Форум » Разные таймлайны » ВСДО (сборник) » Ответить
ВСДО (сборник)
Panzer: Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира... Итак, Африка. «Даже негритята в Африке большой, Даже негритята просятся домой – Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой, В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с) http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg
sas: Panzer пишет: цитатаЕсли не будет авторских возражений - выложу в сеть Выкладывай, чего-то я давно не смеялся...
Panzer: sas пишет: цитатавсе списывай на темпоиммигрантов Не все. Я ведь цитировал первоисточник в основной ветке ВСДО-8: цитата...Вы ко всем серьезным событиям руку прикладывали? Или что-то происходило и само, в чистом виде? - Этого уже не установить никогда, - сказал я. - В том-то основная сложность и состояла... - Я не стал продолжать, вспомнив, как разбирались... в сложных сплетениях причин-следствий: вот это точно наше, вот это вроде бы не наше, вот это явно не наше - но тогда чье?.. и так до бесконечности. - Да. Все вперемешку... С другой стороны, как поверить в такую случайность?.. ...если и наши, то опять же невпрямую... наши методы несколько поспособствовали... но это, опять же, принципиально неучитываемый двадцатеричный эффект. - Не ответил, констатировал Игорь. - А впрочем, все равно, что и ответил бы...
Panzer: voodoo пишет: цитатаБыло бы что читать - прочел бы. Пафоса - немеряно... "Классика - это такая вещь, которую нужно прочесть и немедленно забыть"(с) - так что ли? Грустно, что нет для вас авторитетов, кроме вас, великого :((((( То, что вы в своем самомнении пропустили элементы опорных точек, чести вам вовсе не делает.
Каммерер: Насколько я помню из истории ВМВ, немцы начав дело всегда доводили его до конца. Скорее всего у них при получении соответствующего приказа найдется достаточно умный лейтенант, который и перебросит свой взвод на Мальту. Дальше останется только вывезти англиских пленных и строить оборону острова.
sas: Каммерер пишет: цитатанемцы начав дело всегда доводили его до конца. Ага, вот и Битву за Англию они довели до конца, и "Барбароссу"....
sas: Panzer пишет: цитатаЯ ведь цитировал первоисточник в основной ветке ВСДО-8: цитата ...Вы ко всем серьезным событиям руку прикладывали? Или что-то происходило и само, в чистом виде? - Этого уже не установить никогда, - сказал я. - В том-то основная сложность и состояла... - Я не стал продолжать, вспомнив, как разбирались... в сложных сплетениях причин-следствий: вот это точно наше, вот это вроде бы не наше, вот это явно не наше - но тогда чье?.. и так до бесконечности. - Да. Все вперемешку... С другой стороны, как поверить в такую случайность?.. ...если и наши, то опять же невпрямую... наши методы несколько поспособствовали... но это, опять же, принципиально неучитываемый двадцатеричный эффект. - Не ответил, констатировал Игорь. - А впрочем, все равно, что и ответил бы... Вот видишь. твои темпоиммигранты как дети-разобрали будильник, собрали, а потом обнаружили кучу лишних деталей ;)-в таком хаотическом и бредовом мире,где явно одно и тоже событие изменяли по куче раз я поверю вовсе что угодно, так что как я уже говорил: sas пишет: цитатаВсе, МИш, я с тобой больше бодаться не буд :)
Panzer: sas пишет: цитатаплацдарма у Окуниново не существует Запорожский и Окуниновский плацдармы есть одновременно. Я об этом уже говорил. Причины их возникновения не взаимосвязаны и не взаимоисключающи. Почему Киев по-твоему падет позже? Объясни. sas пишет: цитатаЭто Миша не ВСДО-этотвой "Северный фланг" Это УЖЕ ВСДО. sas пишет: цитатапро него тебе все давно сказали Разбор Севфланга показал, что если Жданов не удержит Ворошилова - то я прав. sas пишет: цитататы письмо получил Получил, переслал, написал об этом в теме "Полдня". sas пишет: цитатачего-то я давно не смеялся Не будь таким предубежденным
Panzer: sas пишет: цитатав таком хаотическом и бредовом мире Все верно, у них - как у нас. Но оставим теоретические измышления и поговорим все же о Мельнике цитатав рамках мира ВСДО и не только
sas: Panzer пишет: цитатаЗапорожский и Окуниновский плацдармы есть одновременно. Я об этом уже говорил. Причины их возникновения не взаимосвязаны и не взаимоисключающи. Если смотреть с точки зрения теории вероятностей,то очень даже взаимосвязаны, иботам повезло одним, там другим, у тебя же,что мне больше всего не нравится, всегда везет одним....
Каммерер: Господа, кажется при обсуждении этой, да и других овенных тем, все пользуются стратегическими парадигмами 19-го века. Завоевание господства в воздухе и на море, артиллерийская подготовка, затем под барабанную дробь в атаку идут пехота и танки. Но так не было, как известно, германский генштаб широко пользовался методами неаналитической стратегии. Они умели находить простые, понятные, но неочевидные решения. Та же проблема Мальты решается минимум двумя вариантами. в 1940-м году. 1. Ночной морской десант. Разведка устанавливает, что в море нет противника, с Сицилии выходят полдюжины старых каботажников с десантом. В охране максимум пара эсминцев. Следует ночная высодка на пляж. Быстрые энергичные действия десантников, и все. Утром деморализованные останки гарнизона поднимают ручки. 2. Воздушный десант. (технология была отработана РККА во время Манджурской операции). Истребители и пикировщики гасят ПВО и любое активное перемещение в районе выбраного английского аэродрома. Затем прямо на аэродром садятся транспортники с десантниками. Еще 10 минут, и десант сгоняет в кучу остатки защитников. Потом следует бысмтрый марш и зазват основных точек вражеской обороны. Подкрепления в обоих вариантах перебрасываются любым удобным способом.
Bastion: Каммерер пишет: цитатаумели находить простые, понятные, но неочевидные решения. морской может сработать Успех воздушного очень сомнителен - слишком много привходящих погодно-географических факторов
Радуга: Panzer пишет: цитатаВ ВСДО немецкие танки вышли к Москве не осенью, на краю распутицы, а "всего лишь" летом, на 50 дней раньше. Как на 50. По таймлайну (приведенному) - на 2 недели. К тому же распутица с неудачей немцев не свзана - им сил элементарно не хватило. Откуда они взялись. Падения Ленинграда в указанном таймлайне вообще нет. К тому же на Калинин -Ярославль немцы могут наступать с большим скрипом (очень), из-за местности (Валдай). И почему Ленинград пал? Туда немцам надо пригнать намного больше воск чем в РИ для этого, а откуда они их снимали?
Радуга: voodoo пишет: цитатаИ много немецкая авиация утопила английских ЛК ? А много раз английские ЛК оказывались в ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНОМ месте в пределах досягаемости люфтваффе (причем аэродромов для взлета - множество - вся Сицилия и Южная Италия) без прикрытия своей наземной авиации? При такой подставе..... англам не светит. voodoo пишет: цитатаБыстрее чем возле Крита или нет ? Быстрее и намного. Аэродромов - множество причем очень близко находящихся.
sas: Радуга пишет: цитатаИ почему Ленинград пал? Туда немцам надо пригнать намного больше воск чем в РИ для этого, а откуда они их снимали? НИкто ничего не снимал! МИшка просто щелкнул тумблером и в Ленинграде все испугались и кинулись наутек,предварительновсе взорвав...:)
Глебыч1: Magnum Никто не сравнится с Матильдой моей! Сверканием взгляда и блеском очей! И даже огромный и страшный КаВе В сравнении с ней только трата ЛаВе
Глебыч1: RAZNIJ Притаранят бриты группу 2ЛК+авианосец+прикрытие Интересно, а итальянский флот за этим будет молча наблюдать? Если Люфты держат воздух, то второго Мопасана может не получиться. Уж сорвать смешивание Мальты с землей итальянский флот+люфты в состоянии. И потом, даже удастся. Как потом англичане, смогут эти аэродромы для себя восстановить под бомбежками? И кк быстро? Ведь бомбить остров без истребительного прикрытия и итальянцы смогут успешно.
Panzer: Тема - резервная - пока не разъяснится с основным разделом. Пока предлагаю общаться здесь
Panzer: Радуга пишет: цитатаСОВЕРШЕННО необоснован переезд ГКО и СТАЛИНА в Куйбышев Посмотрим-посмотрим. 8 октября 1941 вышло Постановление ГКО № 740 "О минировании и подготовке к взрыву из строя предприятий Москвы" (отменено 14 декабря, после недели контрнаступления) 15 октября 1941 вышло Постановление ГКО № 802 "О комиссии текущих дел в Куйбышеве" [в составе: Молотов В.М.(пред.), Микоян А.И., Вознесенский Н.А., Первухин М.Г., Малышев В.А.] В составе созданного 30 июня ГКО были И.В.Сталин (пред.), В.М.Молотов, Л.П.Берия, К.Е.Ворошилов и Г.М.Маленков. Что есть "комиссия текущих дел" как не ГКО-2? 10 декабря 1941 вышло постановление СНК N 2264-1037с "О сокращении штатов аппарата НКАП и о переводе НКАП в Куйбышев". То есть контрнаступление уже идет четвертый день - а переезд в Куйбышев продолжается. Такая вот косвенная характеристика уверенности в своих силах. НКАП переезжал из Саратова, т.е. в Куйбышеве именно что организовывался новый ЦЕНТР (там же НКВ, НКБ) 14 декабря 1941 вышло Постановление ГКО № 1029 "О немедленной организации в Куйбышеве узла связи НКО, вводе в эксплуатацию Куйбышевской радиостанции НКО, обеспечении телефонным кабелем линии связи Куйбышева с радиостанцией НКО". Неделя контрнаступления. Москву уже больше не минируют, но основная часть работников ключевых наркоматов - именно в Куйбышеве. И управление предполагается вести все же из Куйбышева, а не Москвы. А что касается цитатаЛИЧНО СТАЛИН не собирался покидать Москву ни при каком раскладе - как по-вашему он оставался бы в Москве, подрыв которой уже начался? Ждал бы немецкой артиллерии на Воробьевых горах и немецких танков на Ленинградском проспекте, после чего принял бы командование полком охраны и погиб в рукопашной на улицах Москвы? "... я этот полк в атаку поведу!.."(с) Уж позвольте мне не верить поэзии. Если бы Сталин не рассматривал вариант со своим отъездом в Куйбышев - то в Куйбышеве на улице Фрунзе, 167 под него не готовилась бы резиденция. А на улице Разина должна была быть резиденция Берии. Или он отпустил бы в Куйбышев Молотова и Берию, а сам все же остался бы в Москве? Не смешите мои тапочки, он не мог не знать, чем чревато такое решение. Просто положение не казалось ему столь критическим, чтобы садиться в ожидавший на Центральном аэродроме "Дуглас" и вылетать в Куйбышев. И он прекрасно понимал, что даже если и 16 октября немцев не остановит пушечное мясо ополченцев - у него все равно будут необходимые для отлета полчаса - минут сорок. НО! Если положение на фронтах будет хуже - то он может просчитать соотношение сил и решить эвакуироваться. Никаких эмоций - сухой расчет. А перелом - вот он когда был в реальности: 27 декабря 1941 вышло Постановление ГКО № 1068 "О сокращении строительства оборонительных рубежей". И следует запомнить эту дату всем тем, кто утверждает, что РККА в 1942 году собиралась обороняться и говорить, что не попадет она в новые страшные котлы.
Panzer: sas пишет: цитатасуществование советского кризиса автоматически отменяет немецкий Просто есть бардак и есть БАРДАК: 10 декабря 1941 вышел доклад Госплана "О ходе восстановления эвакуированных предприятий оборонной промышленности". В нем говорилось о том, что с эвакуацией был бардак полный и много оборудования потерялось. Скорость вместо запланированных 400 км/сутки была всего 200, а иногда и 100, монтаж затянулся. 25 декабря 1941 вышло Постановление ГКО № 1066 "О расформирования Совета по эвакуации и создании Комитета разгрузки железных дорог от застрявших грузов в составе Микояна А.И. (пред.), Косыгина А.H., Кагановича л. М., Вознесенского А.Н., Хрулева А.В." Название комитета более чем красноречиво. Ну и еще о бардаке: 24 ноября 1941 вышло Постановление ГКО № 957 "О проверке всех женщин, приставших к частям и госпиталям после их формирования". 7 октября 1941 г. вышел ПРИКАЗ НКО № 330 "О ВВЕДЕНИИ КРАСНОАРМЕЙСКОЙ КНИЖКИ В ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЯХ И УЧРЕЖДЕНИЯХ В ТЫЛУ И НА ФРОНТЕ": "Введенная приказом НКО № 171 в 1940 г. красноармейская книжка п. 7 этого же приказа отменена для действующей армии. Ввиду этого красноармейцы и младшие командиры оказались на фронте без документов, удостоверяющих их личность, а наша дивизия, которая должна являться замкнутой крепостью, неприступной для проникновения посторонних людей, превратилась на деле в проходной двор. Противник воспользовался этим беспорядком и в некоторые части Красной Армии заслал своих людей, одетых в наше обмундирование. В одной из дивизий Северо-Западного фронта была обнаружена и расстреляна группа из 7 человек таких людей, засланных противником с шпионско-диверсионной целью. Не может быть сомнения, что при полном отсутствии документов, удостоверяющих личность военнослужащих, такие факты имеются и в других частях Красной Армии... ... отсутствие на руках документов у отправляемого на фронт пополнения и убывающих с фронта по эвакуации больных и раненых бойцов и младших командиров лишило возможности органы снабжения проверять их обеспеченность обмундированием, оружием, снаряжением и другим видом довольствия. ... Независимо от красноармейских книжек, вести в ротах, эскадронах, батареях и командах установленные именные списки по учету личного состава и суммарные арматурные списки по учету военного имущества [ Оказалось, что все-таки нельзя на войне без порядка? Или интенданты совсем уж разгулялись? ], выдаваемого красноармейцам и младшим командирам в индивидуальное пользование ..." === Радуга пишет: цитатаИзвините, что вмешиваюсь Как это извините? Да я только рад такому вмешательству!
Panzer: sas пишет: цитатадаже в 41-м под Вязьмой и Киевом столько не было! sas пишет: цитатаони в одном окружении даже в 41-м столько не окружали В одном - нет. Вот маленький список: Вязьма – 663 тысячи Киев – 600 тысяч Белосток и Минск – 320 тысяч Умань – 103 тысячи Мелитополь – 100 тысяч Крым-1941 - до 100 тысяч Есть, конечно, и меньше: Рославль – 38 тысяч Это так, навскидку. sas пишет: цитатадля взятия Москвы Днепр форсировать не надо Хорошо. Посмотрим, как обстояли дела со штурмом гораздо меньшего, чем Москва, города Холм, стоящего на р. Ловать, сравнимой по размером как раз не с Днепром, а с Москва-рекой. === Торопецко-Холмская наступательная операция – считающаяся одной из самых успешных в первой половине 1942 года. До Сталинграда – пожалуй, точно единственная успешная. Стоит вначале рассмотреть организацию подготовки и ведения боя войсками Северо-Западного фронта в этой операции. Общее наступление левого крыла СЗФ началось 9 января. В полосе 3 УдА главный удар в центре наносили 33 и 257 сд . Им противостояли подразделения 415 полка 123 пд вермахта, усиленные охранным батальоном. Из-за низкой плотности советской артиллерии и плохой разведки полностью подавить огневую систему противника не удалось. Войска 3 УдА встретив на ряде участков организованное сопротивление, ввязались во фронтальные бои с мелкими гарнизонами. Вместо того, чтобы использовать незанятые промежутки для обхода опорных пунктов врага, дивизии штурмовали их непрерывными лобовыми атаками. В результате за день войска продвинулись вперед всего на 4-5 км. Руководство войсками со стороны командования 3 УдА осуществлялось такими методами: цитата «... слушайте задачу... Генерал Пуркаев назвал рубеж, на который должны выйти части нашей дивизии завтра к вечеру. Передайте товарищам Макарьеву [комдив-33] и Лыткину [комиссар]... что за невыполнение задачи они пойдут под суд военного трибунала». Лишь на 4-й день наступления 3 УдА прорвала тактическую оборону противника (стоит еще раз сравнить силы, противостоявшие ей в обороне), продвинувшись на 20-25 км и снова втянувшись в затяжные бои с лобовыми атаками на укрепленные пункты. === Собственно показательный пример - бои за г. Холм. Находившаяся в 30 км от Холма 33 сд Макарьева только днем 18 января получила приказ, из которого комдив узнал, что уже должен вести бои за город и 19 полностью овладеть им По данным разведки в гарнизоне Холма и на подступах к нему было около 1500 солдат и офицеров. После ночного марш-броска полки 33 сд 19 января вступили в бои на подступах к городу и 21 января захватили западную часть города. Были остановлены сильным огнем и переправиться через реку Ловать не смогли. К этому времени немцы подтянули к городу части 218 пд, переброшенной на самолетах из Дании. 33 сд вела бои за Холм в течение 10 суток. 23 января ей в помощь прибыл 146 тбат (2 Т-34, 11 Т-60, 3 установки РС). Несмотря на нехватку боеприпасов 33 сд продолжала штурмовать восточную часть Холма и одновременно отражала атаки 386 полка 218 пд вермахта, пробивавшегося на помощь гарнизону Холма. 27 января немцы обошли город с севера и отбили его западную часть. Дальнейшее продвижение немцев удалось остановить только 31 января в 10-15 км юго-западнее Холма силами подошедшей из второго эшелона 45 стрелковой бригады. К этому моменту 33 сд была не в состоянии вести активные боевые действия, в полках оставалось по 200-300 человек. 1 февраля советские войска на Холмском направлении перешли к обороне. === На мой взгляд какие-либо дополнительные комментарии излишни.
Panzer: Продолжу здесь, пока нет доступа
Panzer: voodoo пишет: цитатаТ.е. немцы крит. массу не могли сосчитать правильно и были свято уверены в невозможности создания сравнительно компактных бомб (и еще куча подобных багов) потому, что у них какие-то ресурсы на Восточный фронт ушли ? А может, попросту говоря, им мозгов не хватило ? Или, как вариант, их ученые дружно и планомерно саботировали нацистское правительство ? voodoo пишет: цитатаАмериканцы уточняли расчетное значение до требуемой точности, а не выясняли его с нуля А теперь - маленький факт: цитата 6 ноября 1941 комитет Национальной академии наук США подтвердил, что создание атомной бомбы возможно на основе имеющихся теоретических и экспериментальных исследований и что критическая масса составляет более 2 и менее 100 кг Вообще-то инженерная точность - 5% Стоит вспомнить и как собирали урановый столб в Чикаго. Это раз.
Panzer: Теперь два. Почитаем-ка доклад MED (Manhattan Engineer District) от 29 июня 1946 г. "Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки": цитата ... организовать специальную исследовательскую группу по атомной бомбе Манхэттенского проекта. Эта Группа должна была провести научные, технические и медицинские исследования в полевых условиях на месте взрывов... ... Ставились следующие основные задачи (в порядке важности): 1. Убедиться в наличии больших разрушений городов 2. Получить всю возможную информацию касающуюся действия бомб, как обычного так и неизученного, и в особенности радиационного заражения городов или других мест, если оно имеет место быть... Оказывается, в больших разрушениях ГОРОДОВ были вовсе не уверены. Далее, ставка делалась и на радиоактивное заражение, как я и утверждал ранее. Продолжаю. Сравним ожидаемое воздействие А-бомбы с действительным: цитата ... от атомных бомб ожидалось нанесение основного урона за счет ударной волны, затем от пожаров... Еще раз - внимательно - на ожидаемом первом месте - УДАРНАЯ ВОЛНА А в реальности было совсем не так: цитата Пожары, в основном вторичные , уничтожили практически все горючие материалы, вызвали отслаивание штукатурки, сгорание всей деревянной отделки, покрытия лестниц, деревянных каркасов подвесных потолков, кроватей, матрасов, матов; расплавили стекла, разрушили всю оснастку, сохранившуюся после прохождения ударной волны, разрушили электропроводку, водопровод с канализацией и вызвав растрескивание бетонных колонн и балок во множестве комнат. А вот и цифры: цитата Разрушение зданий и сооружений......................Кол-во.....% (Собрано нагасакским муниципалитетом) Всего в Нагасаки (до атомной бомбардировки)...50 000......100.0 Разрушенных ударной волной (не сгоревших)....2 652........5.3 Разрушенных ударной волной и сгоревших........11 494.......3.0 Разрушенных ударной волной и/или сгоревших..14 146......28.3 Частично сгоревшие или разрушенные................5 441.......10.9 Всего уничтожено..............................................19 587......39.2 Неповреждено...................................................30 413......60.8 Причины немедленных смертей: Город.......Причина смерти................% Хиросима..Ожоги..............................60 ................Разлетающиеся обломки...30 ................Остальное........................10 Нагасаки..Ожоги...............................95 ................Разлетающиеся обломки...9 ................Осколки стекла................7 ................Остальное........................7 Что же за здания были уничтожены? цитата Пространство вне центра города [Хиросимы] было переполнено маленькими деревянными мастерскими среди множества японских домиков; несколько больших производств находились невдалеке от окраины города. Дома были деревянными с черепичными крышами. Множество промышленных построек тоже были деревянными каркасными конструкциями. Целиком город представлял легкую добычу для огня... [В Нагасаки] все жилье, почти что без исключения, было сделано из дерева или с деревянным каркасом, с деревянными оштукатуренными либо нет стенами, и черепичными крышами. Множество небольших производств и деловых учреждений так же помещалось в деревянных постройках или непрочных каменных зданиях... жилые дома и заводские корпуса по всей промышленной долине оказались рядом друг с другом так близко, как это только возможно... А что же здания, более соответствующие западному стилю строительства?
Panzer: цитата Урон оружейным и торпедным производствам Мицубиси был впечатляющим, но не огромным... В Нагасаки, здания со стальной рамой, в основном заводы Мицубиси, удаленные на 6 000 от Х, были сильно повреждены; эти постройки представляли в военное время типичные фабричные сооружения в Америке или Великобритании, за исключением того, что некоторые перекрытия были отчасти менее солидными. Разрушения состояли из: выбитых стекол (100%), сорванных или изогнутых стальных оконных рам, сорванной покрытой гофрированным металлом или гофрированным асбестом крыши, погнутой или разрушенной кровли, обвалившихся висячих стропильных конструкций, колонн, наклонившихся и потрескавшихся, покосившегося бетонного фундамента под колоннами... Множество легких каркасных зданий полностью разрушилось, в то время как тяжелые конструкции (способные выдерживать вес тяжелых кранов с нагрузкой) потеряли крышу и стены, но стальные фермы пострадали лишь частично... Разрушительный пожар в Хиросиме вызвал сильный ветер, возникающий, когда воздух втягивается в центр горящего района, создавая "огненный шторм"... Большинство пожаров имели вторичное происхождение - от обычных замыканий в электросети, разрыва газовых линий, опрокидывания печей, открытого огня, углевыжигательных жаровен, ламп и т.п., и разгорались после обвала или повреждения домов от ударной волны... невероятно, чтобы какой-либо противопожарный инвентарь или персонал или организация могли бы произвести сколько-нибудь существенное снижение величины ущерба, причиненного огромным разрушительным пожаром. Весьма похоже, что американцы именно что с удивлением обнаружили, что получили совсем не то, на что рассчитывали. Предполагалось, что А-бомба будет иметь основным поражающим фактором именно фугасное действие или, в крайнем случае, радиоактивное воздействие. Но, хотя и проектировалась А-бомба как фугас, оказалось, что это, в первую очередь, зажигательная бомба. А фугасом она оказалась не очень, о чем свидетельствуют уцелевшие уже в полумиле от эпицентра земляные крыши бомбоубежищ, пошедшие через Хиросиму через день после взрыва поезда и т.п. Этот вывод содержится и в британской оценке последствий взрыва бомбы. И немаловажно то, что все это проявилось только в первом БОЕВОМ эксперименте, эксперимент в Аламогордо такой информации не дал.
Panzer: И еще немного об уверенности американцев в успехе Манхеттенского проекта: цитата Между осенью 1942 и июнем 1945, оцениваемая вероятность успеха возросла от 60% до более 90%, тем не менее, только после 16 июля 1945 года, первого полномасштабного теста в Нью-Мексико, было окончательно доказано, что теории, расчеты и инжиниринг оказались верными и бомба удалась. Какой же была уверенность в успехе до лета 1942? И стала бы невоюющая Америка тратить свои денежки на физическое невесть что с вероятностью успеха 50%, а то и меньше ТАК ЖЕ, КАК И ВОЮЮЩАЯ? Сильно, сильно сомневаюсь. Но если хотите - убедите меня. Фактами. А пока - для США в ВСДО в 1939-41 А-бомба - такая же крайне необходимая вещь, как и, например, танки. "Я вчера видел наши американские танки. Все четыреста "(с)американский сенатор-забыл-фамилию. Так что очень вас прошу – во время Карибской кампании не забивайте себе голову ядерной дубиной Союза Наций, так же как и Рейха. По крайней мере, до Тихоокеанской кампании 1956 года Союз Наций не проведет эксперимент на людях, А-бомба не будет пугалом для населения – просто мощный фугас. А вот потом – наверняка.
Panzer: Еще один более чем примечательный документ – но это уже о моральном духе армии. === ПРИКАЗ НКО № 0391 от 4 октября 1941 г. О ФАКТАХ ПОДМЕНЫ ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ РЕПРЕССИЯМИ За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным. Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу. Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины. Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника — младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнение приказания. Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор. Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева. Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что: а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении к подчиненным занял первое место; б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством; в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами, и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью; г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований; д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования. Командиры, комиссары и политработники обязаны помнить, что без правильного сочетания метода убеждения с методом принуждения немыслимо насаждение советской воинской дисциплины и укрепление политико-морального состояния войск. Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должна сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела. Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника. Приказываю: 1. Восстановить в правах воспитательную работу, широко использовать метод убеждения, не подменять повседневную разъяснительную работу администрированием и репрессиями. 2. Всем командирам, политработникам и начальникам повседневно беседовать с красноармейцами, разъясняя им необходимость железной воинской дисциплины, честного выполнения своего воинского долга, военной присяги и приказов командира и начальника. В беседах разъяснять также, что над нашей Родиной нависла серьезная угроза, что для разгрома врага нужны величайшее самопожертвование, непоколебимая стойкость в бою, презрение к смерти и беспощадная борьба с трусами, дезертирами, членовредителями, провокаторами и изменниками Родины. 3. Широко разъяснять начальствующему составу, что самосуды, рукоприкладство и площадная брань, унижающая звание воина Красной Армии, ведут не к укреплению, а к подрыву дисциплины и авторитета командира и политработника. 4. Самым решительным образом, вплоть до предания виновных суду военного трибунала, бороться со всеми явлениями незаконных репрессий, рукоприкладства и самосудов. Приказ объявить всему начальствующему составу действующей армии до командира и комиссара полка включительно. Народный комиссар обороны И. СТАЛИН Начальник Генштаба Б. ШАПОШНИКОВ
Радуга: Panzer пишет: цитата- как по-вашему он оставался бы в Москве, подрыв которой уже начался? У Вас получается потрясающая цепочка событий: Сталин покинул Москву потому что немцы вошли в город. Немцы вошли в город потому что Сталин покинул Москву. Ну не может так быть. Что-то произойдет первым ОБЯЗАТЕЛЬНО. В бегство Сталина до входа немцев в Москву - не врею (да и не подтверждается оно ничем). Значит немцы должны в Москву войти. А соотношение сил такое-же как и в РИ, только на 2-6 недель раньше.
Panzer: Радуга пишет: цитатасоотношение сил такое-же как и в РИ Соотношение сил хуже для РККА: Ленинград Запорожье Крым А что касается верю-не верю - так может, я циничнее? Сталин - прагматик.
Panzer: Карта Караибского моря, 1940 год - для полноты ощущений Карта
Panzer: Пока здесь.
Panzer: Своего рода иллюстрация к событиям в Виннице: http://img206.echo.cx/img206/4814/ukraina3zr.th.jpg Обещанные польские и чешские прогерманские пакаты: http://img206.echo.cx/img206/5195/polska6dr.th.jpg http://img206.echo.cx/img206/2227/katyn2ij.th.jpg http://img206.echo.cx/img206/3539/ceska4gt.th.jpg
Радуга: Panzer пишет: цитатаСоотношение сил хуже для РККА: Ленинград Запорожье Крым В заявляемых таймлайнах этих событий нет. Более того - каждый из них нужно обосновывать дополнительно. Но даже если Вы это и сделаете - это не позволит увеличить немецкую группировку наступающую на Москву, т.к. в РИ туда и так собрали все ударные части (танки).
Panzer: Немножко непонятка с картинками, но вреде боком-боком, а работает
sas: Миша, я тебе уже все сказал...
Panzer: Ленинград - есть и о Запорожье я писал. Подробности с Севастополем - в моем подробном таймлайне, который буду выкладывать после авторского разрешения. Скажу только, что в сентябре 1941 турки открывают проливы для итальянских п/л и зицкриг на Кавказе. А для уличных боев пехота много важнее танков. Немцы вообще пехотой работали очень хорошо (вот, например, Перекоп и Ишунь вообще одной пехотой взяли).
Panzer: "Опираться можно только на то, что оказывает сопротивление"(с)кто-то умный
sas: Panzer пишет: цитатаКиев – 600 тысяч Ага, Миш,ты же вроде Исаева читал, а предлагаешь мне этим цифирям верить,:) аналогично и с остальным Panzer пишет: цитатаПросто есть бардак и есть БАРДАК: Как ты хорошо сказал! :) Panzer пишет: цитатасо штурмом гораздо меньшего, чем Москва, города Холм, А ты мне покажи как обстояли дела с уличными боями в городе размером хотя бы в половину Москвы на территории СССР Panzer пишет: цитатаПо данным разведки в гарнизоне Холма и на подступах к нему было около 1500 солдат и офицеров. состав сил и средств 33 сд на данный момент, реальная численность гарнизона Холма на данный момент ты предоставить можешь? Да, Миш, а за сколько дней Тихвин взяли? а вообще, я еще и здесь тебе скажу: Миша, я тебе уже все сказал...
Panzer: sas пишет: цитатав городе размером хотя бы в половину Москвы на территории СССР В каких условиях и сколько времени держались в Сталинграде немцы в СЕВЕРНОЙ его части? цитатая тебе уже все сказал "Never say never"(с)кино про Дж.Бонда
Радуга: Panzer пишет: цитатаВ каких условиях и сколько времени держались в Сталинграде немцы в СЕВЕРНОЙ его части? Я извиняюсь, но при чем здесь держались? Вопрос о занятии города еще (по крайней мере у меня). Panzer пишет: цитатаЛенинград - есть и о Запорожье я писал. Звиняюсь, но в таймлайне нету (на который Вы ссылку давали) - или я прозевал (сейчас и по их поводу дергать начну). В целом все возможно, но НЕ ТАК. Сталина убить раньше надо (пока он жив - немцы фиг Москву возьмут). Контрудар красных совершенно не рассматривается. (А при подходе немцев к Москве и ГИПОТЕТИЧЕСКОМУ прорыву в город он будет наверняка. И сил в нем участвовать будет не меньше чем в контрнаступлении в РИ. Немцев по-Вашему тоже больше, но хватит ли этого перевеса - там ведь хорошая погода уже против немцев может начать работать).
sas: Да маленький нюанс:Panzer пишет: цитата15 октября 1941 вышло Постановление ГКО № 802 "О комиссии текущих дел в Куйбышеве" [в составе: Молотов В.М.(пред.), Микоян А.И., Вознесенский Н.А., Первухин М.Г., Малышев В.А.] В составе созданного 30 июня ГКО были И.В.Сталин (пред.), В.М.Молотов, Л.П.Берия, К.Е.Ворошилов и Г.М.Маленков. Что есть "комиссия текущих дел" как не ГКО-2? Итак , ты считаешь, что если в двух комиссиях совпадает аж целая фамилия, тои их задачи полностью идентичны?
полная версия страницы