Форум » Разные таймлайны » ВСДО (сборник) » Ответить
ВСДО (сборник)
Panzer: Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира... Итак, Африка. «Даже негритята в Африке большой, Даже негритята просятся домой – Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой, В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с) http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg
Крысолов: Panzer пишет: цитатаПривет фанатику МЦМ от фанатика ВСДО :))) Приветствую собрата по несчастью, разуму... палате?! Panzer пишет: цитатаА Магомед готов потопить в крови ДВР Не дождется!
Panzer: Фрагмент 2 === 31 июля 1941 г. Из докладной записки эам. начальника Тюремного управления НКВД УССР политрука Демехина "О результатах эвакуации заключенных из тюрем г. г. Чертков и Коломыя" начальнику Тюремного управления НКВД СССР Никольскому: "Тюрьма гор. Чертков В тюрьме гор. Черткова содержалось - 954 з/к, эвакуация которых производилась 2-го июля 1941 г. В связи с тем, что вагонов для отправки заключенных в тыл не было, поэтому силами надзорсостава в количестве 56 человек и прикомандированной полуротой бойцов стройбатальона из местного гарнизона все заключенные были этапированы пешим порядком. Из гор. Чертков этап следовал через пункты: Каменец-Подольск, Жмеринка, Тывров, Ситковцы, Христиновка, Умань. В пути следования при попытке восстать и бежать было расстреляно 123 заключенных - членов "ОУН". 20. VII. с. г. в г. Умани по распоряжению Военного прокурора фронта и Зам. Народного Комиссара Государственной Безопасности УССР - Майора Госбезопасности т. Ткаченко расстреляно и закопано 767 заключенных, осужденных и следственных по к-р статьям. Следовавшие этапом заключенные осужденные по бытовым статьям в количестве 64 человека освобождены, из коих 31 з/к /поляков/ временно оставлены в тюрьме г. Умани. Расстрел указанного контингента был вызван сложившейся обстановкой на фронте, т.к. прорвавшийся противник находился в 20-30 клм. от гор. Умани. [...] Тюрьма гор. Коломыя Из тюрьмы гор. Коломыя заключенные в количестве 453 человека были эвакуированы 1. VII.с.г. эшелоном по ж.д. в направлении ст. Жмеринка. [...] По пути следования 8. VII. с. г. в 23 часа ночи /в районе Жмеринки/ на эшелон заключенных напала вражеская авиация [...] В результате бомбежки [...] 290 заключенных разбежались, 5 з/к было убито и 6 ранено. Принятыми мерами на второй день было собрано 150 заключенных, следственных и осужденных по бытовым статьям, которых Оперуполномоченный т. ТВЕРИТИНОВ с 15-ю надзирателями повел пешим ходом дальше и дойдя до гор. Винницы, поскольку тюрьма г. Винницы была уже эвакуирована, кормить з/к было нечем, всех заключенных своим решением освободил [...] Оставшийся на месте бомбежки нач. тюрьмы тов. КУЗИН на 3-й день собрал в лесу еще 110 заключенных /также в основном из бытовиков/ и несовершеннолетних и в сопровождении 4-х надзирателей доставил их пешим ходом в г. Винницу /из коих по дороге 3 чел. бежало/, где также всех по своему усмотрению освободил [...] Таким образом, из 453 заключенных, 257 заключенных освобождены без надлежащего основания, 11 заключенных убито и ранено во время бомбежки, около 30 заключенных, из слов нач. тюрьмы т. КУЗИНА, убиты при попытке бежать, а остальные заключенные преобладающе из к-р элемента в период бомбежки скрылись." Зам. начальника 1 отдела Тюремного управления НВД СССР капитан госбезопасности Волхонский, по распоряжению Никольского, подготовил по этой докладной записке Спецсообщение от 5 августа 1941 г. для наркома Берия, его первого заместителя Меркулова и заместителя Серова. Фамилия Ткаченко, отдавшего распоряжение о расстреле в Умани, в Спецсообщении заменена безликим "руководством НКГБ УССР". На экземпляре Спецсообщения, направленного Серову, имеется его собственноручная резолюция: "т. Никольскому 1. Такие донесения надо тщательно проверять, а затем уже писать. 2. Нужно срочно разработать указание нач. тюр. отделов как поступать в таких случаях, учтя опыт ряда тюрем. И. Серов 5/VIII 41" У абзаца, сообщающего про расстрел 123 заключенных - членов ОУН при попытке к бунту и побегу, Серов написал на полях вопрос: "Зарыты ли. Кто видел и т.д."
Panzer: Фрагмент 3 === 3 сентября 1941 г. Из "Докладной записки об эвакуации тюрем НКВД БССР" зам. начальника Тюремного управления НКВД БССР лейтенанта госбезопасности Опалева начальнику Тюремного управления НКВД СССР майору госбезопасности Никольскому: "[...] заключенные были эвакуированы из тюрем: Глубокое, Молодечно, Пинск, Столин, Дрогичин, Орша, Полоцк, Витебск, Могилев, Мозырь, Гомель, Червень, Вилейка и Столбцы, Из остальных тюрем з/к или были выведены из тюрем и разбежались по дороге во время налета на них немецких самолетов, или же были оставлены в тюрьмах при занятии городов немецкими войсками. В первый день войны 22 июня 1941 года в связи с вступлением немцев в г. Брест в 5 часов утра, Ломжу в 12 часов дня, ввиду невозможности эвакуации тюрем, заключенные были оставлены в корпусах. [...] После 11 часов дня телефонная и телеграфная связь с Гродно была прервана. О дальнейшей судьбе тюрьмы стало известно лишь 28 июня 1941 года лично от нач. тюрьмы Владимирова и начсанчасти Горюнова, которые сообщили: "В 2 или 3 часа дня во время последующей бомбардировки города, одна из брошенных с самолета бомб упала на главный корпус тюрьмы, который разрушила, похоронив под обломками большое количество заключенных. Ночью упала третья бомба, которая разрушила часть корпуса второго и развалила баркас. Находившиеся в корпусе заключенные выбежали из него и устремились на улицу. Находившийся надзорсостав не смог их удержать. Не получив никакого указания ни от нач. НКГБ и НКВД, т.к. их уже в городе не было, Владимиров дал распоряжение тюрьму оставить и выйти из города надзорсоставу. [... ] Вечером 22 июня из Волковыска нач. тюрьмы Ладугин сообщил о приближении немецких войск. Ему было дано указание вывести заключенных пешим порядком, В 23 часа он сообщил по телефону, что закл. вывел и двигается со всем личным составом на Барановичи. [... ] для оказания помощи в эвакуации заключенных в г. Гродно был командирован нач. оперативного отделения Паремский (выехал в 8 часов вечера 22 июня), но в Гродно он не пробрался, а доехал только до Молодечно Вилейской области, где он по телефону 23 июня связался с начальниками тюрем Ошмяны, Глубокое, Вилейка и дал им распоряжение об эвакуации заключенных. Сам же он эвакуировал тюрьму Молодечно. [... ] в 10 часов утра 24 июня приехали в г. Минск сотрудники тюрем Новогрудка, Барановичей, Лиды, Несвижа, Бреста, которые передали, что все города Барановичской, Белостокской, Брестской областей эвакуированы 23 июня и часть уже занята немцами. На потребованные от начальников тюрем данные о тюрьмах, они рапортами сообщили: Зам. нач. оперчасти тюрьмы Барановичи Изотов (нач. тюрьмы был в отпуске): "23 июня 1941 года тюрьма была обстреляна с воздуха из пулеметов. Создалась паника. Руководство УНКВД и УНКГБ из города выехало со всем личным составом сотрудников во время бомбардировки города и здания УНКВД (сгорело). Связи ни с кем не было, сам он растерялся, дал распоряжение заключенных оставить в тюрьме и спасаться личному составу". [...] Начальник тюрьмы г. Белостока Ковалев донес, что: "23 июня нач. УНКВД капитан госбезопасности Фукин дал ему распоряжение: заключенных в тюрьме закрыть в камерах, оставить тюрьму, а ему с личным составом выезжать из Белостока, что он и сделал". [...] Нач. тюрьмы г. Новогрудок Крючков: "23 июня во время бомбардировки города, он всех заключенных из тюрьмы вывел и посадил в вагоны. На станции на конвой напали местные жители, ворвались в вагоны и освободили заключенных. Во время перестрелки с нападавшими его ранили в руку". Нач. тюрьмы г. Несвижа Арусланов сообщил рапортом, что "закл. в числе 120 человек он вывел на дорогу и повел пешим строем на ст. Городея. По дороге налетели самолеты, приняв колонну за воинскую часть, начали бомбить ее и обстреливать из пулеметов с пикирующего полета, В результате заключенные разбежались, собрать их не смог". Начальники тюрем г. Кобрин - Куликов и Пружаны - Чижев, оставили заключенных в корпусах тюрем запертыми на замки. [...] Начальник тюрем г. Слоним Сокоушин и тюрьмы г. Волковыска Ладугин из Белоруссии сбежали. О судьбе личного состава и заключенных тюремному управлению ничего не известно. Причем Сокоушин присвоил денежные суммы тюрьмы, а ценности заключенных раздал надзирателям. О его злоупотреблениях было сообщено н-ку Особой инспекции НКВД БССР. Нач. тюрьмы г. Лида - Васерчук оставил заключенных в тюрьме в момент вступления в город немецких войск (Рапорт Васерчука). Политрук тюрьмы г. Ошмяны Клименко и [неразборч.] уполном. Авдеев, в момент бомбежки гор. Ошмяны самочинно вывели из камер ЗО чел. заключенных, обвиняемых в преступлениях к-р характера и в подвале тюрьмы расстреляли, оставив трупы незарытыми. Остальных заключенных оставили в корпусах и покинули тюрьму со всем личным составом. На второй день местные жители г. Ошмяны, узнав о расстреле заключенных, пошли в тюрьму и, разбирая трупы, разыс
Panzer: На второй день местные жители г. Ошмяны, узнав о расстреле заключенных, пошли в тюрьму и, разбирая трупы, разыскивали своих родственников. [...] Во время эвакуации заключенных из тюрьмы гор. Глубокое (двигались пешим строем) заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер". Нач. тюрьмы Приемышев, доведя их до лесу - по его заявлению расстрелял до 600 человек. По распоряжению военного прокурора войск НКВД, Приемышев в г. Витебске был арестован. По делу производилось расследование, материал которого был передан члену Военного Совета Центрального фронта - секретарю ЦК КП(б) Белоруссии тов. Пономаренко. Т. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи в день занятия Витебска немцами. Где Приемышев в данное время - неизвестно - никто его не видал. Из тюрем Восточных областей Белоруссии не эвакуированы заключенные из г. Слуцка, Приямино и Борисова. О тюрьме г. Минска мною дано объяснение н-ку Оперативного отдела полковнику тов. Ильину. [...]" Кроме вот этого: Хочу обратить внимание и на это: цитата В 04 часа 27/VI-41 года до 4/VII-41 года я с тремя работниками Тюремного Управления также находился в г. Тарнополе и Проскурове где руководил этой операцией и через Штаб ЮЗ фронта добивался вагонов. Основное препятствие в эвакуации заключенных из тюрем заключалось в отсутствии вагонов. Несмотря на наличие распоряжений Штаба фронта, на станциях военные коменданты вагонов под заключенных не давали, так как таковых не хватало для перевозки раненых, членов семей и др. воинских перевозок. НАЛИЧИЕ РАСПОРЯЖЕНИЙ ШТАБА ФРОНТА! Ценнейшее занятие для транспортных и тыловых служб Юго-Западного фронта – как раз во время боев под Бродами... Впрочем это более в основную тему ВСДО – в дополнениям к вопросам, которые обсуждались в «Апрельской мобилизации». И не только ВСДО.
Panzer: Крысолов пишет: цитатапо несчастью, разуму... палате?! Просто собрата voodoo пишет: цитатаВторой вариант я прочел аккуратно пропуская страницы Зря. Прочтите еще раз - не пропуская.
Panzer: Интересный документ: 1 августа 1941 г. вышел ПРИКАЗ НКО № 0260 ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ УЧЕТА, ЭКСПЛУАТАЦИИ И СБЕРЕЖЕНИЯ АВТОТРАКТОРНОГО ПАРКА КРАСНОЙ АРМИИ Проверкой в войсках установлено: 1. За короткое время войны большое количество автомашин и тракторов брошено на дорогах и приведено в негодность. 2. Учет машин в войсках не ведется и никто в штабах армий и фронтов не знает, сколько имеется машин в армии, на фронте и какое их техническое состояние. 3. Заявки на потребность машин и тракторов даются произвольно, без учета, что положено по штату и что имеется налицо. 4. Виновные лица, бросившие машины, тракторы и небрежно относящиеся к сбережению материальной части, к ответственности не привлекаются. 5. Машины эксплуатируются неправильно. Отправляемые машины с тыла на фронт идут незагруженными, в то время как с фронта в тыл машины посылаются за грузами. 6. Ремонт машин организован плохо, многие машины выходят из строя и оставляются как неисправные в то время как они требуют незначительного ремонта, но своевременно не ремонтируются, никем не охраняются и приводятся в полную негодность путем снятия с них деталей и агрегатов. 7. Порядка на дорогах нет, так как служба регулирования и контроль отсутствуют, водители не выполняют правил движения, отчего на дорогах происходит много поломок машин, аварий и катастроф. 8. Много машин посылается на большие расстояния распоряжением командира взвода, роты для мероприятий, ничего общего с нуждами фронта не имеющими. Такое варварское, преступное отношение к автотракторному парку недопустимо. Приказываю военным советам фронтов, округов и армий: 1. Устранить отмеченные недочеты. 2. Учесть все машины, тракторы, прицепы и мотоциклы к 10 августа 1941 г. 3. Каждую машину, трактор, прицеп и мотоцикл передать водителю по акту под его личную расписку с указанием марки машины, номера машины и мотора, чем укомплектована машина и ее состояние. В акте указать, что водитель машины не имеет права оставить машину ни при каком случае без передачи ее, только по приказанию начальника, другому водителю или в ремонт. 4. Каждому водителю выдать на руки справку, что машина учтена, без такой справки машины с 10 августа 1941 г. отбирать. 5. За аварии, катастрофы и оставление машин по вине водителей, привлекать таковых к судебной ответственности, как за оставление и порчу оружия. 6. Все машины, идущие с тыла на фронт и с фронта в тыл, должны быть загружены, а идущие машины без груза должны иметь справку от начальника АБТВ армии или штаба округа, что проезд без груза разрешен. 7. Организовать распоряжением военных советов фронтов службу регулирования, ремонтные пункты и контроль на главных направлениях. 8. Убрать все машины с дорог и отправить в ремонт. 9. Разбитые машины на фронте исключать по актам, подписанным командиром и комиссаром дивизии и утвержденным начальником АБТВ армии. 10. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии проверить выполнение в срок настоящего приказа и в дальнейшем, без донесения о потерях, машины на пополнение убыли не выдавать. 11. Донесения о наличии автотракторного парка присылать начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии 10, 20 и 30 числа каждого месяца. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН.
Panzer: И что вы мне будете теперь говорить о транспортных - а как следствие - мобилизационных и по организации тыла способностях РККА? Кто там ссылается на немецкий транспортный кризис? Вспомните и о советском. Про ж/д текст давать или так поверите?
Крысолов: Panzer пишет: цитатаПросто собрата Нет нет, все мы немного не от мира сего!
RAZNIJ: " См. оыпт Норвегии - ничего АВ КФ сделать не смогли..." у может учтут этот опып и сделают - всекх задач то у них прикрыть ЛК несколько часов " бомберы из метрополии (Гибралтар аэродром подскока) Не дотягивают. " середина 1941 Liberator B-24A - дальность 3541 (перегоночная 6400) км - 20 шт Бленхейм 1937 - дальность 2350 почему недотягивают?
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитатамогут притаранить авианосец Ну и станет с ним то же, что с "Илластриесом" год спустя - "Штуки" вмажут как следует, и придйдется флоту его прикрывать. Или Вы серьезно думаете, что 25-30 истребителей смогут переломить ситуацию у Мальты при наличии мощной немецкой авиагруппы? RAZNIJ пишет: цитатаи бомберы из метрополии (Гибралтар аэродром подскока) Учитывая, что на аэродромах уже сидят парашютисты Оси... С уважением,
voodoo: Зря. Прочтите еще раз - не пропуская. Нет, не зря. Зря я ничего не делаю. Было бы что читать - прочел бы.
G.A.D.: Иван Серебров пишет: цитаталюфтваффе с ее аэродромов уделает любой английский авианосец (других там вроде не было, да?) У бритов на авианосцах - фулмары и свордфиши - фигня полная Люфтваффе их сметет...
RAZNIJ: " У бритов на авианосцах - фулмары и свордфиши - фигня полная Люфтваффе их сметет..." Притаранят бриты группу 2ЛК+авианосец+прикрытие Задача авианосца не переломить ситуцию у Мальты - а только обеспечить несколько часов работы линкоров по острову - даже если группа будет потерена (а в реале англы потеряли не меньше) - она смешает десант с землей или так разворотит аэродромы что некуда будет транспортникам сесть (остров простреливается на сквозь) Потом можно дополировать остров бомберами из метрополии (через Гибралтар)
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаПотом можно дополировать остров бомберами из метрополии (через Гибралтар) Вы не учитываете одну хохму. Этот остров должен остаться английским. Для немцев нет НИКАКОЙ разницы - есть на острове немецкая база или её нет. Принципиально именно наличие АНГЛИЙСКОЙ (любой антинемецкой и антиитальянской) базы.
RAZNIJ: " Вы не учитываете одну хохму. Этот остров должен остаться английским. Для немцев нет НИКАКОЙ разницы - есть на острове немецкая база или её нет. Принципиально именно наличие АНГЛИЙСКОЙ (любой антинемецкой и антиитальянской) базы." Учитываю - Мальту и в реале люфты почти с землей сровняли - но как то же ее отстроили ЗАДАЧА - гарнизона просто удержатся под всеми бомбежками (залезть глубоко под землю и неотсвечивать) А потом приедут амереканцы с бульдозерами и подниимут руины
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаЗАДАЧА - гарнизона просто удержатся под всеми бомбежками (залезть глубоко под землю и неотсвечивать) А потом приедут амереканцы с бульдозерами и подниимут руины Задача гарнизона - отбиться от десанта. Флот (все эти ЛК) элементарно не успеет их поддержать. А при последующем обстреле добъет уцелевших (поскольку отделить немцев от англичан не сможет). А восстанавливать базу и захватывать остров - это разные вещи.
RAZNIJ: "Задача гарнизона - отбиться от десанта. Флот (все эти ЛК) элементарно не успеет их поддержать. А при последующем обстреле добъет уцелевших (поскольку отделить немцев от англичан не сможет)." От чисто воздушного десанта гарнизон отобьется - остров очень маленький (перебьют в воздухе) А комбинированый (а я думаю только он имеет шанс на успех) - то его засеч проще - переброска войск, сосредоточение флота А задача гарнизона не отбится а локализовать - навести туда ЛК и бомберы
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаОт чисто воздушного десанта гарнизон отобьется - остров очень маленький (перебьют в воздухе) Далеко не факт. На Кипре не справились (несмотря на свой перевс над немцами в любой момент операции). Плюс довольно сложный рельеф Мальты и подавляющее господство немцев в воздухе. RAZNIJ пишет: цитатаА комбинированый (а я думаю только он имеет шанс на успех) - то его засеч проще - переброска войск, сосредоточение флота Почему проще? И флот нафига сосредотачивать. Фактически только транспорта нужны. И от Итальянских баз (для военных кораблей) к Мальте ближе чем от Гибралтара или Александрии. RAZNIJ пишет: цитатаА задача гарнизона не отбится а локализовать - навести туда ЛК и бомберы Так я именно об этом - локализовать они не смогут. Слишком немцы сильны и слишком англичане слабы в тот момент. Просто в драке.
RAZNIJ: " Далеко не факт. На Кипре не справились (несмотря на свой перевс над немцами в любой момент операции). " Крит в 33,5 (!!!!!!!) раза больше Мальты было куда прыгнуть - на Мальте прыгать придется прямо на голову гарнизону. "очему проще? И флот нафига сосредотачивать. Фактически только транспорта нужны. И от Итальянских баз (для военных кораблей) к Мальте ближе чем от Гибралтара или Александрии." И сколько ИТ короблей надо оставить старожить Александрию ? " Так я именно об этом - локализовать они не смогут. Слишком немцы сильны и слишком англичане слабы в тот момент. Просто в драке." Почему слабы они сидет на маленьком готовом к обороне острове - а немцам надо или прыгать прямо на позиции на зенитки - либо высаживатся с моря (тож не сахар) А если немцы будут долго говить высадку бомбежками - то подойдут брит. корабли
sas: Радуга пишет: цитатаНа Кипре не справились (несмотря на свой перевс над немцами в любой момент операции). А на Кипр никтои не высаживался! :) А если серьезно,то площадь Крита в разы больше Мальты, здесь уже эти данные приводили....
Радуга: sas пишет: цитатаА если серьезно,то площадь Крита в разы больше Мальты, здесь уже эти данные приводили.... И что? Если Вы хотите сказать о концентрации стрельбы, то этот вопрос решается авиацией ДО высадки. Ведь в РИ даже подготовка к атаке на Мальту не велась. А первый элемент - бомбардировка. В принципе, можно и без высадки обойтись если бросить бомберы все на Мальту (Устроить "битву за Мальту").
RAZNIJ: "Если Вы хотите сказать о концентрации стрельбы, то этот вопрос решается авиацией ДО высадки. Ведь в РИ даже подготовка к атаке на Мальту не велась. А первый элемент - бомбардировка. В принципе, можно и без высадки обойтись если бросить бомберы все на Мальту (Устроить "битву за Мальту")." Так это и было в реале - очень ОЧЕНЬ долгие бомбежки - почти стеревшие Мальту Но выжили А если бомбежки долгие нет элемента внезапности.
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаТак это и было в реале - очень ОЧЕНЬ долгие бомбежки - почти стеревшие Мальту Какими силами её бомбили? Если туда на месяц-другой пригнать всю бомбардировочную авиацию люфтваффе, а не тот децел, что был в реале. И элемент внезапности достигнут будет - понять когда вместо бомбардировки десант будет невозможно.
sas: Panzer пишет: цитатаКто там ссылается на немецкий транспортный кризис? Вспомните и о советском. А что, существование советского кризиса автоматически отменяет немецкий?
Радуга: Извините, что вмешиваюсь. Впервые прочитал таймлайн. Там очевидно уменьшение разрыва во времени между событиями РИ и ВСДО (до 2 недель к осени 41). И СОВЕРШЕННО необоснован переезд ГКО и СТАЛИНА в Куйбышев. Ведь существует множество свидетельств того, что ЛИЧНО СТАЛИН не собирался покидать Москву ни при каком раскладе. Отсюда - та батарея осталась на месте и т.д. И пока не найдется причин БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНЫХ чем имелись в РИ - отъезд Сталина (да и всего ГКО) останется необоснованным произволом.
RAZNIJ: "Какими силами её бомбили? Если туда на месяц-другой пригнать всю бомбардировочную авиацию люфтваффе, а не тот децел, что был в реале. И элемент внезапности достигнут будет - понять когда вместо бомбардировки десант будет невозможно." В ЛЮБОЙ МОМЕНТ - ИНАЧЕ ЗАЧЕМ БОМБЯТ :)) И бриты будут готовы - сховаются под землей, флот баражирует в море Да и транспорты незаметно не собереш Так что как тока вместо бомберов прилетят транспорты - их встрет в воздухе не зенитки а пулеметы - на которых погибнет десант (Мальта 200кв.км - как город - не самый большой) А транспорты встретят ЛК (и пусть ЛК погибнут - транспорты раньше) И если люфты заняты на Мальте - значит их гдето нет (радостно повизгивая бриты бомбят ПРИЦЕЛЬНО Германию)
Chelpanov: Радуга пишет: цитатаЕсли Вы хотите сказать о концентрации стрельбы, то этот вопрос решается авиацией ДО высадки. Ведь в РИ даже подготовка к атаке на Мальту не велась. А первый элемент - бомбардировка. В принципе, можно и без высадки обойтись если бросить бомберы все на Мальту (Устроить "битву за Мальту"). Согласен. Если немцы смогут договорится с итальянцами и сконцентрировать авиацию, Мальта берется элементарно. Эх, почему итальянцы не японцы, тем по всему Тихому океану приходиолось американцев искать, а тут такая раскошная возможность устроить английскому флоту западню. Точно известно место и время, превосходство в авиации, близость баз снабжения (даже торпедные катера спокойно доходят). Такую возможность упустили ...
RAZNIJ: " Согласен. Если немцы смогут договорится с итальянцами и сконцентрировать авиацию, Мальта берется элементарно. Эх, почему итальянцы не японцы, тем по всему Тихому океану приходиолось американцев искать, а тут такая раскошная возможность устроить английскому флоту западню. Точно известно место и время, превосходство в авиации, близость баз снабжения (даже торпедные катера спокойно доходят). Такую возможность упустили " И ИОТ ТУТ Я ТАК ЛЮБЯЩИЙ ИТ. ПЛОВЦОВ ДИВЕРСАНТОВ - ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ ЧТО МАЛЬТА не берьотся :))) ГДЕ ТО меня обманули:)))
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаА транспорты встретят ЛК Откуда они возьмутся? При появлении ЛК на них бросают авиацию - вот и нет ЛК. Спрятать их в море невозможно. Транспорта пойдут не в пустоту, а с авиаразведкой. И если ЛК будут замечены - просто не пойдут. RAZNIJ пишет: цитатаИ бриты будут готовы - сховаются под землей, флот баражирует в море Флот в море - будет утоплен ОЧЕНЬ быстро. Ведь он нужен не просто в море, а на определенных участках этого моря. RAZNIJ пишет: цитатаТак что как тока вместо бомберов прилетят транспорты - их встрет в воздухе не зенитки а пулеметы - на которых погибнет десант (Мальта 200кв.км - как город - не самый большой) Какие пулеметы? После нескольких месяцев НЕПРЕРЫВНОЙ бомбежки ни о какой серьезной обороне против воздушных целей говорить не приходится. И как они отличат бомберы от транспортов? Просто очередной воздушный налет... RAZNIJ пишет: цитатаДа и транспорты незаметно не собереш Это уже из области фантастики. Сходу - очевидное решение. Они собраны и стоят в портах и на аэродромах (воздушные). Месяц стоят, другой стоят.... И вот и незаметность.
RAZNIJ: "После нескольких месяцев НЕПРЕРЫВНОЙ бомбежки ни о какой серьезной обороне против воздушных целей говорить не приходится. " Оборона не против воздушных целей а против парашутистов - а для этого хватит винтовок и пулеметов (как только раскрылись купала народ вылез из-под земли и начал стрелять) - вовремя выброски Мальту бомбить не будут - маленькая она, свох задеть можно. А не мецкий десант на Крит насколько я помню прыгал даже без автоматов - они сбрасывались отдельно - так что покрошат их - бритам на маленьком островке легко маневрировать пехотой. "Это уже из области фантастики. Сходу - очевидное решение. Они собраны и стоят в портах и на аэродромах (воздушные). Месяц стоят, другой стоят.... И вот и незаметность." Усли транспорты стоят месецами - то кто возит боеприпасы в Африку - пусть стоят - это даже хорошо бриты бьют итальянцев (а если потерена Африка - зачем немцам Мальта) И бритская разведка не задастся вопросом чего это они там стоят - может их побомбим Да кстати читал где-то (счач ичсу как раз где) - что в разведка Ит. флота - поддерживала контакты с бритами (минимальные) А операцию таких маштабов трудно замаскировать "Откуда они возьмутся? При появлении ЛК на них бросают авиацию - вот и нет ЛК. Спрятать их в море невозможно. Транспорта пойдут не в пустоту, а с авиаразведкой. И если ЛК будут замечены - просто не пойдут." Если не пойдут - ЛК выполнили свое задание " Флот в море - будет утоплен ОЧЕНЬ быстро. Ведь он нужен не просто в море, а на определенных участках этого моря. " Ну даже просто в море он создает фактор неожиданности и нервозности - на него надо оглядыватся
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаОборона не против воздушных целей а против парашутистов - а для этого хватит винтовок и пулеметов (как только раскрылись купала народ вылез из-под земли и начал стрелять) Через месяц непрерывных бомбежек скорее поднимут руки. Моральный дух в полном ауте. RAZNIJ пишет: цитатаУсли транспорты стоят месецами - то кто возит боеприпасы в Африку Еще лучше. Отследить в какой момент на транспорта вместо боеприпасов десант погрузят невозможно. RAZNIJ пишет: цитатаЕсли не пойдут - ЛК выполнили свое задание ОДИН РАЗ. А потом флота не будет. И транспорта пойдут уже без всякой тревоги.
Chelpanov: RAZNIJ Вы просто не учитываете размер Средиземного моря. Если высадку начнут на рассвете, то когда подойдут английские ЛК (из Гибралтара или Александрии со скоростью 20-22 уз.), все уже будет кончено. Еще не стоит сбрасывать со счетов итальянский флот, у них тоже есть ЛК.
RAZNIJ: " Через месяц непрерывных бомбежек скорее поднимут руки. Моральный дух в полном ауте. " В реале были бомбежки - но бриты не сдались - хоть и сидели под бомбежками. И по моему если бриты почуют хотя бы некую вероятность высадки - они начнут усиливать мальту (да хоть подлодками туда оружие возить) и истрибители перебрасывать Тем более если люфты заняты - Мальтой нет сильных бомбежек Англии "Вы просто не учитываете размер Средиземного моря. Если высадку начнут на рассвете, то когда подойдут английские ЛК (из Гибралтара или Александрии со скоростью 20-22 уз.), все уже будет кончено. Еще не стоит сбрасывать со счетов итальянский флот, у них тоже есть ЛК." Ит. линкоры - будут сторожить Александрию Да а из Гибралтара идти 63 часа - да флот надо держать в море
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаИ по моему если бриты почуют хотя бы некую вероятность высадки - они начнут усиливать мальту (да хоть подлодками туда оружие возить) и истрибители перебрасывать Перебрасывать куда??? Аэродрома накроются ОЧЕНЬ быстро. RAZNIJ пишет: цитатаВ реале были бомбежки - но бриты не сдались - хоть и сидели под бомбежками. Интенсивность была меньше порядка на два-три.
Каммерер: В общем вариант явно за немцев. В наличии есть Итальянскеий флот, который просто заставит англов быть осторожнее. Господство в воздухе однозначно на стороне Германии. ЛК немецкие штуки в тот период не утопят, на эту хитрую есть ПЛ, торпедные катера и Макароники. Достаточно держать в районе высадки эскадру и обеспечить нормальное взаимодействие с авиацией. Может получится класический бой по представлениям 30-х годов. Сначала авиация наносит предварительный удар, выводит из строя часть кораблей, а затем флот довершает дело.
voodoo: При появлении ЛК на них бросают авиацию - вот и нет ЛК. И много немецкая авиация утопила английских ЛК ? Флот в море - будет утоплен ОЧЕНЬ быстро. Быстрее чем возле Крита или нет ?
voodoo: Может получится класический бой по представлениям 30-х годов. Может получится замечательный Матапан, когда немцы заняты своими делами на Мальте, итальянцы своими, а бриты мочат всех, кто окажется в зоне досягаемости ГК.
Panzer: Радуга пишет: цитатапока не найдется причин БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНЫХ чем имелись в РИ В ВСДО немецкие танки вышли к Москве не осенью, на краю распутицы, а "всего лишь" летом, на 50 дней раньше. Плюс - Ленинград потерян и немецкие дивизии ГА "Север" переориентируются на Калинин-Ярославль и на юге дела тоже идут хуже из-за более ранней потери Запорожья (см. "Запорожские панфиловцы"). Вот такие побудительные причины.
Panzer: Да, сейчас я готовлю подробный таймлайн 41-42. Если не будет авторских возражений - выложу в сеть
sas: Panzer пишет: цитатаВ ВСДО немецкие танки вышли к Москве не осенью, на краю распутицы, а "всего лишь" летом, на 50 дней раньше. Ясно, оказывается в немецком поражении виноваты только морозы и распутица.... Panzer пишет: цитатана юге дела тоже идут хуже из-за более ранней потери Запорожья (см. "Запорожские панфиловцы"). Тогда плацдарма у Окуниново не существует и Киевское окружение если и происходит , то на пару недель позже.... Panzer пишет: цитатаЛенинград потерян и немецкие дивизии ГА "Север" переориентируются на Калинин-Ярославль Это Миша не ВСДО-этотвой "Северный фланг" :), а про него тебе все давно сказали.... Кстати, ты письмо получил?
полная версия страницы