Форум » Разные таймлайны » ВСДО (сборник) » Ответить
ВСДО (сборник)
Panzer: Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира... Итак, Африка. «Даже негритята в Африке большой, Даже негритята просятся домой – Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой, В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с) http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаЕсли верить некому Курту фон Типельскирху то все они нормально представляли, вот с мобилизацией прогадали... А иначе Барбаросса превращается в ЯВНУЮ некомпетентность.
Радуга: ымы пишет: цитатаТолпами пленных и желающих перейти на немецкую сторону. В том числе, как Вы помните, генералы, офицеры... ОФИЦЕРЫ???? И опять-таки Мухин произвел потрясающий подсчет сколько офицеров убитых приходилось на одного сдавшегося. Так в СССР в ВМВ эта цифра минимальна. Причем не только чисто по офицерам, но и по офицерам + генералам. Это если сравнивать с остальными войнами 20 века. А чисто по генералам - больше чем в ПМВ в России. Так что эти толпы были конечно велики, но относительно тех, что сражались до упора - было их очень и очень мало. (У немцев этот показатель = пленный/погибший ВЫШЕ).
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаА иначе Барбаросса превращается в ЯВНУЮ некомпетентность с военной точки зрения - верх некомпетентности
ымы: Радуга пишет: цитатаофицеров убитых приходилось на одного сдавшегося Угу. Его подсчет означает только то, что в ВМВ погибло значительно больше советских генералов и офицеров, чем в ПМВ российских. И все. Я Вам с такой эквилибристикой, что угодно докажу . Вы цифры погибших/пленных сравните. В штуках, а не в результатах формул. Радуга пишет: цитатаА чисто по генералам - больше чем в ПМВ в России Особенно с учетом, сколько генералов было в плену в ПМВ и ВМВ в "штуках". Радуга пишет: цитатаУ немцев этот показатель = пленный/погибший ВЫШЕ А показатели погибшие (чел.) и пленные (чел.) НИЖЕ ... И что? Радуга пишет: цитататолпы были конечно велики, но относительно тех, что сражались до упора - было их очень и очень мало Угу. Сколько там у немцев, бывших граждан СССР, против КА воевало? Больше миллиона? А ведь кроме них многие пленные в лагерях сидели, многие поумирали, кое кого домой отпустили... Очень мало, да . Со списочной численностью РККА сравните .
Panzer: Радуга пишет: цитатаВ Куйбышеве находятся Ссылкой на документ я хотел подчеркнуть следующее: первоначально управления наркоматов были рассредоточены в рамках эвакуации по различным городам Поволжья и Урала. Остававшиеся в Москве управления были малыми и больше играли вспомогательную роль - координировали работу системы наркомата до того момента, когда эвакуированные управления смогуит работать в полном режиме. К декабрю 1941 года выяснилось, что рассредоточение наркоматов по различным городам не позволяет наладить эффективную работу, т.к. связь между наркоматами нарушена. Именно поэтому было решено собрать их вновь в один центр - но центром этим была принята не Москва, а Куйбышев. Речь идет не только о НКАП, но и о НКПС, НКВД Радуга пишет: цитатав Москве (Сталин), транспортом - в Москве (Каганович), безопасностью - в Москве (Берия). НЕ будем путать местонахождение аппарата и местонахождение руководителя. Еще раз - оперативные управления наркоматов, остававшиеся в Москве, уступали по штатам и возможностям той части аппарата наркоматов, которые еще в начале декабря 1941 года ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО собирали в Куйбышеве. А вот в середине декабря было принято решение перезд во вторую столицу приостановить, хотя оборудование связи, помещений и убежищ продолжалось. Радуга пишет: цитатаА переезд начатый в момент когда еще не закончен предыдущий - это полный капец). Вот именно в середине декабря второй переезд и происходил. Если первый переезд - это "все из Москвы", то второй "все в Куйбышев". Если бы контрнаступление под Москвой в начале декабря не заладилось бы, то второй переезд довели бы до конца. G.A.D. пишет: цитатаКак вариант - просто умер - борьба за власть между армией и НКВД - Лаврентий Палыч очень недружен с Георгием Константиновичем Прочтите, пожалуйста книгу "Все способные держать оружие" внимательно. Л.П.Берия - член "самарской четверки" и тоже покойник. Шагыр-Кудукский мятеж, 1942 год: "1 июня – в результате мятежа на аэродроме у колодца Шагыр-Кудук убиты члены «самарской четверки»: из-за проблем с двигателем одного из "Дугласов", самолеты делегации совершили посадку на одном из резервных аэродромов трассы у колодца Шагыр-Кудук. Батальоном охраны аэродрома командовал сын репрессированного, который сумел поднять вверенное ему подразделение на мятеж. Обстрелянные из пулеметов самолеты делегации были выведены из строя, полсотни солдат охраны, летевшие непосредственно с делегацией, были перебиты, однако информацию о мятеже успели передать в Казалинск, Кзыл-Орду, Нукус и Ургенч. Верные "четверке" войска прибыли быстро, однако до их прибытия мятежники успели повесить Сталина, Молотова, Берию и Ворошилова"(с) "Самарская четверка" летела на встречу с британским командованием для обсуждения вопроса британской помощи в условиях после прорыва немцев к Горькому (10 мая) и Казани (20 мая), а также к Саратову (25 мая). Основной целью планировавшихся переговоров было желание вовлечь англичан активные боевые действия на северо-кавказском направлении для нанесения удара в направлении Ростова и, возможно, на северном (удар от Архангельска), по флангам и коммуникациям наступающих немецких ударных группировок. Цель введения мною Шагыр-Кудукского мятежа - обоснование возможности единовременной ликвидации наиболее крупных фигур руководства СССР. "Послечетверочное" руководство СССР (Жданов, Маленков, Микоян) - игроки более слабые кроме того дополнительно их силы подрывает внутренняя борьба за первенство в отсутствии больших хозяев и взаимное копание ям друг другу с обвинениями в причастности к заговору. Маршрут перелета "самарской четверки" обоснован в статье на моей странице в Самиздате Жуков - на начало войны - несмотря на Халхин-Гол и должность НачГенШтаба - никто и звать никак. Его в реальности сделала знаменитой фотография в "Красной Звезде", и об этом я уже писал неоднократно. Ссылок на всенародную славу Жукова осенью 1941 года с опорой на "Воспоминания и размышления" не приемлю принципиально. В мире ВСДО назначение Жукова "ответственным" за Москву и фото в "Звезде" - чтобы было ясно, кто виноват в случае неудачи - также есть. Но 1 ноября 1941 года немецкая артиллерия из района Воробьевых гор начала обстрел Пресни, 3 ноября Жуков арестован и затем расстрелян, 6 ноября – в ходе начавшегося московского контрнаступления советских войск под командованием М.М.Попова часть районов Москвы была отбита у немцев. Совинформбюро сообщило о сокрушительном ударе по врагу на московском направлении.
Panzer: Продолжение поста: ==== Радуга пишет: цитатаОни НЕ МОГЛИ быть выбиты из Москвы, войдя в неё. Вот именно чтобы ослабить немцев в данном случае мною введен второй поворот Гудериана на юг. "18 октября – приказ Гитлера развернул танковую группу Гудериана на юго-юго-восток от Москвы: он считал, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных перебрасываемыми из ГА «Север» после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти в направлении новой русской столицы – Куйбышева – т.е. разворачиваться на юго-юго-восток (смыкать «клещи» с Клейстом в новом грандиозном котле на юге); при этом темп наступления южной половины немецких «клещей» у Москвы резко замедлился, однако командование Юго-Западного фронта ввиду угрозы флангового удара Гудериана вновь вынуждено было сворачивать линию фронта, ввиду отсутствия фронтовых резервов наступление ЮЗФ против ГА «Юг» было сорвано."(с) Введение "второго поворота" на самом деле преследует две цели: не дать немцам добиться полного успеха под Москвой с одной стороны, а с другой стороны - обеспечить более выгодную позицию для немецкого наступления на юге летом 1942 года (из большой излучины Дона, а не из Донбасса).
Panzer: voodoo пишет: цитатаВ нашем мире не было следующего Вот и попробуйте - если можете - представить себе мир, где у США НЕТ монополии на ЯО, где они НЕ сметают безнаказанно дома мирного населения по той простой причине, что опасаются эквивалентного ответа. И происходит это начиная не с 1949, у них вообще никогда не было ядерной монополии. И, если представите, и еще раз поймете, что германо-американской войны в Венесуэле нет, а есть поддержка двух сторон конфликта - может у вас что-то и получится. voodoo пишет: цитатаРазвилка там где-то в районе Большого Взрыва. Нет, просто у реала и у ВСДО разные авторы.
Panzer: За 6 дней, с 10 по 15 июля 1943 года отряды УПА, дислоцированные на Волыни, провели около 300 акций в 100 селах, убив более 12 тысяч поляков. Николай Лебедь, руководитель службы безопасности ОУН: «Нас не интересуют цифры, речь идет не о десятке или ста тысячах, а о всех поляках до единого – от стариков до детей. Раз и навсегда надо избавить нашу землю от этого охвостья». Свидетельства очевидцев: «До конца 1942 года мы жили с украинцами в добрососедстве. Уничтожение поляков бандами УПА началось летом 1943 года, а под осень того же года трагедия достигла своей вершины. Большой трагедией для меня стала смерть украинцев Ивана Аксютича и его сына Сергея осенью 1943 года. Человек в годах, Аксютич Иван хорошо жил со своими соседями, не вступал ни в какие политические интриги, имел смелость не поддерживать украинских националистов. Убили его в селе Клевецк с участием его племянника Леонида. Для родного дяди он избрал страшную смерть – распилил живое тело пилой. Сына Ивана Аксютича оуновцы застрелили» «Я проживала на Волыни в селе Дошно, что в 17 км от Ковеля. Соседние села – Вельмиче и Дотынь. С болью в сердце вспоминаю трагический день 28 августа 1943 года. Я вышла из дома и побежала к двухсемейному дому моих дядей – братьев отца. Мои дяди Флориан и Петр Рубановские и наш кузен Казимир лежали на полу лицом вниз, пробитые штыками. Под яблоней, недалеко от порога, лежали мертвые тетя Геня с детьми. У нее и ее сына были разрублены головы. Тетя держала в объятьях меньшего ребенка. Тетя Сабина, жена другого дяди, была совершенно голая. У нее также была разрублена голова, а у грудей лежали два восьмимесячных близнеца...» «На наш двор пришли бандеровцы, схватили отца и топором отрубили ему голову, нашу сестру проткнули колом. Мама, увидев это, умерла от разрыва сердца» «Жена моего брата была украинкой, и за то, что она вышла замуж за поляка, ее 18 бандеровцев изнасиловали. От этого шока она уже никогда не излечилась и утопилась в реке» «В марте 1944 г. на наше село Гута Шкляна, гмина Лопатин, напали бандеровцы, среди них был один по фамилии Дидух из села Оглядов. Убили пять человек, рубили пополам. Изнасиловали малолетнюю» «Село Осьмиговичи. 11 августа 1943 года во время службы Божьей напали бандеровцы, поубивали молящихся, через неделю после этого напали на наше село. Маленьких детей побросали в колодец, а тех кто побольше закрыли в подвале Ир завалили его. Один бандеровец, держа грудного ребенка за ножки, ударил его головой о стену. Мать этого ребенка закричала, ее пробили штыком» «Ваша «власть» ведет себя на местах не как народная революционная власть, а как обычная банда. Целый культурный мир из-за вас трактует украинцев не как людей, которые путем революции борются за свое государство, а как выродившихся варваров и обычных бандитов». Обращение к Проводу ОУН-Б командира УПА «Полiська Сiч», 25 сентября 1943 года, реал. УПА «Полiська Сiч» была фактически истреблена УПА ОУН-Б в том же 1943 году. Еще к свидетельствам очевидцев. Кто сжигал Хатынь – в курсе? Фильм «Иди и смотри» помните?
Радуга: Panzer пишет: цитатаБатальоном охраны аэродрома командовал сын репрессированного, который сумел поднять вверенное ему подразделение на мятеж. ВСЕ!!!!!!!!!!!!! Один этот тезис - это ФАНТАСТИКА.
voodoo: Panzer Вот и попробуйте - если можете - представить себе мир Я могу себе такой мир представить. Дело не в этом. Нет, просто у реала и у ВСДО разные авторы. Это одно и тоже.
sas: Panzer пишет: цитатаВот именно чтобы ослабить немцев в данном случае мною введен второй поворот Гудериана на юг. "18 октября – приказ Гитлера развернул танковую группу Гудериана на юго-юго-восток от Москвы: он считал, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных перебрасываемыми из ГА «Север» после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти в направлении новой русской столицы – Куйбышева – т.е. разворачиваться на юго-юго-восток Если ты считаешь,что гудерианпервый раз повернул на юг только по приказу Гитлера, то извини...а вообще Радуга пишет: цитатаэто ФАНТАСТИКА.
Седов-05: Панцеру: Объясните пожалуста - откуда такое зверство, ведь белоруссы своих поляков не убивали. У них как было на Гроднещене около трети поляков, столько примерно и до конца СССР и оставалось. Подобное только ИМХО усташи творили. И что показательно - и тех и других современная власть героями трактует. ИМХО обе страны без осуждения таких "националистов" никогда нормально восприниматься не будут. Ну и турки за 1915г.
Крысолов: Panzer пишет: цитатаЛьвов-1920 - это надо на украинских нацсайтах смотреть Разве это 20 год? Это ИМХО, конец 18, начало 19. Седов-05 пишет: цитатаведь белоруссы своих поляков не убивали Белорусы вообще спокойные люди.
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаРазве это 20 год? Это ИМХО, конец 18, начало 19. Мне казалось, что эти самые "Орлята" - гимназисты, защищавщие Львов от будееновцев, а получается - украинцы (видимо во времена ЗУНР) защищавшие Львов от поляков ? Поясните пожалуста.
ымы: Радуга пишет: цитатаОдин этот тезис - это ФАНТАСТИКА Как раз этот не фантастика . Один из немногих . Сын репрессированного вполне себе мог в военное время командовать батальоном охраны тылового аэродрома.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаМне казалось, что эти самые "Орлята" - гимназисты, защищавщие Львов от будееновцев, а получается - украинцы (видимо во времена ЗУНР) защищавшие Львов от поляков ? Поясните пожалуста. Может быть я сам попутал. Про защиту Львова украинскими гимназистами в 20 я не особо в курсе. Надо ссылки посмотреть
Крысолов: ымы пишет: цитатаВы цифры погибших/пленных сравните. Кстати, а где эти цифры найти можно?
Евгений Пинак: Мое почтение, Седов-05 пишет: цитатаОбъясните пожалуста - откуда такое зверство, ведь белоруссы своих поляков не убивали. У них как было на Гроднещене около трети поляков, столько примерно и до конца СССР и оставалось. Так в других местах поляков тоже не особо трогали. Дело в том, что на Волыни было много поляков-осадников (т.е. колонистов), специально поселенных там с целью ополячивания края. Понятно, что подобные меры вкупе с принудительным ополячиванием (например, по переписи 1934? года на Волыни было 500000 _православных_ поляков ) не могли не раздражать местное население. А поскольку Волынь со своими болотами и лесами идеальный "партизанский край", то в 1943 там активно столкнулись две силы: УПА и АК, каждая из которых с удовольствием расширяла свою зону влияния, в т.ч. и уничтожая/выгоняя "чужое" население. Седов-05 пишет: цитатаИ что показательно - и тех и других современная власть героями трактует. Если Вы про усташей - неправда это. А про УПА, так АК тоже украинцев резала - и ничего, памятники ставят (не за эти дела, конечно, но и УПА за это никто не прославлял - тем более официально). А разборки на Волыни и украинцы, и поляки достаточно често обсуждают (есть даже несколько совместных сборников на эту тему). Седов-05 пишет: цитатаНу и турки за 1915г. Один европейский историк хорошо написал, что документы, на которые ссылаются армянские историки [в подтверждение факта геноцида] являются подделкой, но тем не менее геноцид - неопровержимый факт Армяне в 1915 отнбть не паиньками были. Турки, конечно, там были тоже "хороши" (впрочем, в том районе до сих пор воюют), но вот геноцида там все-таки не было. Седов-05 пишет: цитатаМне казалось, что эти самые "Орлята" - гимназисты, защищавщие Львов от будееновцев, а получается - украинцы (видимо во времена ЗУНР) защищавшие Львов от поляков ? Поясните пожалуста. "Орлята" - это поляки-гимназисты, защищавшие Львов от украинских войск в 1918-1919 годах. Они (вместе с другими павшими защитниками Львова) похоронены на особом кладбище, которое при СССР было в полном запустении. С середины 1990-х поляки его востановили, но тут Львовскому горсовету "ударил в голову" местечковый гонор, и они не разрешили официально открыть кладбище - им не понравилось, что на монументе написано "героически побибшие за Польшу" Но вроде это дело продавили, и 24 июня Ющенко наконец откроет кладбище и закончит с этой стыдобой. Кстати, в 1920 году Львов защищали поляки и украинцы _вместе_ С уважением,
Han Solo: Евгений Пинак пишет: цитатаЕсли Вы про усташей - неправда это Ы? При Туджмане они ордена получали, да и сейчас, насколько мне известно, ситуация не слишком изменилась
sas: Крысолов пишет: цитатаКстати, а где эти цифры найти можно? цифры найти можно много где,только все они разные :)
Евгений Пинак: Han Solo пишет: цитатаПри Туджмане они ордена получали, да и сейчас, насколько мне известно, ситуация не слишком изменилась Вот этого не знал. Думал, что к ним, как у нас к УПА относились: т.е. "не замечали".
Радуга: ымы пишет: цитатаСын репрессированного вполне себе мог в военное время командовать батальоном охраны тылового аэродрома. Это-то возможно. А вот "привлечь на свою сторону солдат батальона" - вплоть до нападения на правительство...
Редкий ГостЪ: Panzer пишет: цитата1 июня – в результате мятежа на аэродроме у колодца Шагыр-Кудук убиты члены «самарской четверки»: из-за проблем с двигателем одного из "Дугласов", самолеты делегации совершили посадку на одном из резервных аэродромов трассы у колодца Шагыр-Кудук. Батальоном охраны аэродрома командовал сын репрессированного, который сумел поднять вверенное ему подразделение на мятеж. Обстрелянные из пулеметов самолеты делегации были выведены из строя, полсотни солдат охраны, летевшие непосредственно с делегацией, были перебиты, однако информацию о мятеже успели передать в Казалинск, Кзыл-Орду, Нукус и Ургенч. Верные "четверке" войска прибыли быстро, однако до их прибытия мятежники успели повесить Сталина, Молотова, Берию и Ворошилова"(с) " "Господи, какая глупая чушь..."(с) Вы хоть попытайтесь вообразить, что у вас действуют настоящие люди, а не роботы. Как вы себе представляете эту ситуацию? Собирает майор своих офицеров и говорит: "Братцы, у нас приземлится самолет товарища Сталина. Давайте воспользуемся случаем и его повесим" Так что ли? Да его за такие речи свои же удавят. Потому, что жить всем хочется. И из-за одного чокнутого м..ка никто лезть в петлю не станет.
Редкий ГостЪ: И еще я не осознал следующего момента. А нахрен они все вчетвером полетели на переговоры? Чтоб убить было легче?
ымы: Радуга пишет: цитата"привлечь на свою сторону солдат батальона" - вплоть до нападения на правительство... В прифронтовой зоне - вполне, сдавались немцам целыми частями, с командирами. Но в тылу - Вы правы, не верится.
sas: Редкий ГостЪ пишет: цитатаА нахрен они все вчетвером полетели на переговоры? Чтоб убить было легче? Я этотвопрос Панцеру еще темы две назад задавал... :)
Panzer: Радуга пишет: цитатаОни НЕ МОГЛИ быть выбиты из Москвы, войдя в неё. Занятие Москвы дает им маневр (то в чем у них основная проблема) и лишает маневра наших Занятие немцами Калинина дало им стратегические мосты через Волгу. Но Калинин они в реале не удержали. Немцы могут войти в Москву, если положение РККА будет в целом хуже, чем в реале, не в последнюю очередь по причине увеличения концентрации немецких войск и трудностей с переброской и использованием резервов РККА. Но если советское командование сосредоточит усилия именно на том, чтобы выбить немцев из Москвы, отказавшись, по сути, от крупномасштабных операций на севере и юге (Тихвин и Ростов реала), то ценой больших потерь немцев из Москвы все-таки выбьют. Радуга пишет: цитатасам "перенос производства на восток" свидетельствует о высочайшем классе управленцев Я, между прочим, уже писал, как оценен этот высочайший класс управленцев в то время: цитата10 декабря 1941 вышел доклад Госплана "О ходе восстановления эвакуированных предприятий оборонной промышленности". В нем говорилось о том, что с эвакуацией был бардак полный и много оборудования потерялось. Скорость вместо запланированных 400 км/сутки была всего 200, а иногда и 100, монтаж затянулся. 25 декабря 1941 вышло Постановление ГКО № 1066 "О расформировании Совета по эвакуации и создании Комитета разгрузки железных дорог от застрявших грузов в составе Микояна А.И. (пред.), Косыгина А.H., Кагановича л. М., Вознесенского А.Н., Хрулева А.В." Название комитета более чем красноречиво. Да, получилось неплохо. Но полученный результат сильно далек от желаемого. Кстати, то же само можно сказать и о плане "Барбаросса". Несмотря на все ошибки - получилось неплохо - но результат далек от желаемого. Радуга пишет: цитатаБарбаросса превращается в ЯВНУЮ некомпетентность Как я уже говорил sas'у - даже несмотря на все это, немцам удалось в реале дойти до Москвы и Сталинграда - в условиях худших, чем в ВСДО Впрочем, на эту тему я уже цитировал из Мольтке: цитатаБыло бы заблуждением представлять себе, что план какой-нибудь кампании может быть определен намного вперед и с точностью осуществлен. Первое же столкновение с неприятелем создает новую ситуацию в зависимости от результата. Некоторые намеченные планы могут оказаться неосуществимыми, а другие, которые сначала казались невозможными, становятся исполнимыми. А вот цитата из моей полемики с sas'ом в теме ВСДО-8 о возможностях немецкого наступления: цитата sas: чем это кончилось Panzer: Здесь у немцев в начале 1942 стартовая позиция получше, а СССР потерял больше. И не только из-за потери для СССР большей территории и большего числа производств. Одна только информация о том, что Сталин в Куйбышеве, а не в Москве, стоит минимум нескольких дивизий. Плюс Турция. Плюс Бакшеев. Разница в ленд-лизе при Рузвельте и при Тафте. Я понимаю, что у вас - Радуга, G.A.D. - нет сейчас возможности посмотреть мою полемику с sas'ом в 8-м этапе обсуждения ВСДО в основном разделе форума, закрытом сейчас для нашего доступа. Именно поэтому я уже организовал размещение теста этой темы на моей странице в Самиздате: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/ Там же - ВСДО-5, 6, 7. Пожалуйста посмотрите, думаю, там уже есть ответы на ваши вопросы. ымы пишет: цитатаСколько там у немцев, бывших граждан СССР, против КА воевало? В этой связи стоит помнить момент, который почти никогда не озвучивается: состав РККА большей частью МОБИЛИЗОВАН. Состав "хиви" большей частью ДОБРОВОЛЕН. По новым вопросам Редкого Гостя и Радуги - отвечу чуть позже конкретными высказываниями конкретных командиров частей и солдат 1942 года.
sas: Panzer пишет: цитатав реале дойти до Москвы и Сталинграда - в условиях худших, чем в ВСДО А вот это еще надо доказать,что они гораздо хуже,чем в ВСДО, тем более для обратного я буду пользоваться твоей же логикой :) Panzer пишет: цитатаНесмотря на все ошибки - получилось неплохо - но результат далек от желаемого. Я же тебе о чем и говорю-прыжок выше головы, вот толковыше ж... не прыгнешь :)
Panzer: "Раз - удача, два - удача, помилуй Бог, когда же и умение?"(с)Суворов Александр Васильевич. В 1941 - прыгнули так, как по всем понятиям не могли. В 1942 - повторили - после зимней жопы. "Нет, все-таки это великая нация! - Да, русские выстояли. - Да нет, я о немцах - так далеко зашли"(с)апокриф о посешении де Голлем послевоенного Сталинграда. А почему? А посмотри чуть выше простое объяснение Мольтке.
Panzer: Мы немного уехали от темы. Насчет Львова - 19 или 20 - я похоже подошибся. Ну не спец я по тому краю в то время.
Panzer: voodoo пишет: цитатаДело не в этом А в чем же?
voodoo: Panzer В отсутствии у меня интереса к рассматриваемой вами альтернативной вселенной.
Panzer: Что ж я понимаю. Потерпите до Тихоокеанской 1956 года - там можно будет вдыхать запах горелого напалма.
Panzer: По вопросу того, что развилка должна быть в середине 1930-х - так оно и есть. В свое время я много писал по вопросу не состоявшегося в ВСДО Балканского пакта.
sas: Panzer пишет: цитата"Раз - удача, два - удача, помилуй Бог, когда же и умение?"(с)Суворов Александр Васильевич. Операторы и тактики они были неплохие, а вот стратеги... Panzer пишет: цитатаВ 1941 - прыгнули так, как по всем понятиям не могли. В 1942 - повторили - после зимней жопы. Вот только прыжок 42-го был раза в два меньше, при этом были повторены ошибки 41-го, но если в 41-м их еще "простили", то в 42-м-шиш. Они кстати, еще прыгнуть и в 43-м пробовали-только сразу прыжочек делали поменьше, да и ошибочки вроде учли,только тут смогли только слегка подпрыгнуть.... Panzer пишет: цитатавсе-таки это великая нация! Великой нации-соответствующие поражения :) Чтобы довести аналогию с прыжками до логического завершения, представь, что спортсмен готовился к соревнованиям по прыжкам в высоту, приэтом ему сказали, что планка будет на высоте 2 м. Ну он и готовился, готовился,смотрит-2 м. делает он в легкую, и поехал соревноваться. Приезжает, а планка стоит на 2.35! А прыгать-то надо. Ну он поднатужился изо всех сил, прыгнул-почти получилось, правда планку сбил и прыжок не засчитали,да еще приприземлении он ногу толчковую подвернул. А тут надо вторую попытку сделать! Там правда планку опустили до 2.20, но нога-то подвернута! Ну он опять собрался, прыгнул-толькотеперь 5 см. не долетел, да еще и расшибся при падении, а тут надо в третий раз прыгать. И хотьпланка на 2.15 нихрена он не допрыгнул....:)
voodoo: Нет, вы не понимаете. Проблема не в отсутствии напалма, а в авторском произволе.
Радуга: Panzer пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- "Раз - удача, два - удача, помилуй Бог, когда же и умение?"(с)Суворов Александр Васильевич. -------------------------------------------------------------------------------- Страна, которая выбирает место, время и условия войны (т.е. - та которая нападает) проигрывать права НЕ ИМЕЕТ. Её поражение АВТОМАТИЧЕСКИ свдетельствует о НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ высшего ВОЕННОГО руководства. Германия в 20веке дважды начинала войну и дважды проигрывала - и оба раза по примерно одинаковым причинам - недооценка противника. Где их умение? О чем ВЫ? Они продули ВСЕ свои войны в 20 веке (побеждали только в отдельных компаниях). Они НЕКОМПЕТЕНТНЫ!!!!! А иначе (если Вы действительно считаете их "крутыми вояками", то приходится считать, что их нападение было ЗАЩИТОЙ (в ОБЕИХ случаях). Но тогда СССР к войне должен был готовиться (причем к нападению именно в 1941), но тогда Ваши утверждения о слабости советской армии рассыпаются. Теперь о переносе производства на Восток. Те документы которые Вы приводите как раз и свидетельствуют о высочайшем профессионализме советских управленцев - проблемы были замечены ВОВРЕМЯ и не повлияли на перенос производства. Неужели Вы считаете лучшим вариантом ситуацию когда руководство не делает НИКАКИХ замечаний?
ымы: Panzer пишет: цитатаполученный результат сильно далек от желаемого Он не от желаемого далек, а от планового. Хотя перетащить завод через пол континента, и чтобы он через три месяца 30% от плана давал, это верх профессионализма.
Panzer: Ладно. А доблестные панамские войска освобождающие братскую Венесуэлу вас не интересуют... или наоборот...
Panzer: sas пишет: цитатаЕсли ты считаешь, что Гудериан первый раз повернул на юг только по приказу Гитлера, то извини Для меня наиболее важным в повороте Гудериана на юг (и в первый, и во второй раз) представляется следующее: 1. Как явствует из мемуаров Гудериана, он всерьез считал, что если бы не время, потраченное на первый поворот на юг, его танки успели бы въехать в Москву, и СССР был бы вынужден прекратить войну. 2. Как явствует из мемуаров Баграмяна, командование Юго-Западным фронтом весьма и весьма опасалось после Киевского котла нависавшего на их правом фланге Гудериана. Отсюда выводы: 1. Если, по мнению немецкого генералитета, ошибочные решения Гитлера привели к срыву победы над СССР путем полного захвата Москвы в 1941 году - причем в случае ВСДО - дважды - то это только укрепляет немецкий генералитет во мнении: "Без Гитлера мы воевали бы лучше и давно уже выиграли бы эту войну. Только этот выскочка-ефрейтор..." и т.д. (см. мемуары Гудериана) 2. Для обеспечения более выгодного для немецкого наступления на юге в 1942 году необходимо сорвать контрнаступление ЮЗФ на Ростов-Таганрог и Донбасс. Малейшее движение Гудериана к югу заставит командование ЮЗФ отказаться от контрнаступления и сохранит немцам контроль над территорией до р. Чир. (см. мемуары Баграмяна) Так что неважно, кто автор идеи поворота на юг - важнее, кого будут обвинять и в каких последствиях реализации этой идеи. Чем ближе немцы почувствуют себя к победе в 1941 - тем обиднее им будет. === О Шагыр-Кудуке: Командиры:цитатаКомандир 214 артполка 38 СД подполковник Гурылев среди ряда командиров заявил: "... Нужно срывать знаки различия при отходе, чтобы не застрелили. В этой войне погибнешь ни за что. Где наша авиация? В газетах пишут о нашей авиации - все это брехня. Немецкая авиация хороша, а у нас гробы. Я несколько раз был свидетелем, как только наши самолеты поднимутся, так их сейчас же подбивают и они горят... Скоро будет заключен мир с Германией, ибо с ней борьба бессмысленна, да нам и воевать нечем, под большим шумом мы готовились к весеннему наступлению, а когда соприкоснулись с противником, то он нас разбил. У немцев техника, а у нас еще больше крови..." Командир 855 СП 278 СД майор Федоров среди командного состава полка высказался о том, что Тимошенко плохой вояка и он гробит армию. Начальник штаба артиллерии 76 СД капитан Свечкин в беседе с работниками штаба заявил: "... Нас предали. Пять армий бросили немцам на съедение. Кто-то выслуживается перед Гитлером. Фронт открыт и положение безнадежное..." Можно сделать вывод, что крамола в РККА того времени (лето 1942 года - реал) была двух видов. Первое - это просто капитулянтство (Гурылев), второе - мнение о том РККА понесла поражение и отступает потому, что в верхах - предательство (Федоров, Свечкин). Теперь рассмотрим ситуацию в Шагыр-Кудуке. Мое мнение - во главе мятежа должен был стоять именно человек, настроенный именно как Федоров и Свечкин, вероятно даже бывший фронтовик. Что он и его подчиненные могут знать о положении в стране и на фронте? Они помнят эвакуацию властей из Москвы, теперь они вдруг узнают, что не просто так охраняют безвестную площадку в пустыне, а, как им кажется, и очень на то похоже - прикрывают бегство "самарской четверки" из страны. Если ранее они могли обвинять в бездарности и предательстве Тимошенко, Ворошилова, черта лысого - то теперь, когда они видят то, что им кажется побегом "четверки" - они начинают считать, что измена таится на самом верху. И свой мятеж они понимают как спасение страны. И рядовой состав такой комбат за собой повести мог - на спасение страны от предательства в верхах - если уж майор И.Кононов большую часть своего 436 сп увел к немцам - с боевым знаменем и комиссаром (22.08.41) - то поднять людей на казнь предателей - проще. Вторая составляющая Шагыр-Кудука: почему летят вчетвером. Во-первых, ситуация много хуже, чем летом 1942 г. в реале. Немцы прорвали фронт не у Харькова, а в непосредственной близости от Волги. Немецкие войска в Горьком и Казани, Саратове и Камышине. Психологическая составляющая боеспособности советских войск весьма низка (аналогия - Ростов'42). Уверенности у Сталина в надежности армейского и политического руководства нет. Он вполне реально подозревает часть их в предательстве, в лучшем случае - в бездарности.
полная версия страницы