малые миры, на которых отрабатывают методики... И у нас для этого тоже есть причина: нас не вполне устраивает окружающая нас действительность. Например, Крысолова не устраивает мир, в котором династия Романовых пришла к бесславному концу. И в «малом мире» его головы, памяти его компьютера и темы МЦМ нашего форума он создает, полностью в стиле лазарчуковских хрономигрантов, изменения реальности. Магомеда не устраивает столь же бесславный крах коммунистических идей в отдельно взятой стране - и он тоже выполняет работу хрономигранта, вводя в реконструкции той же ДВР моменты, которые должны привести к победе большевиков. Если вы действительно внимательно читаете мои посты в теме, то несложно увидеть, что я НИКОГДА НЕ РАССМАТРИВАЮ в качестве инструмента влияния на историю какое-либо супероружие, переселение сознания и т.п. Я не вручаю атомной бомбы Рейху в 1942 году, я не посылаю в мозг к Герингу прогрессора, я не разрушаю японский флот тайфуном в 1941 году. Все изменения-корректировки, которые я вношу, не выходят из соответствующего временного ряда. ====== Alternator пишет: цитатая не могу читать бред про «добрых нацистов», под управлением которых Россия цветет и пахнет (ВСДО)Стас пишет: цитатаи меня всегда возмущало в произведениях такого рода (Лазарчук, Переслегин и другие) - что мир победившей СССР нацистской гитлеровской Германии (ВСДО в данном случае) изображён много лучшим реала, особенно для России. Еще раз - уже и не знаю в какой. Для меня ВСДО не является благостным миром, где реки текут молоком и медом. Для меня жизнь и история людей ни в Сибири, ни в Западной России не является идеалом. И в Сибири полковника Родригеса расстреливают возрожденцы - явные сторонники величия своей нации; людей уводят в стылый сумрак ночей Магадана; солдаты гибнут невесть за что в Тувинской экспедиции. И в Западной России живут люди ВЫНУЖДЕННЫЕ ПРИСПОСОБИТЬСЯ к новой власти. Что хорошего в жизни экс-квази-тещи Валинецкого? Она живет в стране, против которой фактически воевала, получая пенсию из Сибири - а иначе жизнь ее была бы достаточно нищенской. Сметанин живет подо Ржевом - он не смог жить в отрыве от своей земли, Сибирь не стала для него своей - а здесь хотя бы его малая родина. Да простят меня мои сограждане-украинцы и наши форумчане из Прибалтики, но разве тысячи, если не миллионы людей живут сейчас и в Украине, и в Прибалтике вот так же как-то приспособившись? Для более старшего поколения такое приспосабливание было трудным, но сейчас, спустя полтора десятка лет после смены власти и государственных ориентиров, выросло уже новое поколение, для которого выражение «впливова мiжнародна полiтична роль украiнськоi козацькоi держави» (извините, но украинское «i с двумя точками», читающееся как «йи» я не могу впечатать в текст поста) не является словосочетанием, режущим слух, точно так же, как для кого-то фамилия Иванов, смененная его родителями в угоду моменту на Иванавичюс, становится родной. Западная Россия «цветет и пахнет» только для тех, кто приспособился - но я не вижу в этом ничего из ряда вон выходящего. Вновь цитируя замечательного писателя Гроссмана, его фронтовые дневники, приведу простой пример - военные (и военный корреспондент Гроссман) останавливаются в доме, где живут две молодые учительницы - подруги-комсомолки. Завтра в этом городке будут уже немцы. И вот одна подруга решается ехать на восток - а другая остается. Гроссман пишет об этом, как об обыденном факте, более значимо для него то, что когда скудный чемодан уезжающей учительницы уже погружен вместе с нею на грузовик, они с товарищем заходят в опустевшую ее комнату и чистят сапоги забытыми в торопливых предотъездных сборах белыми воротничками уезжающей. Вот в этом для него - очевидца - разгром и крах, а не в том, что вторая-то комсомолка остается. Так же и оттуда же - еще и о том, как единоличники белят перед приходом немцев свои хаты со словами «Пасха пришла», как старик рассказывает советским командирам о том, что его сын - в армии, а сидящему за этим же столом человеку, вернувшемуся из ссылки в места не столь отдаленные - на запад, поближе к немцам - о том, что второй его сын служил в охране его величества. Оттуда же - об остающихся под немцами, которым рассказывают об устройстве гранаты и прочат в партизаны - «а они не собираются партизанить, они собираются при немцах служить». Так что люди в Западной России будут приспосабливаться, и для приспособившихся жизнь будет не так уж и плоха, а для их детей - не будет уже другой жизни. Точно так же и в Сибири. В той же ГДР - мало ли было бывших партайгеноссе, ставших товарищами по партии? В СССР - не один только поручик Тухачевский стал маршалом. В наше время мало ли есть евреев - ветеранов войны, эмигрировавших не в Израиль, а в Германию? В парижском метро висел плакат «Наш папа работает в Германии, теперь мы живем хорошо» (если верить Эммануэлю д’Астье, его «7 раз по 7 дней» - отличная иллюстрация к жизни Франции при немцах. А сколько галичан, да и остальных украинцев, сейчас «на заробiтках» в Испании, Португалии, Германии, Польше, Чехии, России – после закрытия производств здесь?). Даже существование евреев в гетто было тем же приспосабливанием к новой власти – и юденрат чувствовал себя очень даже ничего. А тех, кто не сможет или не захочет приспособиться, забудут уже лет через десять-пятнадцать - примеров тому несть числа - заброшенные и обращенные в прах еврейские кладбища и захоронения в городах и весях (апофеоз - отстойник сбросовых вод кирпичного завода в Бабьем Яру Киева при Хрущеве), забытые соседями переселенные на восток крымские татары - и соседи уже даже против их возвращения. Таких просто спишут и постараются забыть. Так было. Так есть. Поэтому так могло быть. ======== Alternator пишет: цитатаПотому что я знаю, что ЭТО НЕ ТАК! Что это невозможно, потому что невозможно НИКОГДА! «Вопросы веры на форуме не обсуждаются»(с), не так ли? ======== Alternator пишет: цитатапытаются подвести под это солидную документальную и теоретическую базу, возникает непреодолимое желание громко и неприлично плюнутьСолидной документальной базой я хочу добиться того, чтобы Лазарчука не бранили за технические ляпы. Если не иметь «базы» - получится не АИ, а дешевая скороделка. OlegM пишет: цитатаИМХО достаточно просто можно создать добротную АИ в которой СССР проиграл в 1941-43 Я, конечно, могу заложить в таймлайн ВСДО марш-марш в соответствии с планами «Барбароссы» - но тогда это будет картонная театральная бутафория. Я не смотрел «Бедную Настю», но мне режут глаз Т-34-85 с немецкими крестами в начале июня 1941 года в «Проверка на дорогах» или Ан-2 на летном поле в современном фильме «В августе сорок четвертого». Поэтому я и беру документ, и пишу документ. цитатаМне пришлось перечитать статью дважды, прежде чем я понял, что действие происходит в мире Лазарчука, не так ли? ======== Alternator пишет: цитата«достаточно сделать Икс или повернуть Игрек»... любая альтистория начинается с развилки Да, для построения ВСДО недостаточно одного-единственного частного изменения - катастрофы «Кондора», например. Нужны и срыв балканского пакта, и победа Тафта на выборах в 1940 году, и мятеж в Шагыр-Кудуке одновременно с отказом двигателя DC-3 советской делегации. цитата...Вы ко всем серьезным событиям руку прикладывали? Или что-то происходило и само, в чистом виде? - Этого уже не установить никогда, - сказал я. - В том-то основная сложность и состояла... - Я не стал продолжать, вспомнив, как разбирались... в сложных сплетениях причин-следствий: вот это точно наше, вот это вроде бы не наше, вот это явно не наше - но тогда чье?.. и так до бесконечности. - Да. Все вперемешку... С другой стороны, как поверить в такую случайность?.. ...если и наши, то опять же невпрямую... наши методы несколько поспособствовали... но это, опять же, принципиально неучитываемый двадцатеричный эффект. - Не ответил, констатировал Игорь. - А впрочем, все равно, что и ответил бы... Мне довольно близко и вот это: Max пишет: цитатаВ этой связи предлагаю Теорию Нарастающей Альтернатизации Истории: первая же случившаяся альтернатива повышает шансы на следующую (даже если последняя не связана с первой причинно-следственными связями на прямую) и далее по экспоненте. Только вот со своей, «темпомигрантской», точки зрения (т.е. я - в роли автора «малого мира») я немного уточню: внести настоящее определяющее воздействие очень сложно, результат от него практически наверняка будет отличаться от ожидаемого. И поэтому - автору ли, темпомигранту, мировому злодейскому центру, который почти раскрыл Пачкуля Пестренький - придется работать над своим «малым миром» снова и снова, добавляя и добавляя. Устоял Каппель - надо еще убрать Семенова - урегулировать вопрос с местничеством... Умер от тифа Николай - надо заняться окружением Михаила - продуманно и правильно женить его... Alternator пишет: цитаталюбая альтистория начинается с развилкиЛюбая альтистория начинается с идеи. С того, что мы хотим получить. Даже когда мы говорим просто «а что будет, если», мы все равно подразумеваем «пусть будет нечто, отличное от реала». Впрочем, свою точку зрения по теме «Идея альтернативы и цель сценария» я уже высказывал (для тех, кто не читал раньше – можно посмотреть на моей страничке в Самиздате) ======== Вот еще мое сугубо частное мнение - словами героев ВСДО Лазарчук раз и навсегда показал нам отношение людей «малых миров» к авторам - в том числе и к нам:цитата- Вы сочиняли нас, - я посмотрел на деда, и теперь уже ничего не переделать, поэтому... - Благословляю, - прошептал дед. Вдруг он повернулся и выставил в небеса фигу. - Вы поняли? Вы поняли, падлы?! Не вышло по-вашему!.. ======== Что же касается: цитатаНе годитесь вы на роль «зудящей боли и ноющей памяти» - я понимаю, что до высот «Жди меня» мне не подняться. Но тысячу и тысячу раз я буду говорить, что я буду стараться напоминать о том, что было тогда. Мой ВСДО - не лакированный рай под немецкой крышей. Мой ВСДО - это мир Ивана Гартмана, добровольца, ареста. И Лазарчук имеет по этому поводу такое же мнение. Для него это тоже не самый желаемый мир. ======== Alternator пишет: цитатакогда мне пытаются доказать, что эти миры действительно возможны... Да, да, все было, и герои, и предатели, и заградотряды, и все остальное. Наслышаны и начитаны. И тем не менее, почему-то не верите, не чувствуете, на каком краю стояла наша страна в те годы? Думаю, что и верите, и чувствуете. Впрочем, «вопросы веры и т.д...» цитатаПричем здесь прорыв к Омску? Какое отношение к моей боли и памяти имеет бредовый поход в Венесуэлу?!А разве брошенные на дороге от Бреста к Москве танки и люди вам тоже безразличны? А Венесуэла - это так, следствие... Побочный эффект. ======== Alternator пишет: цитатаНаслышаны и начитаны.А я лично знал человека, не испытывавшего ни малейших угрызений совести по поводу своей службы в заградотряде и человека, попавшего под трибунал и в штрафники ни за что. Но о своих знакомых и родне я писал не для того, чтобы показать: «вот он я каков», а для того, чтобы показать, что я стараюсь услышать обе стороны. И еще мне не нравится, когда меня безосновательно обвиняют в германофильстве. Или рассказывают о Катастрофе (Шоа) по документам, тогда как это часть истории моей семьи. Скажу наверное удивительную для вас новость: сам автор ВСДО тоже не собирается рассматривать свой мир как сплошное дезертирство/предательство РККА, бездарность/тупость ее командиров и т.п. Он тоже старается учитывать обе стороны медали. ======== sas пишет: цитатапри всем моем уважении к Панцеру своим предпоследним постом он начал флеймПоэтому и предлагаю закончить его. Если я не смог объяснить своего отношения к ВСДО до сих пор, то мне и вряд ли удастся это при все новых и новых попытках. Поэтому не будем забивать тему взаимными обвинениями форумчан в пренебрежении к памяти. Я намерен выполнить работу по написанию хронологии ВСДО, я намерен писать этюды из этого мира. Вам хочется цитатановые книги (желательно АИ,? Вот я и пишу их, как умею и о том, что меня касается, что что-то во мне задевает.
Panzer: Ну а теперь - вопросы «технические». цитатаТысячи британских солдат, ВДРУГ, ни с того не с сего, решили до последнего патрона защищать малайские болота? Я, зарубая очередной малайский виток, снова пишу: тема Малайя-Бирма более не обсуждается. ============= цитатаТысячи советских солдат, которые в реале сдались в плен, решили драться голыми руками и зубами? А разве в реале было не так? От Ростова-42 до Сталинграда-42 совсем недалеко. ============= цитатапричем здесь добренький старичок Геринг, дающий интервью восторженным русским журналистам в 1991 годуА почему бы ему и не быть добрым старичком в 1991 году? Сравним с персональным пенсионером союзного значения Никитой Сергеевичем Хрущевым? Он же - один из основных чистильщиков партии в Москве в 1930-х, исполнитель предвоенной советизации Западной Украины и автор жестоких приказов 1941 года. ============= цитатаНадо только забыть про ряд прогрессорских штучек типа победы белогвардейцев в СССР в 1943 Нет никакой победы белогвардейцев в Сибири в 1943 году. С чего вы это взяли? Харбинские казачество и другие эмигранты переходит в своей ориентации на сторону Сибири в конце 1942 года. Тогда же начинается их возвращение из-за Амура. Казацкие воинские формирования вливаются в армию Сибири с сохранением воинских званий (затем эти звания распространяются на часть родов войск и сохраняются в частях, ведущих свое происхождение от казацких). В 1944 году в ходе японо-сибирской войны (2-я русско-японская) в Сибири начинается награждение орденами по образцу Российской империи. Постепенно позиции «харбинцев» усиливаются, в ходе войны с Японией они достигают довольно значительных постов в армейской и флотской иерархии Сибири. К концу 1940-х годов в Сибири к власти приходят русские националисты («возрожденцы», 1949 год), что также способствует укреплению идеологии «старой России». ============= цитатабурное развитие пришельских технологий в отдельно взятой Сибири Где вы это нашли? В чем таком Сибирь «впереди планеты всей»? ============= цитатаСоздать АИ в которых Райх дожил до 90х причем практически не изменил своих границ еще сложнееВообще-то Рейх - это не монолитное государство, а европейская федерация и в пределах этой федерации статус отдельных территорий изменяется - тот же переход из протектората в земли Рейха тому пример. Я уже писал в связи с вопросом предполагаемого территориального деления Восточной Европы и Средней Азии (http://zhurnal.lib.ru/s/s...wljakow_m_w/ostland.shtml): цитатаМировоззренческие споры между прагматиками и ортодоксами в национал-социализме продолжались вплоть до окончания войны, затрагивая как теоретический уровень, так и методологические проблемы. Биополитики во главе с Розенбергом различали по меньшей мере три группы европеистов, три подхода в реорганизации континента, реально существующих в рейхе. Для первой группы Европа, превратившись из чистого географического понятия в понятие геополитическое, представляет собой “пространственное единство, от которого исходят определенные политически формирующие силы”. В противоположность либеральному учению, отрицающему “естественные” связи народной общественности с пространством и расой, геополитики утверждают, что сотрудничество между соседними народами обусловлено совместным пространством, которое рассматривается в качестве главной причины великопространственных образований. Ко второй группе европеистов причисляли тех, чей подход к “новому порядку” определяется исключительно соображениями целесообразности, кто призвал к сотрудничеству только для защиты от пространственно чуждых сил. Это были приверженцы своего рода европейской конституции на основе европейского правового договора типа Лиги Наций. Европа представлялась им сообществом без всякой нравственной идеи, создаваемым лишь в известных политических целях. Совершенно иначе изображала “новую Европу” третья, пока еще немногочисленная группа ”действительных европеистов”, которые видели в Европе “данную богом динамическую целостность”, “нравственную идею”, “биологический факт”, “сравнительную относительно других семей народов биологическую субстанцию”. “Действительными европеистами” были сами биополитики [Розенберг, Дайц и др.]. Геополитические и правовые концепции оценивались как не имеющие ничего общего с подлинными интересами европейской семьи народов. Биополитики считали абсолютно бессмысленными рассуждениями о том, в какой форме должно конструироваться сообщество европейских народов. Суровая критика шлиттовских идей давалась Кюлем в подробном разборе статьи “Новое международное право” профессора Хубера. В Великом пространстве он усматривал некую целостность, в которой один великий народ, являющийся ее духовным, экономическим и политическим центром, объединяет другие народы “для совместного труда и совместной обороны”. Основными признаками великого пространства были для него основанная на разделении труда экономика, обеспечивающая автаркию, и возможность препятствовать вмешательству пространственно чужых сил. ============= цитатаУпоминание в романе Лазарчука, что «страны германского протектората в 1991 году живут богаче и свободнее США и всего мира» вырубаетА может быть, это не только пропаганда? США в ВСДО ГОРАЗДО слабее, чем в реале. Плюс - «цвет смерти - черный» – думаю, что никакого разгула гражданских свобод в США в 1960 и позднее точно не будет. цитатаЛадно бы кайзеровская или ещё какая Германия победила СССР и при этом последующее процветание в России устроила - так нет же, именно нацистская гитлеровская. ГДЕ у Лазарчука СССР побеждает и устраивает в нем процветание ГИТЛЕРОВСКАЯ Германия? Гитлер мертв с апреля 1942 года. Геринг ведет Германию по пути близкому именно к кайзеровской Германии. ============== цитатаА уж пытаться сделать реальный, без пришельцев, таймлайн именно лазарчуковского текста...На моей странице в Самиздате. ============== цитатапобедоносный Рейх объявил славян арийцамиПо крайней мере, казаки - были объявлены арийцами - в реале. Потомки готов. ============== цитатаТак что ув. Панцер - дерзайтеБезусловно.
Panzer: Отдельная тема - Карибская кампания. http://alternatiwa.fastbb...29-000-0-0-0-1113237768-0
sas: Panzer пишет: цитатаГде вы это нашли? В чем таком Сибирь «впереди планеты всей»? Гы, а портативные боевые реактивные ранцы а-ля «Starship Troopers»? :). И это 91-й год!(я о некоторых других вещах не говорю-давнокнигу в руки не брал) Panzer пишет: цитатаГитлер мертв с апреля 1942 года. Геринг ведет Германию по пути близкому именно к кайзеровской Германии. Миш, ты работаешь в стиле адвокатов на Нюрнбергском процессе-во всем виноваты три Г-Гитлер,Гиммлер,Геббельс, а Геринг-онпросто толстый, белый и пушистый.Я тебе уже ЕМНИП 2 темы назад привел его фразу насчет судьбы восточных территорий, однако ты ее даже не прокомментировал :(. Panzer пишет: цитатаЯ, зарубая очередной малайский виток, снова пишу: тема Малайя-Бирма более не обсуждается. А тут одно из двух-либо ты зарубаешьвсе обсуждение вообще либо обсуждается все-ибо стиль твоей альтернативы сохраняется. Panzer пишет: цитатаСША в ВСДО ГОРАЗДО слабее, чем в реале. Нахрена им тогда базы в Сибири. Ивообще-они же у тебя изоляционисты!... Panzer пишет: цитатапо документам, тогда как это часть истории моей семьи. ПРедставь себе, и моей тоже... Panzer пишет: цитатаОна и так была, ну и что? Ты опять меня не понял-я имел ввиду всеобщую ,а не ограниченнуюна 800 тыс. чел. с передачей техникииз сельского хозяйства Panzer пишет: цитатаЗначит и очевидец-Баграмян тебя не убедил :( Где я говорил, что я ему не верю? Ты так и не понял,что я имел ввиду под этим постом... Panzer пишет: цитатаА окруженные? А что, они там сами сидят? Их немцы с финнами не сторожат?
sas: Panzer пишет: цитатаНет, просто у РККА в 1941 и в 45 одинаково нет опыта ведения наступательного боя в городе. Надеюсь ,ты сам помнишь отчего в Берлине было потерянотакое значительное количество танков...
sas: Имхо все просто-любое крупное вмешательство Рейха в американские дела привидет к краху любимых Панцером изоляционистов-а потом и к обмену ядренбатонами,причем немецкие в первую очередьупадут на Сибирь....
Alternator: Опять все тезисы искажены и поданы неверные выводы. Придется опять писать ответ. Короткий, но подробный. А пока я его пишу... ============================= sas пишет: цитатаего (Геринга) фразу насчет судьбы восточных территорий Да, прокомментируйте. Расскажите нам про доброго прагматика Геринга. Фельдмаршала Мильха просьба не вспоминать.
Стас: Да. Машина нацизма-то уже работает. Тысячи палачей. А также «обычное» оккупационное насилие (кто-то уже упоминал это много времени назад). И сомнительно, чтобы энта машина (тем более не в мирное время, а в состоянии идущей вовсю войны - и какой войны!) перестроилась в сторону гуманизма и кайзеровской Германии всего за год или за сколько там месяцев (часов? минут?) сразу после гибели Гитлера и прихода Геринга.
Panzer: sas пишет: цитатапривидет к краху любимых Панцером изоляционистов Крах «любимых» мною изоляционистов будет на выборах 1944 года - еще после потери американских позиций в вставшей на прогерманские рельсы Индии. Именно поэтому американцы будут сколачивать военную группировку из латиноамериканских стран для разруливания ситуации в Венесуэле. И это - первый шаг для создания будущего Союза Наций. Но первая американская А-бомба не будет применена во время Карибской кампании - масштаб не тот, да и о демонстрации немцами своего ядерного (пусть и реакторного) боезаряда я уже писал - это несколько убавит боевой задор США. Немецкая бомба слишком неподъемна для применения ее с бомбардировщика против Сибири. Ее цель - ВМБ и крупные прибрежные города, т.е. угрожает она в первую очередь США и Британии. А в 1946 Геринг уже прилетит в Сибирь мириться. Мир столкнется с понятием ядерной войны только в 1956 году (Тихоокеанская кампания)
Panzer: sas пишет: цитатапортативные боевые реактивные ранцы Самое смешное, что я просчитал турбореактивный газогенератор и общую компоновку такого ранца с большой степенью точности и в технологиях реала не позднее середины 80-х - еще пару лет назад. Я ведь ГТД преподаю все же, так что в вопросе малость кумекаю. sas пишет: цитататы работаешь в стиле адвокатов на Нюрнбергском процессеОК. Я совсем не хочу обялять наци, но злые большевики, которые гнобят несчастный русский народ и чуть ли не едят живьем младенцев - в параллель к Нюрнбергу. И что? Вполне приличные люди. «Лучший друг детей», «О Сталине добром...», дедушка Ленин - тот просто ангел во плоти. Никаких сходных ассоциаций разве не возникает? sas пишет: цитаталибо обсуждается все Кроме принятого автором. Мой вариант событий 1941-42 года в ЮВА полностью соответствует авторским идеям. Именно поэтому более я к Малайе не возвращаюсь. Вот только прошу, не надо Альтернатору в очередной раз говорить, что, мол, «мое мнение о Кое-ком резко упало...» - бессмысленно. sas пишет: цитатаНахрена им тогда базы в Сибири. Ивообще-они же у тебя изоляционисты!... А нахрена им британские базы в обмен на эсминцы? И в 1944 году на выборах побеждает демократы - Гопкинс и Тагуэлл (вице до смерти Гопкинса в конце 1945). sas пишет: цитатая имел ввиду всеобщую ,а не ограниченную Ну, если считать то, что было, ограниченной мобилизацией... Впрочем, превентивное начало войны СССР - это не ко мне, это к Резуну. А на этой теме границу 3 мая 1941 года первыми переходят немцы. sas пишет: цитатаТы так и не понял Возможно. Но все дело в том, что плохой Солонин и хороший Баграмян говорят об одном и том же - о том, как авиаторы 2-х РАП подставили ЮЗФ немцам. sas пишет: цитатаони там сами сидят? Их немцы с финнами не сторожат Сторожить военнопленных и воевать с регулярными частями - разные вещи. Немцам для охраны шталага на 10 тысяч человек требовалось гораздо меньше людей и иного качества, чем для боя с этими же 10 тысячами на фронте. sas пишет: цитататы сам помнишь отчего в Берлине было потерянотакое значительное количество танков «Разруха - в головах»(с) Поинтересуйся у очевидцев, как венгры в 1956 году вели себя в Будапеште - и без фаустпатронов, и о результатах. Дело не в технике. Яркий пример наступательных действий РККА в 1941 году при штурме укрепленного города - то, как Жуков бросил десант в лоб на Шлиссельбург и как они там шли 2 часа на орудия и пулеметы. Alternator пишет: цитатанам про доброго прагматика ГерингаНе хотите Мильха, хотите Нюрнберг - пожалуйста. Цитирую по памяти: «Я предпочел бы воевать с евреями против англичан, чем с англичанами против евреев». А о том, что в люфтваффе были русские части, помните? Стас пишет: цитатаМашина нацизма-то уже работает Ага. Наверное, именно поэтому уже в 1941 у немцев полным-полно «хиви». И РННА, и РОНА созданы в 1941 году. Противодействие сотрудничеству вермахта и этих формирований шло именно на уровне Гитлера и Гиммлера, действия по использованию русских добровольцев в вермахте и т.п. стопорились именно их премыми приказами. В массе армейское руководство выступало именно за сотрудничество. А в апреле 1942 года реформирование внутренней политики Германии не заканчивается - недовольные Герингом СС организуют «очередной переворот»(с) (неудачный), после чего Геринг и армия подчистят СС основательно, превращая их всего лишь в ударные войска. Стас пишет: цитатаи какой войны! Какой? Британия в глубокой заднице за Каналом, в 1942 линия Каммхубера работает достаточно хорошо. США стоят на позиции хоть и дружественного Британии и СССР, но нейтралитета (плюс позиция «Крепость Америка» Тафта). У Германии позиция гораздо лучше, чем в реале. ===== Большая просьба. Я вообще-то не хочу быть адвокатом Рейха, но. Я принимаю «белого и пушистого» толстого Германа как данность ВСДО. Не страшней же он, по поздней пропаганде, в конце концов, чем Лаврентий Павлович. А Л.П.Берию у нас на форуме как-то прочили уже в главы государства - и ничего, никто даже и не передернулся...
Panzer: Предлагаю рассмотреть в рамках мира ВСДО и не только альтернативу с победой Мельника в борьбе с Бандерой за власть в ОУН.
Panzer: В связи с тем, что не все на форуме знают украинский язык, я даю всю информацию по-русски. ============== В 1929 году во Львове (Польша) основана подпольная военная организация украинских националистов в изгнании (ОУН). С первой половины 1930-х годов в ОУН шла борьба за власть между двумя главными группировками: «стариков» и «молодежи». Первых представляли лидер ОУН, бывший полковник корпуса сечевых стрельцов австро-венгерской армии, Евгений Коновалец и его заместитель Андрей Мельник, а «молодежь» возглавляли Степан Бандера (вступивший в 1922 году в возрасте 13(!) лет в Союз украинской националистической молодежи и с 1928 года активно занимавшийся подпольной работой) и Костарев. В 1934 году боевиком ОУН Мацейко по приказу Степана Бандеры и вопреки приказу главы ОУН Коновальца было совершено убийство министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого. Бандера соперничал с Коновальцем за власть и стремился к контролю над организацией, играя на естественной неприязни украинцев к Перацкому, который нес ответственность за репрессии против украинского меньшинства в Польше. Убийство Перацкого ухудшило отношения между ОУН и Германией. Германские власти выдали Польше скрывавшегося в Германии С.Бандеру. Также, несмотря на хорошие личные отношения между президентом Чехословакии Бенешем и Коновальцем еще со времен первой мировой войны, после убийства Перацкого ухудшились отношения между ОУН и Чехословакией. С.Бандера и члены его группы были приговорены к смертной казни, замененной пожизненным заключением. В 1934 году во Львове боевиком ОУН Лемеком был убит советский дипломат Майков, в ответ председатель ОГПУ Менжинский издал приказ о разработке плана действий по нейтрализации террористических акций украинских националистов. Украинскому ГПУ удалось внедрить в ОУН своего проверенного агента – Лебедя - «главного представителя» ОУН на Украине. (В годы первой мировой войны Лебедь и Коновалец вместе воевали против России на Юго-Западном фронте, Лебедь с 1915 по 1918 год просидел вместе с Коновальцем в лагере для военнопленных под Царицыном). 23 мая 1938 года в результате акции, осуществленной Судоплатовым, взрывом бомбы, замаскированной под коробку конфет был убит Коновалец. В УССР Коновалец был заочно приговорен к смертной казни «за тягчайшие преступления против украинского пролетариата»: он отдал приказ и лично руководил казнью восставших рабочих киевского «Арсенала» в январе 1918 года. Гибель Коновальца привела к тому, что 10 февраля 1939 года ОУН раскололась на две фракции: революционная – ОУН-Р(более известна, как ОУН-Б) – под руководством Степана Бандеры интегральная – ОУН-М – под руководством Андрея Мельника ============= В сентябре 1939 года, когда Западная Украина вошла в состав УССР, на свободу из польских тюрем было выпущено большое количество заключенных. После формальной проверки на свободе оказался и Степан Бандера. ============= На конференции сторонников Бандеры в Кракове Мельнику и его сподвижникам были вынесены смертные приговоры. Судьба руководителей ОУН, работавших при Коновальце, сложилась трагично. В ходе борьбы за власть внутри ОУН погибли видные боевики и соратники Коновальца, сторонники Мельника. Бандеровцы расстреляли Барановского, Сциборского, Грибивского, Сушко в Житомире и во Львове в 1942-1943 годах. Боевик Лемек был ликвидирован ими в Полтаве в 1942 году ============= 30 июня 1941 года в день оккупации Львова в нем появились пропагандистские обращения Степана Бандеры: „Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жиды – это твои враги. Уничтожай их! Ляхов, жидов, коммунистов уничтожай без милосердия!..” Тогда же во Львове ОУН-Б были собраны Великие Украинские Сборы, на которых «по воле украинского народа» был зачитан «Акт провозглашения Украинской Державы», в третьем пункте которого говорилось: «Возрожденная Украинская Держава будет тесно сотрудничать с Национал-Социалистической Великогерманией, которая под руководством Адольфа Гитлера творит новый порядок в Европе и мире...» Премьер-министром украинского правительства был избран соратник Бандеры Ярослав Стецько. Присутствовавший на собрании майор Кох заявил: «Будете делать все, что вам прикажет германское правительство». Однако новое правительство уже начало формировать во Львове украинскую милицию, которая приняла активное участие в еврейских погромах. Недовольные самодеятельностью правительства Стецько, немцы арестовали его 9 июля. Четырьмя днями ранее в Кракове был арестован Бандера. В беседе с немцами Бандера настаивал, что «строительство и организация украинской жизни могут быть реализованы прежде всего украинцами, на заселенной ими территории. И это может произойти само собой только тогда, когда к этому будут подключены украинские факторы. Я склоняюсь к мысли, что временно это возможно в согласии с немцами». Слова «временно» не устраивали немцев, и Бандера и Стецько до осени 1944 года находились в, по словам немцев, «почетной изоляции» в спецзоне лагеря Заксенхаузен. Андрей Мельник и ОУН-М некоторые время еще заявляет о своей поддержке немецкой политики на Украине, однако и они в конце 1942 года идут на разрыв с немцами, попадая при этом в подчинение ОУН-Б. Созданная 14 октября 1942 года Украинская Повстанческая Армия (УПА) находится под контролем ОУН-Б. ============= Для ВСДО наиболее оптимальным является вариант с победой Мельника в руководстве ОУН. После смены руководства Рейха в апреле 1942 года можно ожидать такого изменения в политике Рейха по отношению к Украине, которое усилило бы позиции Мельника и мельниковцев. Возможно, наиболее подходящим моментом для внесения изменения, является именно сентябрь 1939. Положим такую альтернативу: Степана Бандеру не выпускают на свободу, он вновь оказывается в заключении – теперь уже в советской тюрьме, где гибнет осенью 1941 года, либо оказывается на свободе только в 1942 году (последнее - хуже). Например, как Менахем Бегин. ОУН-Р руководит Ярослав Стецько, однако как лидер он уступает Мельнику. Вопрос о делении территории бывшей УССР и, особенно, передачи части украинских территорий генерал-губернаторству становится предметом торга между ОУН-М и Рейхом. Мельника с лета 1942 года кормят большими обещаниями, взамен выторговывая участие украинских формирований для несения оккупационной службы в Белоруссии и России, а также, с конца лета – начала осени 1942 года, для ведения боевых действий на закаспийском фронте («умиротворение» Туркестана). Часть бандеровцев примыкает к мельниковцам, часть – ликвидируется мельниковцами, аковцами, «белорусской краевой обороной», немцами. Аналог – истребление мельниковцев бандеровцами. В итоге – бандеровцы остаются для истории малой группой маргиналов. «Ваша «власть» ведет себя на местах не как народная революционная власть, а как обычная банда. Целый культурный мир из-за вас трактует украинцев не как людей, которые путем революции борются за свое государство, а как выродившихся варваров и обычных бандитов». Обращение к Проводу ОУН-Б командира УПА «Полiська Сiч», 25 сентября 1943 года, реал. УПА «Полiська Сiч» была фактически истреблена УПА ОУН-Б в том же 1943 году. ==============
Нико Лаич: Привет! Сложновато Мельнику победить-то. Даже в Мире ВСДО «молодёжь» дала бы фору «старикам». Борьба за власть была бы жесче чем в Реале - потму что здесь была бы болеее реальная власть (блин, практически каламбур).
Динлин: Panzer пишет: цитатарассмотреть в рамках мира ВСДО и не только альтернативу с победой Мельника в борьбе с Бандерой за власть в ОУН. Например, Мельник отберёт у Бандеры в газовой камере единственный противогаз . Это же славянские недочеловеки. Кого-то в лагерь, кого-то в батраки к нем. поселенцам, а политически активных - однозначно в расход.
Panzer: Нико Лаич пишет: цитатаСложновато Мельнику победить-то Ну, я собственно, предложил развилку с Бандерой в советской тюрьме, а Стецько против Мельника послабее будет. Потом, по большому счету, все будет зависеть от политики немцев в Украине. Может быть, у кого-то есть документальная информация о реакции «мельниковцев» на освобождение украинской части советских военнопленных в 1941-42 годах? (более 200 тысяч человек) Сейчас пошлю тебе срочное письмо с вопросом, а завтра постараюсь заглянуть в сеть. Если сможешь что-то узнать - сообщи, ладно?
Panzer: Динлин пишет: цитатав газовой камере Бандера сотоварищи сидел в лагере не в зоне уничтожения, того политика, которого хотят использовать - не уничтожают. Поведи себя Мельник лояльно по отношению к немцам - был бы в уюте и в сытости. Так что мой вопрос - серьезный.
Динлин: Panzer пишет: цитатаБандера сотоварищи сидел в лагере не в зоне уничтожения, того политика, которого хотят использовать - не уничтожают. Честно говоря, не помню деталей ВСДО в этой области. Но сами посудите - Германия, в отличии от реала, победила. Так зачем ПОСЛЕ победы истинным арийцам делиться властью с какими-то славянскими недочеловеками ? Я думаю, что и Власов у них в камере третьим будет.
Panzer: Динлин пишет: цитатане помню деталей ВСДО в этой области А нету деталей. Есть единственное упоминание о алороссийском происхождении одной девочки (Стеллы), что я по-своему учел при наприсании проекта территориального деления Вост Европы (см. у меня на Самиздате). И потом проще делать из Украины аграрный придаток если работать будет местное население, немцы-колонисты не очень-то и спешили. А насчет славянских недочеловеков - казаки и при реальном Гитлере были арийцами - потомками готов. Я об этом уже упоминал в основной теме ВСДО
Динлин: Panzer пишет: цитата). И потом проще делать из Украины аграрный придаток если работать будет местное население, немцы-колонисты не очень-то и спешили. Ну дык - война. Все заняты кто на фронте, кто на производстве. А после победы-то, когда «немецкий меч завоюет земли немецкому плугу» - сам Бог велел. Я ещё могу представить что-то жалко-ублюдочно-полунезависимое на северо-востоке Русской равнины - там земли скудные и туда действительно немцы не очень-то станут рваться. Но в полосе от Нижней Волги до Карпат - план «Ост» в действии. Кстати, а в каком году казаков арийцами признали ? и каких именно казаков ?
sas: А какие на Западной Украине казаки? ТутМиш все просто-при победе Рейха никаких Мельников с Бандерами не будет-все будут сидеть....(в лучшем случае)
Нико Лаич: Panzer пишет: цитатаСейчас пошлю тебе срочное письмо с вопросом Привет! Я со своего отправил письмо, а насчёт другого - немогу ничего сказать положительного, но попробую.
sas: Panzer пишет: цитатачто я просчитал турбореактивный газогенератор и общую компоновку такого ранца с большой степенью точности и в технологиях реала не позднее середины 80-х - еще пару лет назад. Я ведь ГТД преподаю все же, так что в вопросе малость кумекаю. Знаешь Миша ЕМНИП уже давно рассчитаны работающие МГД-генераторы и ядерные и ионные и др. двигатели , много чего рассчитано-да не все сделано, кроме того, не забудь,что у Сибири потенциал изначальнопоменьше чем у СССР... Panzer пишет: цитатаВпрочем, превентивное начало войны СССР - это не ко мне, это к Резуну. А никтоне говорит о превентивном нападении-говорят о мобилизации. Кроме тог,почему у тебя правительство СССР ведет себя также в отсутствии «Мариты», как и в ее присутствии? Panzer пишет: цитатаА на этой теме границу 3 мая 1941 года первыми переходят немцы. И встречаются с полностью отмобилизованными дивизиями РККА.... Panzer пишет: цитатаЦитирую по памяти: «Я предпочел бы воевать с евреями против англичан, чем с англичанами против евреев». Я тебе уже в 4-й раз цитирую:«Я намерен грабить, именно грабить,и грабить эффективно», вот только до сих пор внятного комментария не получил. Panzer пишет: цитатаСторожить военнопленных и воевать с регулярными частями - разные вещи. Немцам для охраны шталага на 10 тысяч человек требовалось гораздо меньше людей и иного качества, чем для боя с этими же 10 тысячами на фронте. Т.е. у тебя как только Ленинград окружили так там сразу всеи сдались?Миш, я давнопонял,чтоу тебя солдаты проявляют боевой духтолько тогда, когда тебеэто надо по сценарию, но не до такой же степени...
sas: Panzer пишет: цитатаНо первая американская А-бомба не будет применена во время Карибской кампании - масштаб не тот, да и о демонстрации немцами своего ядерного (пусть и реакторного) боезаряда я уже писал - это несколько убавит боевой задор США. А никто пока не знает,что такое ЯБ ина что она способна-Хиросимы не было-так чтоготовся к «Эноле Гэй» над Берлином....
Panzer: Динлин пишет: цитатаа политически активных - однозначно в расход Тех политически активных, которые будут удерживать Украину лояльной к Рейху, в расход не пустят никогда. Panzer пишет: цитатаалороссийском опечатка, Малороссийском
Panzer: Alternator пишет: цитатаРасскажите нам про доброго прагматика Геринга Об этом я высказал свое мнение здесь: http://alternatiwa.fastbb...44-000-0-0-0-1113402933-0 На остальные вопросы буду отвечать позже.
ВЛАДИМИР: Ув. Panzer. Так высылать Вам карту по мотивам плана Ост? Она, между прочим, содержит одну любопытную альтернативу.
thrary: Я хочу отметить, что фашисты в РИ вполне создали Хорватские и Словацкие гос-ва...
Динлин: thrary пишет: цитатаЯ хочу отметить, что фашисты в РИ вполне создали Хорватские и Словацкие гос-ва... Ещё раз - одно дело во время войны. Причём такой войны, что даже лютый антикоммунист и русофоб Черчилль пошёл на союз с СССР и называл русскую армию «героической» . А после войны зачем это сохранять ? Какой смысл ПОСЛЕ ВОЙНЫ немцам терпеть «славянских недочеловеков» на командных позициях ?
Panzer: Динлин пишет: цитатакаких именно казаков Вот таких: sas пишет: цитатакакие на Западной Украине Вот такие: Вот еще в Белоруссии: И делать они будут так: ======= Совсем не по теме, но стоит того, чтобы процитировать на форуме. Услышал сегодня от жены-украинки: «Украинцы – это те, кто живет в Украине, а хохлы – это те, кто живет, где лучше»(с)
Panzer: sas пишет: цитатаКроме тог,почему у тебя правительство СССР ведет себя также в отсутствии «Мариты», как и в ее присутствии? sas пишет: цитатаИ встречаются с полностью отмобилизованными дивизиями РККА.... Отлично! Итак, по твоему мнению, более быстрая мобилизация РККА представляет опасность для вермахта? Тогда вернемся в сообщения темы «ВСДО-5» и «ВОВ в мире ВСДО по материалам переписки» (http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/): цитатаНико Лаич Отправлено: 04.02.2005 17:25 В Мире Лазарчука (ВСДО) война начинается 3 мая. Следовательно, многие части и соединения РККА, переброшенные к этому времени в Реале с Востока к западным границам и бестолково сгинувшие в первые дни войны (Белостокский выступ и прочее), в Мире ВСДО будут переброшены на фронт, когда уже всё более-менее станет ясно: враг силён, шапками его не закидаешь и т.п. Что я хочу сказать: немцам будет всё труднее и труднее по мере дальнейшего продвижения в глубь территроии СССР, т.е. в Мире ВСДО им придётся преодолеть сопротивление больших резервов, чем в РИ. Ведь только Белосток стоил трёх армий! Panzer Отправлено: 04.02.2005 17:34 Для Нико Лаич: есть и контр-вариант. Не только немцы собирались начинать войну в мае, но и наши начали перебрасывать войска к границе чуть раньше (см. мой таймлайн :))))) ) sas Отправлено: 05.02.2005 19:20 Нико Сасу:«Спасибо за письма. Извините, что сразу не ответил... › В двух словах: у тебя постулируется начало войны 3-го мая, а потом получается все до малейших подробностей как в реале, так вот я уже наверное в 3-й раз говорю, что тогда немцы и выдохнутся раньше чем в реале. ибо именно в этом, а не в ген. Морозе :) главная причина успеха московского контрнаступления. Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО. Сас Нико Лаичу(копия Панцеру): ... ОМ› Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО. Кстати, мысль интересная, но проблема в том, что эти части тоже бы вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не замедлили... Таким образом, твое ехидство относительно готовности РККА к 3 мая мне не понятно. Если уровень мобилизации РККА будет к 3 мая таким же, как и к 22 июня, то цитататолько Белосток стоил трёх армий! Если же мобилизация РККА идет медленно и уровень боеготовности советских войск по состоянию на 3 мая ВСДО практически идентичен уровню их боеготовности на 3 мая в реале - то цитатапроблема в том, что эти части тоже бы вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не замедлили... Иными словами - «куда ни кинь - всюду клин»(с) === sas пишет: цитатамного чего рассчитано-да не все сделано Естественно. Был бы реально нужен такой ранец - не только для устройства шоу на стадионе во время матчей по американскому футболу или для съемок фильмов, как в нашем реале - а для боевой работы - был бы он сделан. Серийно, в технологиях 80-х. === sas пишет: цитатакак только Ленинград окружили так там сразу всеи сдались Каково оборонять тот город, который на твоих же глазах и с тобой же вместе уничтожают спецотряды подрывников-НКВДшников? Какой у его защитников моральный настрой? «Нас бросили!»
п-к Рабинович: Михаил, ты по-прежнему хочешь, чтоб я в этом поучаствовал? Предупреждаю сразу - я целиком на стороне твоих концептуальных оппонентов. То есть считаю, что твой таймлайн (насколько я успел его прочесть) абсолютно нереалистичен, а «мир ВСДО» по твоим выкладкам представляет собой голимый авторский произвол. Ты точно хочешь, чтобы я поучаствовал в этой рубке? Лучше не надо. Кстати, сегодня все равно не смогу. Ухожу с форума минимум до 20 часов по Москве. Всем пока!
Panzer: п-к Рабинович пишет: цитатаабсолютно нереалистичен Ну, он не более нереален, чем везение американцев при Мидуэе :) (только не нужно начинать Мидуэйский флейм). п-к Рабинович пишет: цитатаголимый авторский произвол Нет, это ПРОСТО авторский произвол. Так что, заходи - и может мой таймлайн станет реалистичнее. Черкни мне на ящик, что тебя более всего в нем смущает, хорошо?
Крысолов: Panzer пишет: цитатаУслышал сегодня от жены-украинки: «Украинцы – это те, кто живет в Украине, а хохлы – это те, кто живет, где лучше»(с) Украинский шрифт глючит поэтому i с двумя точками обозначаю ?, а украинскую «е» обозначаю русской э. -Тато! А хто такi жиди i хто такi эвре? ? -Эвре? це люди, яки живуть у Iзраiлi, та спроможнюют розвитку своэ? держави, а жиди, синку, це люди, яки живуть в Укра?нi, та знешкоджують нашу державу! -Тато! А хто такi руськи i хто такi кацапи ? -Руськи це люди, яки живуть у Росii, та спроможнюют розвитку своэ? держави, а кацапи, синку, це люди, яки живуть в Укра?нi, та знешкоджують нашу державу! -Тато! А хто такi укра?нцi i хто такi хохли ? -Укра?нцi це люди, яки живуть у Канадi, та спроможнюют розвитку своэ? держави, а хохли, синку, це люди, яки живуть в Укра?нi, та знешкоджують нашу державу!
полная версия страницы