Форум » Разные таймлайны » ВСДО (сборник) » Ответить
ВСДО (сборник)
Panzer: Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира... Итак, Африка. «Даже негритята в Африке большой, Даже негритята просятся домой – Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой, В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с) http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg
sas: Panzer пишет: цитата"Опираться можно только на то, что оказывает сопротивление"(с)кто-то умный Знапчит будешь проваливаться в пустоту к вящему моему удовольствию :)
sas: Panzer пишет: цитатаВ каких условиях и сколько времени держались в Сталинграде немцы в СЕВЕРНОЙ его части? А у них была альтернатива? :) Да и не думаю,что их там особо беспокоили...;) Panzer пишет: цитатаНемцы вообще пехотой работали очень хорошо (вот, например, Перекоп и Ишунь вообще одной пехотой взяли). Миш, а слово Штурмгешютц тебе о чем-нибудь говорит? ;)
Радуга: sas пишет: цитатаИтак , ты считаешь, что если в двух комиссиях совпадает аж целая фамилия, тои их задачи полностью идентичны? Защитю Panzer-a: на самом деле целых 3. Он почему-то не упомянул еще 3 человек - "уполномоченных ГКО": Микояна, Вознесенского и Кагановича. С другой стороны: Panzer пишет: цитата10 декабря 1941 вышло постановление СНК N 2264-1037с "О сокращении штатов аппарата НКАП и о переводе НКАП в Куйбышев". То есть контрнаступление уже идет четвертый день - а переезд в Куйбышев продолжается. Такая вот косвенная характеристика уверенности в своих силах. НКАП переезжал из Саратова, т.е. в Куйбышеве именно что организовывался новый ЦЕНТР (там же НКВ, НКБ) 14 декабря 1941 вышло Постановление ГКО № 1029 "О немедленной организации в Куйбышеве узла связи НКО, вводе в эксплуатацию Куйбышевской радиостанции НКО, обеспечении телефонным кабелем линии связи Куйбышева с радиостанцией НКО". Неделя контрнаступления. Москву уже больше не минируют, но основная часть работников ключевых наркоматов - именно в Куйбышеве. И управление предполагается вести все же из Куйбышева, а не Москвы. Какое из управлений???? Управление фронтами - в Москве (Сталин), транспортом - в Москве (Каганович), безопасностью - в Москве (Берия). В Куйбышеве находятся дипломаты, сельскохозяйственники и статистики - так их перебазировать долго и дорого. Поэтому и происходит "доразвертывание" системы управления, проходит подготовка к очередному перезду и только потом он происходит. Иначе - наступит полный хаос (и так каждый переезд - это СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС и только предварительная подготовка позволяет его преодолеть. А переезд начатый в момент когда еще не закончен предыдущий - это полный капец).
Panzer: Нифига, я исповедую принцип "Не дождетесь!"(с)
Panzer: sas пишет: цитатаслово Штурмгешютц тебе о чем-нибудь говорит? Аж два десятка их там было, ага. sas пишет: цитатане думаю,что их там особо беспокоили Беспокоили - не то слово.
voodoo: Panzer Панцер, я не пойму, вы хотите снова вернутся в нашу грешную вселенную из вселенной ВСДО ?
sas: Panzer пишет: цитатаАж два десятка их там было, ага. да ну? Panzer пишет: цитатаБеспокоили - не то слово. ПРавильно,че их трогать, сами померзнут...
G.A.D.: Panzer пишет: цитатаСкажу только, что в сентябре 1941 турки открывают проливы для итальянских п/л и зицкриг на Кавказе. Что, простите в 41 на Кавказе???? Да и вообще, какой Кавказ в 41м? Радуга пишет: цитатаСталина убить раньше надо Как вариант - просто умер - борьба за власть между армией и НКВД - Лаврентий Палыч очень недружен с Георгием Константиновичем
sas: G.A.D. пишет: цитатаЧто, простите в 41 на Кавказе???? Енто у нас г-н Панцер возвращается к тому откуда начал и теперь нас ждет еще 8 тем увлекательного флейма :)
G.A.D.: sas пишет: цитататеперь нас ждет еще 8 тем увлекательного флейма :) Ну, если увлекательного...
Седов-05: Panzer пишет: цитатаСвоего рода иллюстрация к событиям в Виннице: А что там за события в Виннице были ?
Panzer: Седов-05 пишет: цитатачто там за события в Виннице были В закрытом сейчас разделе в основной ветке я дал текст подлинных документов об эвакуации тюрем на Украине и в Белоруссии и об "убывших по первой категории" (расстрелянные) и как их наспех хоронили. Это было большим подспорьем для антибольшевистской пропаганды.
Panzer: Нет, просто мне все же надо выложить мою подробную хронологию 1941-42 годов в ВСДО. Вот только по ряду причин надо дождаться авторского разрешения на это. А зицкриг - это "сидячая война", немцы так свою войну на Севере называли. Или вы думали, что турки ломанутся на Баку, или РККА сделает марш-марш до Стамбула? Так ни у тех, ни у других не получится. А мне от турок много не надо - уменьшить переброску войск из Закавказья в центр, припугнуть Октябрьского и тем сорвать перевозку подкреплений в Севастополь. sas пишет: цитатада ну Вот именно. Не читай на ночь о подвиге Фильченкова. sas пишет: цитатаПРавильно,че их трогать, сами померзнут Не понимаешь ты того настроения. Немцев упорно лезли бить. И с завидным постоянством в большинстве случаев оказывались после всех попыток в глубоком ауте. Окопавшийся немец - это хуже таракана, дустом не вытравишь. Все наши сталинградцы сильно удивлялись - немцам в северной части котла было еще хуже чем нам - но их приходилось долго и упорно выбивать метр за метром. А Сталина убирать в 1941 нельзя. Немцы должны получить оплеуху под Москвой, чтобы затеять заговор, а наши должны раздухариться, чтобы влезть в котлы 1942 года. Я об этом долго и много говорил. Необходимо учитывать не только один аспект события, но и его влияние по массе направлений.
Panzer: voodoo пишет: цитатавы хотите снова вернутся в нашу грешную вселенную из вселенной ВСДО Я все время туда-сюда мотаюсь, чтобы не поймали :))) Вот, кстати, тема интересная прошла о прогерманской Бразилии. Там тоже за Венесуэлу ратовали и вообще мыслей интересных много.
Радуга: Panzer пишет: цитатаА Сталина убирать в 1941 нельзя. Немцы должны получить оплеуху под Москвой, чтобы затеять заговор, а наши должны раздухариться, чтобы влезть в котлы 1942 года. Я об этом долго и много говорил. Оплеуха под Москвой - это не занятая Москва.
Седов-05: Кстати, вопрос немного не по теме человеку знающему историю Украины - недавно по НТВ шел репортаж о разборках между Польшей и Украиной по поводу неких событий на Волыни в 1942-44, как я понимаю - речь идет о действиях бендеровцев по зачистке оной территории от польского элемента. Если подбросите ссылку, то буду благодарен. По украински и белорусски (впрочем как и по македонски/болгарски) читать могу, на слух только плохо понимаю (дело видимо в том, что близкие по произношению слова имеют несколько другой смысл). Также интересует эпизод защиты Львова в 1920г. так называемыми "львоскими соколятами (или орлятами)" и разборки насчет памятника оным гимназистам.
voodoo: Panzer Я все время туда-сюда мотаюсь, чтобы не поймали Ну тогда меня не цитируйте, т.к. я пишу только про нашу реальную вселенную.
sas: Panzer пишет: цитатаВсе наши сталинградцы сильно удивлялись - немцам в северной части котла было еще хуже чем нам - но их приходилось долго и упорно выбивать метр за метром. А им что было куда деваться? :) Panzer пишет: цитатаНе читай на ночь о подвиге Фильченкова. Ни с какими Фильченковыми не знаком...
Panzer: Радуга пишет: цитатаОплеуха под Москвой - это не занятая Москва В ВСДО "оплеуха под Москвой" - это то, что немцы, уже войдя в Москву будут из нее практически полностью выбиты после советского контрнаступления, начавшегося к 7 ноября и выдохшегося к концу января. В итоге у немецких генералов будет устойчивое мнение - мы уже практически взяли Москву, но вмешательство этого ефрейтора не дало нам победой завершить войну к Рождеству 1941 года. Мнение ошибочное, но как затравка для заговора - пойдет. По Ленинграду - посмотрите у меня на Самиздате уже обсуждавшуюся статью "Северный фланг". И, разумеется, я должен с чистой совестью признать, что мой таймлайн ВСДО - это в первую очередь подведение цепочки событий под готовый тект романа. И вопрос - уехал Сталин из Москвы или остался - для меня не стоял - т.к. в тексте ВСДО есть четко прописанная опорная точка - "самарская четверка". sas пишет: цитатаим что было куда деваться Паулюс - капитулировал. Они - нет. sas пишет: цитатаНи с какими Фильченковыми не знаком Тогда на основе чего ты говоришь о немецких танках в Крыму? Я-то могу хоть от заклейменного Бешанова отталкиваться, а ты?
Panzer: Саша, специально для тебя - чтобы все жне рассеять твои надежды на советскиие танки в Москве: ==== 22 января 1942 г. вышел ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 057 О БОЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ Опыт войны показал, что в боевом использовании танковых войск все еще имеется ряд крупных недочетов, в результате которых наши части несут большие потери в танках и личном составе. Излишние, ничем неоправдываемые потери при низком боевом эффекте в танковых войсках происходят потому, что: 1) До сих пор плохо организуется в бою взаимодействие пехоты с танковыми соединениями и частями, командиры пехоты ставят задачи не конкретно и наспех, пехота в наступлении отстает и не закрепляет захваченных танками рубежей, в обороне не прикрывает стоящие в засадах танки, а при отходе даже не предупреждает командиров танковых частей об изменении обстановки и бросает танки на произвол судьбы. 2) Атака танков не поддерживается нашим артиллерийским огнем, орудий сопровождения танков не используют, в результате чего боевые машины гибнут от огня противотанковой артиллерии противника. 3. Общевойсковые начальники крайне торопливы в использовании танковых соединений — прямо с хода бросают их в бой, по частям, не отводя времени даже для производства элементарной разведки противника и местности. 4) Танковые части используются мелкими подразделениями, а иногда даже по одному танку, что приводит к распылению сил, потере связи выделенных танков со своей бригадой и невозможности материального обеспечения их в бою, причем пехотные командиры, решая узкие задачи своей части, используют эти мелкие группы танков в лобовых атаках, лишая их маневра, чем увеличивают потери боевых машин и личного состава. 5) Общевойсковые начальники плохо заботятся о техническом состоянии подчиненных им танковых частей — производят частые переброски на большие расстояния своим ходом, самоустраняются от вопросов эвакуации аварийной материальной части с поля боя, ставят боевые задачи, не сообразуясь с количеством времени пребывания танков в бою без предупредительного ремонта, что в свою очередь увеличивает и без того большие потери в танках. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников. 2. Каждый случай неправильного использования танковых войск, оставления танков на территории противника и непринятия мер к их эвакуации — расследовать и виновных привлекать к ответственности. 3. В целях поднятия авторитета и ответственности начальников автобронетанковых отделов армий и начальников автобронетанковых войск фронта Ставка Верховного Главнокомандования назначает первых заместителями командующих армиями по танковым войскам, а вторых — заместителями командующих войсками фронта. При командующем войсками направления иметь заместителя по автобронетанковым войскам и трех офицеров связи танковой специальности.* 4. В штат управления — отдела автобронетанковых войск фронта и армии ввести должности двух заместителей: первый — по боевому использованию и применению танковых войск, второй — по снабжению, ремонту и эксплуатации боевых и вспомогательных машин. 5. Институт помощников командующих фронтами по автобронетанковым войскам** из штатов исключить. Приказ довести до батальона, дивизиона и им равных. Ставка Верховного Главнокомандования: И. СТАЛИН А. ВАСИЛЕВСКИЙ ==== Вот это - самая точная и самая объективная оценка РЕАЛЬНОГО боевого применения танков в РККА в первые полгода войны
Panzer: voodoo пишет: цитатая пишу только про нашу реальную вселенную Прочтите все же ВСДО без пропусков - чтобы было понятно о реализме Вселенной.
voodoo: Я не собираюсь оспаривать право писателя на наличие собственной точки зрения о реальности.
Panzer: С сетью у меня трудности, вырываюсь периодически. О Волыни у меня есть материал - свидетельства уцелевших. Выложу здесь, пожалуй. Львов-1920 - это надо на украинских нацсайтах смотреть. Смели оборону тогда поляки в труху, едва-едва успели украинцы Лемберг-Львув истинно украинским городом Львовом провозгласить. А сейчас, конечно, развели вокруг этого немало. Из подобного же - "українські герої, які загинули під Крутами від банд Мурав'йова" - или, как пел Вертинский - "я не знаю зачем, и кому это нужно, кто послал их на смерть недрожащей рукой, только так беспощадно, так зло и ненужно опустили их в вечный покой". И тех, и других по-человечески жалко. Погибли, потому что верили в идеи. Но по сути - погибли, воюя за такую сволочь, толкавшую их на бой
Panzer: Или просто вы приципиально не можете себе представить мир, где США не потрясают ядерной дубиной, а все остальные не стоят угодливо, наклонившись и спустив штаны?
voodoo: В смысле ? Мне этот мир представлять не надо - я в нем жил. Приезжайте к нам в земную реальность - почитайте исторические книжки, просветитесь.
Радуга: Panzer пишет: цитатаВ ВСДО "оплеуха под Москвой" - это то, что немцы, уже войдя в Москву будут из нее практически полностью выбиты после советского контрнаступления, начавшегося к 7 ноября и выдохшегося к концу января Они НЕ МОГЛИ быть выбиты из Москвы, войдя в неё. Занятие Москвы дает им маневр (то в чем у них основная проблема) и лишает маневра наших. Т.е. принципиально сохранение контроля над ж/д. Если немцы не выбили у наших этот контроль, то из Москвы уезжать смысла нет. А если выбили, то наши Москву не удержат уже никакими контратаками (учитывая подготовку войск на тот момент). Далее - совершенно непонятна дата контрнаступления и его привязка к событиям на фронте. Она (дата) может быть связана с транспортом или с действиями немцев, но НИ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ не может быть привязана к конкретной дате. Panzer пишет: цитатаИ, разумеется, я должен с чистой совестью признать, что мой таймлайн ВСДО - это в первую очередь подведение цепочки событий под готовый тект романа. И вопрос - уехал Сталин из Москвы или остался - для меня не стоял - т.к. в тексте ВСДО есть четко прописанная опорная точка - "самарская четверка". Так в романе ПРОГРЕССОРСТВО прет из всех щелей. Не объясним отъезд Сталина и ключевых министров (связанных с войной) из Москвы РАЗУМНЫМИ доводами без прогрессорства (дружно заболели, временно сошли с ума - это нормальные доводы для прогрессорства, но не для нормального таймлайна). Иначе говоря - в ходе ПЕРВОГО наступления немцы Москву НЕ ВОЗЬМУ (при корректных действиях с обоих сторон - без подыгрыша). Просто темп выдвижения войск к Москве сохранится такой же как и в РИ (даже за счет Ленинградской группировки немцы не получают достаточного усиления, чтобы преодолеть ПОДАВЛЯЮЩИЙ перевес русских). И шансы у них состоят в только в том, чтобы ОТБИТЬ контрудар (который произойдет раньше чем в РИ, и выдохнется тоже), а затем снова атаковать Москву (и то результат неясен). Поймите - ну есть у русских "ультимативное оружие" - система управления экономикой и это оружие немцы побить не могут (без ЯВНОГО прогрессорства).
Panzer: voodoo пишет: цитатая в нем жил Да? В вашем мире никто не говорил о монополии на ЯО? О большой дубине на этих парней? Наверное, это мир нашего светлого средневековья?
Panzer: Мир ВСДО - это мир, где первое боевое применение ЯО - это 1956 год, причем ракеты с водородными боеголовками есть и у Союза наций, и у Японской империи - Тихоокеанская кампания. Читайте текст романа внимательно. Карибская кампания - затяжная - поддержка двух сторон конфликта двумя сильными державами.
Panzer: Радуга пишет: цитатаучитывая подготовку войск Вы забыли волшебное слово - МЯСО. А дата - помилуйте - дак ведь и штурм Берлина к празднику подгоняли. И еще - для мира ВСДО именно что нужна концентрация всего советского контрнаступления на московском направлении - для сохранения позиций для немецкого наступления в 1942 году Радуга пишет: цитатасистема управления экономикой и это оружие немцы побить не могут (без ЯВНОГО прогрессорства). О бардаке в системе НКПС я уже писал. Если вспомнить еще - то несмотря на подавляющее превосходство РККА немцы к концу 1941 проредили РККА настолько, что силы стали равны - в реале.
voodoo: Да? В вашем мире никто не говорил о монополии на ЯО? О большой дубине на этих парней? Наверное, это мир нашего светлого средневековья? В нашем мире не было следующего: "мир, где США не потрясают ядерной дубиной, а все остальные не стоят угодливо, наклонившись и спустив штаны" И нет, это не очередная альтернативная вселенная. Хотя, для вас, она наверное альтернативная по отношению к той, где вы живете сейчас. Мир ВСДО - это мир Мир ВСДО это полностью альтернативная вселенная. Развилка там где-то в районе Большого Взрыва.
Радуга: Panzer пишет: цитатаО бардаке в системе НКПС я уже писал. О чем Вы писали? Да сам "перенос производства на восток" свидетельствует о высочайшем классе управленцев. НИ ОДНА другая страна за всю историю осуществить подобного не смогла. Далее - Вы приводите СОВЕТСКИЕ распоряжения - так именно они говорят о высочайшей эффективности - ситуацию отследили (своевременно!) и приняли меры (эффективные!). Panzer пишет: цитатаА дата - помилуйте - дак ведь и штурм Берлина к празднику подгоняли. А поподробнее? И еще - про роль ВЫСШЕГО руководства в этой подгонке. А здесь (под Москвой) воякам командовать не дадут. Panzer пишет: цитатаИ еще - для мира ВСДО именно что нужна концентрация всего советского контрнаступления на московском направлении - для сохранения позиций для немецкого наступления в 1942 году Но при этом Вы еще и хотите НЕУДАЧУ этого настпуления. Это невозможно. Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- И, разумеется, я должен с чистой совестью признать, что мой таймлайн ВСДО - это в первую очередь подведение цепочки событий под готовый тект романа. -------------------------------------------------------------------------------- И в этом у Вас огромная сложность. Вам приходится В ПОЛГОДА впихивать кучу изменений. Естественно - большая часть из них оказывается НЕОБОСНОВАННЫМИ. Для победы немцев им нужна другая военная доктроина (для начала). Просто они по "Барбароссе" победить НЕ МОГУТ (ни при каком раскладе при СССР из РИ). Им нужна армия больше раза в 3 - В КАЖДОМ роде войск. Им нужны другие подходы к планированию (например - понимание того, что "власть большевиков" НАМНОГО КРЕПЧЕ чем позиции гитлеровцев в САМОЙ ГЕРМАНИИ). Это МИНИМУМ. А за полгода обосновать разгром СССР или хотя-бы его поражение в ВМВ - НЕВОЗМОЖНО. Тут начинать нади МИНИМУМ с 30х (и то не факт, что получится).
sas: Panzer пишет: цитатачтобы все жне рассеять твои надежды на советскиие танки в Москве: Я на танки в Москве не надеюсь-я тебе уже давно говорю,что боев Москве не будет :) Panzer пишет: цитатаТогда на основе чего ты говоришь о немецких танках в Крыму? А где я говорил протанки в Крыму? Panzer пишет: цитатаВы забыли волшебное слово - МЯСО. Миша, а тебе не кажется,что после изобретения пулемета это слово несколько утратило свое значение? Ах, да,ты же пользуешься "заклейменным Бешановым"...:) Panzer пишет: цитатаА дата - помилуйте - дак ведь и штурм Берлина к празднику подгоняли. С торопливостью по поводу взятия Берлина тоже все не так просто, как тебе кажется.... Panzer пишет: цитатанемцы к концу 1941 проредили РККА настолько, что силы стали равны - в реале. а ты на реал не налегай, помнишь чем в реале все закончилось?
ымы: Радуга пишет: цитатаесть у русских "ультимативное оружие" - система управления экономикой Ультимативного оружия не бывает . Как любая система - система управления экономикой может быть разрушена и внешним воздействием и внутренним. Внутреннее воздействие - смерть самарской четверки. Внешнее - разрушение транспортной связности, в т.ч. - захват Москвы. Хотя в ВСДО это показано не совсем убедительно, согласен . Радуга пишет: цитата"перенос производства на восток" свидетельствует о высочайшем классе управленцев Да. Но это в условиях функционирующей системы. Правда, почему она в ВСДО нарушилась - это к Panzer-у . Радуга пишет: цитата"власть большевиков" НАМНОГО КРЕПЧЕ чем позиции гитлеровцев в САМОЙ ГЕРМАНИИ В 1941? Совсем не факт. Пленные, националисты, дезертиры, уклоняющиеся от мобилизации - их миллионы. В Германии-1945 в таких масштабах, согласитесь, ничего подобного не было. А уж в 1941 тем более. Panzer пишет: цитатаВы забыли волшебное слово - МЯСО Если немцы в Москве, никакое мясо их оттуда не выбьет. А атакам они рады будут, аналог Сталинграда, но хуже.
Радуга: ымы пишет: цитатаВ 1941? Совсем не факт. Пленные, националисты, дезертиры, уклоняющиеся от мобилизации - их миллионы. В Германии-1945 в таких масштабах, согласитесь, ничего подобного не было. В 45 - было. На западе были массовые сдачи в плен. Плюс ЗАГОВОР ПРОТИВ ГИТЛЕРА!!!!!! А в СССР никаких заговоров не было. Да и ОЖИДАЕМЫХ НЕМЦАМИ выступлений - тоже. К тому же Мухин приводил потрясающую подборку немецких (НЕМЕЦКИХ) мемуаров - о том, что для них стал шоком "русский фанатизм" и боеспособность русских войск. Дескать "русские продолжали сражаться в уже проигранной ситуации" - и множество примеров. После Франции и Польши это стало шоком для немцев.
ымы: Радуга пишет: цитатаНа западе были массовые сдачи в плен Не настолько массовые. И от мобилизации (в фольксштурм тот же)уклонялись гораздро реже. Радуга пишет: цитатаЗАГОВОР ПРОТИВ ГИТЛЕРА Он возник раньше . И подавлен был моментально. Заговор верхушечный, а основная часть населения осталась предана Гитлеру. Радуга пишет: цитатаА в СССР никаких заговоров не было В смысле, не проявились? Радуга пишет: цитатадля них стал шоком "русский фанатизм" и боеспособность русских войск Ага. Правда, еще большим шоком для них стало количество пленных. Они на такое не рассчитывали.
Радуга: ымы пишет: цитатаПравда, еще большим шоком для них стало количество пленных. Они на такое не рассчитывали. А это таже проблема, что и у японцев - неверные представления об армии противника и менталитете населения и руководства. Они вообще считали, что МАКСИМАЛЬНАЯ численность советской армии раза в 2 МЕНЬШЕ, чем численность УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШИХ частей.
ымы: Радуга пишет: цитатаневерные представления об армии противника Угу. Так они и сами это признавали, уже в июле 1941 . Радуга пишет: цитатаи менталитете населения и руководства В 41-42 их представления подтверждались . Толпами пленных и желающих перейти на немецкую сторону. В том числе, как Вы помните, генералы, офицеры...
ымы: Блин, какого у меня со смайликами? Все перепутались. Тест
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаОни вообще считали, что МАКСИМАЛЬНАЯ численность советской армии раза в 2 МЕНЬШЕ, чем численность УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШИХ частей. Это, извините, откуда у Вас такие сведенья? Если верить некому Курту фон Типельскирху то все они нормально представляли, вот с мобилизацией прогадали...
ымы: G.A.D. пишет: цитатавсе они нормально представляли В кадровом составе - да. Во вновь сформированных - нет. И с представлением о дислокации частей РККА у них слабо было.
полная версия страницы