Форум » Разные таймлайны » ВСДО (сборник) » Ответить
ВСДО (сборник)
Panzer: Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира... Итак, Африка. «Даже негритята в Африке большой, Даже негритята просятся домой – Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой, В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с) http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg
Panzer: В июне 1942 года Сталин справедливо опасается, что за его спиной часть руководства может встать на путь сотрудничества с немцами, либо с англичанами. Он не может не понимать, кто его окружает. Еще 19 августа 1941 г. (реал) Жуков докладывал Сталину: "... Я считаю, что противник очень хорошо знает систему нашей обороны, всю оперативно-стратегическую группировку наших сил и знает ближайшие наши возможности. Видимо, у нас среди очень крупных работников, близко соприкасающихся с общей обстановкой, противник имеет своих людей..." Д.Г. Павлов на суде, отказываясь от обвинений, тем не менее признал, что в январе 1940 говорил с К.А. Мерецковым о том, что "В случае нападения Германии на СССР и победы германской армии хуже нам от этого не будет", оправдываясь тем, что этот разговор происходил во время выпивки. Плюс - у Сталина имеются данные, предоставленные разведкой и контрразведкой, что не только немцы готовы найти в сталинском окружении человека, который пошел бы на мир Брестского образца, но и англичане после фактической автономизации Кавказа от остальной части страны немецкими танками уже не склонны в полной мере считаться с приоритетом куйбышевской власти на этой территории, более того, часть британского руководства (как и в реале), склонно уже включить Кавказ в сферу британских интересов, и осуществлен ряд контактов с такими людьми, как, например, Ной Жордания. Но разрывать сотрудничество с англичанами нельзя. Дислоцированные на Кавказе британские войска способны нанести фланговый удар ГА "Юг" и сорвать немецкое наступление на Нижней Волге, тогда как деморализация и слабость командования советских войск на этом участке фронта (в первую очередь - именно командования) - не позволяют надеяться на успех флангового удара только своими силами. цитата 23 мая – телеграмма И.В.Сталина на Донской фронт Л. З. Мехлису: «Вы держитесь странной позиции наблюдателя, не отвечающего за дела Донфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Донфронте вы - не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если «вся обстановка показывала, что противник с утра будет наступать», а вы не приняли мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы ещё не поняли, что посланы на Донфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки» - в реальности – телеграмма Мехлису на Крымский фронт от 9 мая 1942 года Может ли Сталин отпустить на переговоры в Иран одного только Молотова? В принципе, может, но не пойдет ли Молотов на столь существенные уступки, которые позволят англичанам установить фактический контроль над Кавказом? Добьется ли Молотов от англичан четкого выполнения обещаний? В реальности полет Молотова в Британию и США обернулся именно серьезными уступками. Молотов - правая рука, вернейший соратник Сталина - но он силен как "мистер Нет" только тогда, когда опирается на колоссальную мощь Советского Союза. Может ли Сталин отправиться на переговоры сам, оставив Молотова в Куйбышеве? Нет - потому что, навалившись массой, руководство второго уровня может задавить Молотова, перехватив власть. Может ли Сталин отправить на переговоры Берия? Нет, так как Берия в принципе может стать у англичан руководителем "советского правительства в изгнании", либо руководителем "автономного" Кавказа. Определенную роль может сыграть тот факт, что дядя жены Берия был министром в меньшевистской Грузии. Можно ли оставить Берия в Москве, вылетев на переговоры только с Молотовым? Нет, так как в такой ситуации у Берия будут развязаны руки - Сталин может просто не долететь, после чего Берия поведет переговоры с англичанами и/или немцами, дабы выйти сухим из воды. Почему на переговоры летит Ворошилов? К 1942 году он, по сути, отработанный материал, но именно Ворошилов мог бы стать ключевой фигурой в немецкой игре. После сдачи Ленинграда Сталин склонен подозревать его в пораженчестве. Такую шаткую фигуру, могущую усилить противников, Сталин будет склонен держать под присмотром. В некоторой степени Ворошилов в составе "четверки" - это напоминание англичанам о переговорах 1939 года - "Помните, чем тогда закончилась ваша неуступчивость? Не заставляйте нас снова идти на переговоры с немцами". Если Берия попытается начать во время переговоров с англичанами "свою игру", даже привлекши на свою сторону Ворошилова, тандем Сталин-Молотов все равно будет иметь перевес в "четверке". Таким образом, сформировав и взяв на переговоры "четверку" Сталин сознательно не оставляет у себя в тылу в Куйбышеве ни одного человека, способного даже попытаться занять его место. Те же, кто остается - Жданов, Маленков, Микоян - это все конкуренты, они скорее будут стараться подсидет
Panzer: Те же, кто остается - Жданов, Маленков, Микоян - это все конкуренты, они скорее будут стараться подсидеть друг друга, чтобы потом быть в наилучшем виде к возвращению Сталина с переговоров. sas пишет: цитатаэто еще надо доказать В ВСДО немцы к зиме 1941 года заняли больше территории, СССР потеряло больше ресурсов, заводов. Наступление немцев на юге началось в реале от Харькова, а в ВСДО - от Воронежа и Вешенской - уже три сотни км - или полмесяца-месяц - экономии. В Крыму в первую очередь из-за перехода Турции на сторону оси в ходе наступления 28 октября - 15 ноября немцам удалось овладеть Севастополем. Неужели еще необходимо доказывать, что эта позиция для СССР хуже, чем в реале? ымы пишет: цитатаперетащить завод через пол континента Основная масса производств эвакуирована в Поволжье, а не в Сибирь. И я об этом уже неоднократно говорил, приводя четкие проценты. Основная масса эвакуирована не в "чисто поле", а на базу уже работающих/почти законченных в постройке мощностей. Радуга пишет: цитатапроблемы были замечены ВОВРЕМЯ Ой ли? Полгода бардака - сложно не заметить. И на фоне того подъема германской военной промышленности, который дал Шпеер - это уже не столь выдающийся/уникальный момент. Авиапром вглубь страны перебрасывать и в штольнях укрывать - это, вообще-то, и китайцы, воюя с Японией, делали. Ладно, это все присказка, сказка только началась. Хронология войны 1941-42 годов. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml Пошли табуретки.
Радуга: Panzer пишет: цитатаВ ВСДО немцы к зиме 1941 года заняли больше территории, СССР потеряло больше ресурсов, заводов Да вот это-то и не доказано. Сочетание бегства сталина их Москвы и поражения немцев под Москвой - это чистой воды фантастика. Panzer пишет: цитатаПолгода бардака - сложно не заметить. ЕСЛИ был бардак, то почему эвакуация СОСТОЯЛАСЬ?????
Радуга: Февраль - начальник ГАБТУ Я.Н.Федоренко и начальник ГАУ Г.И.Кулик, поддержанные командующим Западным Особым военным округом Д.Г.Павловым, выступили с инициативой прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М. - в реальности это предложение отклонили ?????????????????????????????????????????????????????????????????7 15 марта - в Вене был подписан протокол о присоединении Югославии к Тройственному пакту - в реальности - 25 марта, в стране прошли выступления протеста, 27 марта в Белграде при поддержке английской и советской разведок произошел государственный переворот ?????????????????????????????????? Это не вопрос почему произошло (как в первом варианте) - это вопрос какие действия были предприняты в СССР. Наиболее логичные варианты ответа - активизация действий в Турции (поиск сил способных "запереть" Кавказ - потому как немцы получают прямой коридор к нему. Данное решение просто очевидно (как очевидны и силы для его выполнения - армяне и курды). Более того (т.к. убедительные данные о подготовке нападения Германии отсутствуют) есть ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ шанс на то, что на это направление "перебросят" Павлова или Жукова. 6 апреля - вторжение немецких войск на Мальту. ????????????????????????????????????????????????????? Ну и в чем смысл Барбароссы после этой операции???? По сравнению с первоначально предполагавшимися силами, количество направленных в Иран советских войск было значительно сокращено. ???????????????????????????????????????????? Необосновано. 29 августа - немецкие войска ворвались в Можайск и Малоярославец - в реальности - 18 октября 30 августа - немецкие войска захватили Курск - в реальности - 3 ноября ?????????????????????????????????????????? Не понимаю откуда выигрыш темпа? 7-9 сентября - войскам фон Лееба удалось прорвать боевые порядки 55 армии, ударом вдоль Невы выйти в тыл войскам 42-й армии, занять южные кварталы Ленинграда и форсировать Обводной канал. ?????????????????????????????????????????????????????? КАКИМ ЧУДОМ? Какими войсками? Пехотой без танков? Все, дальше не интересно: Произвол голимый, нет НИ ОДНОГО события против немцев, зато в их пользу сработали следующие НЕОБОСНОВАННЫЕ случайности: Бомбежка случайная в Турции, прорыв Бисмарка, Запорожье, танк Т-30, подсветка аваизавода в Харькове, Причем это ЗА ПОЛГОДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
voodoo: Панамские - да, венесуэльские - да, альтернативные пришельцы из альтернативных вселенных - нет.
sas: Panzer пишет: цитатаКак явствует из мемуаров Гудериана, он всерьез считал, что если бы не время, потраченное на первый поворот на юг, его танки успели бы въехать в Москву, и СССР был бы вынужден прекратить войну. Вот только он забыл добавить, что движение на юг он начал сам :). Да и вообще по мемуарам немцев, они бы без Гитлера еще в 40-м Америку захватили...:) Читал сценарий-долго смеялся :). особенно умилил, простой сдвиг всех событий в СССР(включая аресты!) назад на необходимое автору время, без учета измененной автором обстановки. Ну война как в РИ, только со сдвигом во времени-это так,мелочи, воттолько, заметив, что все равно не успевает, Панцер дает молодецкого пинка немецким дивизиям, чтобы они двигались еще быстрее,что и было замечено Радугой :). Интересно, что Тафт,который вроде должен по мысли автора проводить политику ,отличную от рузвельтовской начинает его(Рузвельта) даже цитировать :). Ну 600 тыс пленных военнослужащих под Киевом взяты скорее всего тоже из мемуаров Гудериана :). Умилил штурм Мальты-полное бездействие англичан, потери немцев "Как в Меркурии РИ", хотя МАльта в разы(!!!) меньше Крита.Про Ленинград и сибирский рейд Гудериана(он кстати уже давно "считается недействительным" :)) я уже давно все сказал. Радуга пишет: цитатапрорыв Бисмарка Да что ВЫ понимаете! Любая уважающая себя альтернатива с победой рейха спасает Бисмарк! Без этого просто нельзя обойтись! :) Радуга пишет: цитатаНЕОБОСНОВАННЫЕ случайности: Дык я про это Панцеру талдычу уже не помню сколько тем, но он мне так толком и не ответил. На все призывы, честно признаться, что мы имеем с авторским произволом чистейшей воды последовало также долгое и продолжительное молчание :)
sas: Panzer пишет: цитатаА доблестные панамские войска освобождающие братскую Венесуэлу вас не интересуют... или наоборот... А причем здесь панамцы? В Венесуэле фашистский путч был подавлен местными прогрессивными военнымим без вмешательства извне, а транспорт с немецкими войсками пропал без вести в Атлантике...:)
ымы: Panzer пишет: цитатамасса эвакуирована не в "чисто поле", а на базу уже работающих/почти законченных в постройке мощностей Не мощностей, все же, а площадей. Это очень разные вещи. И после переезда, через 3 месяца начали выпускать 30% (в среднем) нормального плана. Это очень сильно. И очень сложно. Пример с Германией не совсем корректен. Они заводы не перетаскивали, а маскировали и рассредотачивали производство на месте. Это тоже сложно, но не настолько, и не приостанавливает работу. Panzer пишет: цитатаПолгода бардака - сложно не заметить Бардак - естественное явление при любом пуске производства. Так что, надо говорить "всего полгода" .
Panzer: Отвечу-отвечу.
Panzer: Ха-ха-ха... Как раз прогрессивные военные решили провести в Венесуэле национальную революцию и сбросить со своей многострадальной родины опутавшие ее щупальцы североамериканского империалистического спрута, а продавшиеся Вашингтону предатели родины пытались свои кровавым террором сорвать начатые новой властью революционные преобразования.
Panzer: voodoo пишет: цитатаПанамские - да И где же рассуждения о том, на какой именно модификации "Тада" летал Сметанин? :)))
sas: Panzer пишет: цитатаОтвечу-отвечу. Пока я тебя могу поздравить-ты стал знаменит, так сильно и втаком количестве били на моей памяти только фалангера и Кагеро....:)
sas: Panzer пишет: цитатаКак раз прогрессивные военные решили провести в Венесуэле национальную революцию и сбросить со своей многострадальной родины опутавшие ее щупальцы североамериканского империалистического спрута, Не путайте грязных фашистов, получивших поддержку только у части городского дна с настоящими борцами за свободу и демократию, пользующимися поддержкой во всей стране! Panzer пишет: цитатаИ где же рассуждения о том, на какой именно модификации "Тада" летал Сметанин? :))) А потому что он на "Таде" и не летал. Это вложили ему в память темпоиммигранты. На самом деле это был "X-Wing" :)
Редкий ГостЪ: Товарщ Панзер продолжает веселить общественность. Особенно мне нравится вот это: Panzer пишет: цитатаМожет ли Сталин отправиться на переговоры сам, оставив Молотова в Куйбышеве? Нет - потому что, навалившись массой, руководство второго уровня может задавить Молотова, перехватив власть. Просто гениально. Если Молотов есть - Жданов, Маленков, Микоян и пр. захватят власть в стране. Если Молотова не будет - они будут сидеть смирно. У вас что-то с логикой, товарищ Панзер. Вообще, руководствуясь рассуждениями вроде ваших, можно вывести на переговоры с англичанами все руководство СССР вплоть до "старшего помощника младшего подметальщика". Чтобы мятеж, собаки, не подняли. На самом деле Сталин бы никогда не покинул страну в столь тяжелой обстановке. Отправил бы Молотова с предельно четкими инструкциями и все. Абсолютно нормальное и логичное решение. Но тогда, конечно, не получится прихлопнуть всех четверых одним махом... А вам так этого хочется... Политика - это не загадка "Как переправить на тот берег волка, козу и капусту". А вы, похоже, рассуждаете о "Самарской четверке" именно исходя из логики этой загадки.
voodoo: И где же рассуждения о том, на какой именно модификации "Тада" летал Сметанин? :))) Incom T-65AC4.
Panzer: sas пишет: цитатаНе путайте грязных фашистов, получивших поддержку только у части городского дна с настоящими борцами за свободу и демократию, пользующимися поддержкой во всей стране! А вот это уже интересно. Теперь давай подробности - кто, когда, где. voodoo пишет: цитатаIncom T-65AC4 А почему? Я серьезно.
Panzer: Редкий ГостЪ пишет: цитатаОтправил бы Молотова с предельно четкими инструкциями и все Если Молотов будет изображать "мистера Нет", то СССР останется без помощи. В этой ситуации все решения должны быть за Сталиным. Он же, право слово, не отправлял одного только Вячеслава в Тегеран. Да и Черчилль летал самостоятельно. Просто должны решаться вопросы не того уровня, чтобы поручать их помощникам.
Panzer: Радуга пишет: цитатаЕё поражение АВТОМАТИЧЕСКИ свдетельствует о НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ высшего ВОЕННОГО руководства. Проверка качества прочтения хронологии: Кто является высшим военным руководителем Германии в 1942 году в реале? Где он похоронен в апреле 1942 года в ВСДО? Кто отдавал более чем загадочные команды на наступление ГА "А" и "Б" так что велись два абсолютно невзаимосвязанных наступления? "Если мы наступаем на Кавказ, то нам не нужно наступать на Сталинград, если мы наступаем на Сталинград, то зачем нам наступать на Кавказ?" Помните? В мире ВСДО попросту НЕТ наступлений на несвязанные между собой цели, по направлениям, расходящимся под углом 90 градусов. Наступления в мае 1942 года преследуют одну цель: уничтожение мощнейшей промышленной и ресурсной базы Поволжья. Вот это называется - учиться на ошибках и не стоять при этом навытяжку перед вождем, реализуя действительно необходимые первоочередные задачи, а не мечтания вождя об Индии и Персидском заливе. Радуга пишет: цитатаСочетание бегства сталина их Москвы и поражения немцев под Москвой - это чистой воды фантастика Москва - это символ. После того, как Сталину пришлось покинуть Москву, он не может просто оставить ее немцам. На московское направление будут бросаться все новые и новые резервы, в реальности задействованные на других участках фронта, но Москва будет отбита. Что там Ростов, что Тихвин – когда немцы вот-вот будут в Кремле? С другой стороны, для того чтобы мир ВСДО имел место быть, именно и необходимо сужение успехов советского контрнаступления. Радуга пишет: цитатаЕСЛИ был бардак, то почему эвакуация СОСТОЯЛАСЬ????? Советский человек привычен к авралу и штурмовщине. Да и с потерями не считались - не хуже, чем на фронте. Вам привести данные по крупнейшей советской зоне того времени - БезымянЛАГу (ст. Безымянка под Куйбышевом), з/к которой как раз и занимались введением в строй эвакуированных в Куйбышев мощностей? Радуга пишет: цитатапрекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М. - в реальности это предложение отклонили ?????????????? Предложение прекратить выпуск Т-34 в пользу Т-34М было в реале. Причина - Т-34М лучше, чем Т-34. Как и в реале, в ВСДО не принимается решение о полном сворачивании Т-34 в пользу Т-34М: цитата10 апреля – на основе заключения работавшей на ХПЗ комиссии ГБТУ, рекомендовавшей прекратить выпуск Т-34 и начать выпуск Т-34М, вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О производстве танков Т-34 в 1941 году". В нем говорилось: "1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства... танков Т-34 в количестве 2800 штук... 4. Обязать Наркомсредмаш т.Малышева и директора завода №183 т.Максарева обеспечить в 1941 году выпуск 1500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим постановлением - в реальности постановление о выпуске 500 Т-34М вышло 5 мая В тексте реального постановления СНК мною изменены только дата и кол-во Т-34М. Радуга пишет: цитата15 марта - в Вене был подписан протокол о присоединении Югославии к Тройственному пакту ?????????? ... это вопрос какие действия были предприняты в СССР. Какие реальные действия были предприняты в СССР после вторжения немцев в Югославию? Что реально удалось отыграть советской политике после того, как в пакт вступила Болгария? ЗАЧЕМ СССР должен препятствовать кажущемуся устремлению немцев на юг, подальше от СССР и Европы? Обратите внимание: Югославия в ВСДО имеет давний и прочный конфликт с пробританской Грецией. С этой точки зрения Югославия в пакте + действия Роммеля + столь взволновавший вас захват Мальты - должны радовать СССР - гитлеровская армия вот-вот пропадет в бескрайних просторах пустынь Аравии и Северной Африки. А то, что цитатаШуленбург заявил, что германское правительство готово рассмотреть любые предложения о защите Болгарии от возможного британского вторжения. можно рассматривать вплоть до предложения совместного дележа Балкан и Проливов. Причем Германия может обещать СССР все, что угодно - так как это еще и дипломатическое прикрытие "Барбароссы".
Panzer: Радуга пишет: цитатаактивизация действий в Турции (поиск сил способных "запереть" Кавказ - потому как немцы получают прямой коридор к нему. Данное решение просто очевидно (как очевидны и силы для его выполнения - армяне и курды). Советское вторжение в Турцию? Получить вместо нейтральной страны противника? Уже было. В Финляндии, за год до этого. Лучше позволить немцам начать, а потом воспользоваться плодами их побед - как в Польше. Так что "данное решение" - неочевидно. Радуга пишет: цитатавторжение немецких войск на Мальту. ??????? Ну и в чем смысл Барбароссы после этой операции???? В чем смысл "Барбароссы" после "Мариты"? Да, у Гитлера "глаза завидющие, руки загребущие"(с) Но и в реале в 1941 году немецкие войска основной массой рванулись в направлении Двины и Днепра, а не Нила. Радуга пишет: цитатаколичество направленных в Иран советских войск было значительно сокращено. ??????? Необосновано. Посмотрите происходящие в это время события на советско-германском фронте. Если вы хотите, чтобы в Иран ушло больше советских войск - воля ваша, немцам легче будет. Я скорее ожидал заявления "мы в Иран вообще не пойдем". Радуга пишет: цитата29 августа - немецкие войска ворвались в Можайск и Малоярославец - в реальности - 18 октября 30 августа - немецкие войска захватили Курск - в реальности - 3 ноября ?????????? Не понимаю откуда выигрыш темпа? Распутицы в августе нет. Наступление немцев на Левобережной Украине благодаря запорожскому плацдарму развивается быстрее. Часть сил не израсходована в "Марите" и не торчит на Балканах. Радуга пишет: цитатаКАКИМ ЧУДОМ? Какими войсками? Пехотой без танков? В РЕАЛЬНОСТИ в это же самое время точно такая же немецкая пехота при поддержке только двух десятков StuG прорвала советские укрепления на Перекопе и Ишуне. 55-я армия, согласно мемуарам, была самой слабой в плане обороны. Радуга пишет: цитатанет НИ ОДНОГО события против немцев Контрнаступление на Смоленском направлении, заставившее немцев перейти к обороне, вы, естественно, прозевали. То, что разгром советскими войсками немцев под Бродами все равно обернулся поражением РККА - вопросы не ко мне, а к советским командирам 1941 года. Равно как и по Уманскому котлу, Киевскому, Смоленскому, Вяземскому и т.д. Радуга пишет: цитатаБомбежка случайная в Турции Во время ввода советских войск в Иран действительно имели место атаки советскими самолетами турецкой территории. Радуга пишет: цитатапрорыв Бисмарка В реальности в охоте на Бисмарка принимали активное участие и разведывательные "Каталины" РУЗВЕЛЬТОВСКИХ США. При Тафте такой активности вполне может не быть. Радуга пишет: цитатаЗапорожье То, что Запорожье в реальности удержали практически чудом - советую все же прочесть в статье на моей странице в Самиздате. Счет шел на часы и минуты, так что малейшее снижение боеготовности 16 ЗАП - хоть даже за счет более раннего начала войны - т.е. меньших сроков подготовки - сыграло бы свою роковую роль. Радуга пишет: цитататанк Т-30 Астров - конструктор сыгравшего важнейшую роль в битве за Москву танка Т-60 - арестован в 1938 году по доносу соседа, претендовавшего на его жилплощадь. Это никак не связано с событиями войны и поэтому не может быть исключено. Т-30 - неплохой танк, в отсутствие Т-60 автозаводы массово загрузили бы именно Т-30. Зайдите на бронесайт к Чобитку www.armor.kiev.ua
Panzer: Радуга пишет: цитатаподсветка аваизавода в Харькове реальный факт. Судя по действиям советской ПВО образца 1941 года - вполне могло и получиться. Сколько времени потребовалось, чтобы догадались не подсвечивать прожекторами Кремль, а рассредоточить их? sas пишет: цитатаон забыл добавить, что движение на юг он начал сам Panzer пишет: цитатаЕсли, по мнению немецкого генералитета, ошибочные решения Гитлера привели к срыву победы над СССР путем полного захвата Москвы в 1941 году - причем в случае ВСДО - дважды - то это только укрепляет немецкий генералитет во мнении: "Без Гитлера мы воевали бы лучше и давно уже выиграли бы эту войну. Только этот выскочка-ефрейтор..." и т.д. Неважно, кто начал поворот. Важно, что думали по этому поводу и кого обвиняли. sas пишет: цитатапростой сдвиг всех событий в СССР(включая аресты!) назад на необходимое автору время События я сдвинул сознательно. Да, это схематично. Но зато не требуется никаких дополнительных обоснований, почему это немцы так быстро прошли Правобережную Украину, Белоруссию, Прибалтику – потому что – как в реале. sas пишет: цитатавключая аресты Пролет "Юнкерса" на Москву привязывается не к прихоти германской разведки, а к проверке ею состояния системы ПВО непосредственно перед началом войны. По делу "Юнкерса" полетел Штерн. Есть информация, что имя Мерецкова всплыло на допросах Штерна. Если сдвинуть эту цепочку чуть вперед - цепочка все равно сохранится. sas пишет: цитатадает молодецкого пинка На самом деле - с учетом цитатаизмененной автором обстановки sas пишет: цитатаТафт,который вроде должен по мысли автора проводить политику ,отличную от рузвельтовской начинает его(Рузвельта) даже цитировать Если бы я дал слова Тафта без ссылки на Рузвельта - я наверняка услышал бы, что настоящий американский президент в реале не мог сказать этого. И чем слова, приписанные мною Тафту, противоречат его системе "Крепость Америка"? Радуга пишет: цитатаПричем это ЗА ПОЛГОДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А вот не ленились бы вы, заглядывали в эту тему раньше, читали бы таймлайн 1938-41 годов! Начало расхождений с нашей реальностью - минимум в первой половине 1930-х годов. Даже Балканский пакт я срывал не напрямую, а через Францию. "... каждый час эпохи требует подготовки, каждое подлинное событие созревает исподволь..."(с) Стефан Цвейг, предисловие к сборнику исторических новелл "Звездные часы человечества"(1927). sas пишет: цитатаУмилил штурм Мальты-полное бездействие англичан, потери немцев "Как в Меркурии РИ", хотя МАльта в разы(!!!) меньше Крита Ты хочешь, чтобы я уменьшил потери немцев? Хорошо. Насколько? Вообще-то сохранением "критских" потерь на пятачке Мальты я пытался показать упорство англичан. А флот из Гибралтара? Вообще-то менее сотни немецких самолетов потребовалось для полной блокады Мальты. Так что пусть англичане идут - "Бисмарку" в мае в Атлантике будет еще легче. Специально - из-за отсутствия доступа в основную ветку - размещаю копию темы "Мальта вместо Крита" на своей странице в Самиздате. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/malta.shtml Или вы думали, я просто так эту тему запускал? sas пишет: цитатаПро Ленинград я всем ответил в соответствующей теме. Больше вопросов не последовало, хотя я довольно спамерски разослал "Северный фланг" всем, чьи адреса у меня были. Соответственно я сделал вывод, что существенных противоречий нет. sas пишет: цитатасибирский рейд Гудериана(он кстати уже давно "считается недействительным" :)) Да хоть смейся, хоть не смейся, а больше перевода его с апреля на август нет ничего. И не будет. Хочешь - доказывай все АЛ сам, но он и мои-то рассуждения счел приемлемыми с трудом - ты-то видел его первоначальный таймлайн и не можешь не знать, что мои темпы еще вполне умеренные.
Panzer: sas пишет: цитатаспасает Бисмарк! Единственно для демонстрации флага в Атлантике во время Карибской кампании. Я не бисмаркофил, мне Лютьенса жалко. Жаль, никто так и не узнает действительный смысл его слов перед выходом в море (о выполнении приказов). А в спиритизм я не верю. sas пишет: цитатаРадуга пишет: цитата НЕОБОСНОВАННЫЕ случайности: Дык я про это Панцеру талдычу уже не помню сколько тем, но он мне так толком и не ответил. Я уже давно говорил - это не бросание монеты. Этот мир строили специально - как и любой мир. Читайте первоисточник. sas пишет: цитатамы имеем с авторским произволом чистейшей воды Альтернатива в начале своем не может не иметь авторского произвола. Каждая развилка - это авторский произвол. ВСДО - мир, созданный большим количеством вмешательств. Когда я это не признавал? Я об этом в специальной теме по теории АИ так прямо и написал, никто по поводу неверной формулировки в вопросе о реконструкции АИ-мира и не заикнулся. ымы пишет: цитатаНе мощностей, все же, а площадей Руки никак не доходят обработать материалы по эвакуации заводов НКАП, НКТП, НКВ, НКБ. Но могу уверить - эвакуированные заводы (станки и персонал) практически во всех случаях "подселяли" на уже работающие предприятия, чуть реже - на готовящиеся к вводу в строй и находящиеся на стадии отладки и никогда - "в чисто поле". ымы пишет: цитатаОни заводы не перетаскивали, а маскировали и рассредотачивали производство на месте И в Германии, и в Китае, заводы первоначально НЕ размещались в штольнях. Сначала они работали на родных площадях, а потом, как и в СССР их станки перевезли на новое место. Глубина перемещения основной массы заводов в СССР составила порядка 1000 км. Понятно, что с перемещениями по Германии не сравнить, но и условия, в которых немцы начали свое рассредоточение были хуже. При перемещении со скоростью 100 км в сутки основное перемещение советских заводов в Поволжье должно было занять около 2-х недель. Установка станков и включение их технологами в производственный процесс - еще две недели. Так почему же продукция – даже та, что из привезенного с собой задела, а не из чистого сырья - пошла через три месяца? Одно из объяснений - многое просто элементарно приехало не туда, а у эвакуированных рабочих благодаря прекрасной организации в обеденный перерыв уходило 2 часа на стояние в очередь и 15 минут – собственно на еду. Все-таки, похоже, не того Кагановича надо было расстреливать. Или не только того? Я для себя запомнил простой символ советского организационного бардака: в то время как из-за нехватки алюминия (потеряны Запорожье и Тихвин) накрывается медным тазом программа производства танковых дизелей, когда авиационные КБ заняты срочным пересчетом своих машин с алюминия на дерево - американцы заявляют, что они не будут поставлять нам листовой алюминий - так как руководство Мурманского порта не придумало ничего более умного, чем замостить американскими алюминиевыми листами дорогу к причалам, чтобы грузовики и трактора не вязли в грязи. ымы пишет: цитатапри любом пуске производства Еще раз - прибывшие заводы включались в систему уже работающих. Какой пуск? Вы что, не технарь? Вроде ответил на все вопросы - по состоянию на 18:00 10.06.2005. Жду новых табуреток.
sas: Panzer пишет: цитатаОн же, право слово, не отправлял одного только Вячеслава в Тегеран. А Тегеран был уже после Курска, а не во время битвы под Москвой или битвы за Британию. Panzer пишет: цитатапочему это немцы так быстро прошли Правобережную Украину, Белоруссию, Прибалтику – потому что – как в реале. МИш, ты лучше слова "реал" не говори,ибо все знают чем в реале закончилось :) Panzer пишет: цитатаНа самом деле - с учетом цитата измененной автором обстановки На самом деле натот момент кроме сдвига на н дней начала боевых действий никаких существенных изменений обстановки автором не производилось Panzer пишет: цитатапри поддержке только двух десятков StuG прорвала советские укрепления на Перекопе и Ишуне. Во-первых не факт,чтоих всего два десятка,во-вторых там было весьма немало тяжелой артиллерии.... Panzer пишет: цитатаКто является высшим военным руководителем Германии в 1942 году в реале? Все ясно, ПАнцер не нашел ничего лучшего как обратиться к послевоенным мемуарам немецких генералов. из которых со всей неизбежностью следует,что войну проиграл один Алоизыч, а они везде побеждали! Panzer пишет: цитатаКонтрнаступление на Смоленском направлении, заставившее немцев перейти к обороне ОНо просто было в РИ, и очень хорошо укладывается в твоюконцепцию "параллельного переноса" Panzer пишет: цитатаместо атаки советскими самолетами турецкой территории. почему же в РИ Турция в войну не вступила? Panzer пишет: цитатаВажно, что думали по этому поводу и кого обвиняли. После войны!!! Panzer пишет: цитатаТы хочешь, чтобы я уменьшил потери немцев? Хорошо. Насколько? Вообще-то сохранением "критских" потерь на пятачке Мальты я пытался показать упорство англичан. А флот из Гибралтара? Вообще-то менее сотни немецких самолетов потребовалось для полной блокады Мальты. Так что пусть англичане идут - "Бисмарку" в мае в Атлантике будет еще легче. Во-первых потери будут больше ибо островок то тесный, соответственно мест не прикрытых огнем грраздо меньше, а может и нет вообще... Panzer пишет: цитатаДа хоть смейся, хоть не смейся, а больше перевода его с апреля на август нет ничего. Причем здесь перевод если сам факт рейда и его окончание есть бред чистейшей воды, допустимый только в художественном произведении!!! Panzer пишет: цитатаСоответственно я сделал вывод, что существенных противоречий нет. ВСе остальные (я во всяком случае) просто поняли, что спорить с тобой бессмысленно, т.к. ты уперся в свое. Panzer пишет: цитатаЯ не бисмаркофил, мне Лютьенса жалко. "Альтисторики-народ жестокий и безжалостный" :)Panzer пишет: цитатаЭтот мир строили специально - как и любой мир. О! Только эти твои слова расходятся с твоими же ударами пяткой в грудь, что ты будешь строить реалистичный(!) сценарий ВСДО Panzer пишет: цитатаИ чем слова, приписанные мною Тафту, противоречат его системе "Крепость Америка"? Просто ты сам показал,что пока тебе нужно Тафт даже говорит как Рузвельт, а в другое время ты тумблер "щелк"-и утебя совсем не Рузвельт получается....
sas: Panzer пишет: цитатаА вот это уже интересно. Теперь давай подробности - кто, когда, где. Сначала огласи своих героев, а тоу тебя как-то все тоже размыто....
Радуга: Panzer пишет: цитатаВ РЕАЛЬНОСТИ в это же самое время точно такая же немецкая пехота при поддержке только двух десятков StuG прорвала советские укрепления на Перекопе и Ишуне. Так это НА ПЕРЕКОПЕ. О чем и речь - у немцев войска на севере уже НАМНОГО хуже чем на югах. Panzer пишет: цитатаСоветское вторжение в Турцию? Где я о нем писал? Panzer пишет: цитатаПосмотрите происходящие в это время события на советско-германском фронте. И что? В этот момент ситуация еще соответствует РИ (просто со сдвигом по времения на 1,5-2 месяца). Так почмему в РИ эти 3 армии нашлись, а в ВСДО - (в той же ситуации) - нет? Panzer пишет: цитатаТо, что Запорожье в реальности удержали практически чудом - советую все же прочесть в статье на моей странице в Самиздате. Во первых - это не факт. Во вторых - а могли ли немцы РАЗВИТЬ успех (как это происходит)? В плане боепрпасов и топлива? Аналогия с 42 некорректна, т.к. там они успели создать промежуточные прифронтовые запасы, нов 41 - еще нет. Panzer пишет: цитатаАстров - конструктор сыгравшего важнейшую роль в битве за Москву танка Т-60 - арестован в 1938 году по доносу соседа, претендовавшего на его жилплощадь. Это никак не связано с событиями войны и поэтому не может быть исключено. И что?????? В 41 он уже на свободе (по крайней мере его танк). Так что выбор очевиден - выберут именно Т-60. Panzer пишет: цитатаКонтрнаступление на Смоленском направлении, заставившее немцев перейти к обороне, вы, естественно, прозевали. То, что разгром советскими войсками немцев под Бродами все равно обернулся поражением РККА - вопросы не ко мне, а к советским командирам 1941 года. И где здесь "игра за русских"? ЕМНИП это было и в РИ. Panzer пишет: цитатаСобытия я сдвинул сознательно. Да, это схематично. Но зато не требуется никаких дополнительных обоснований, почему это немцы так быстро прошли Правобережную Украину, Белоруссию, Прибалтику – потому что – как в реале. В каком реале? В том-то и проблема, что они обгоняют РИ.
sas: Радуга пишет: цитатаИ где здесь "игра за русских"? ЕМНИП это было и в РИ. Я прошу прощения. я про этоуже сказал...
ымы: Panzer пишет: цитатауже работающие предприятия, чуть реже - на готовящиеся к вводу в строй и находящиеся на стадии отладки Об том и речь. Есть готовые или полуготовые _площади_(цеха, склады и т.д.), на которые привозят черт знает откуда _производственные мощности_(станки, люди, чертежи и т.д.). И через короткое время все эти вновь смонтированные _мощности_ дают продукцию. Попробуйте уложиться в такие сроки в мирное время . Panzer пишет: цитатаУстановка станков и включение их технологами в производственный процесс - еще две недели Шутите? Panzer пишет: цитатаприбывшие заводы включались в систему уже работающих. Какой пуск Включались... А станки эвакуированные, после включения сами монтировались, вставали на свое место, и все в одну технологическую линию ? Ну привезли новые мощности и людей на работающий завод. Так их в систему зкавода включать еще сложнее, чем с нуля запускать. Это же всю энерго/паро/газо и т.д. обеспеченность нафиг пересчитывать надо. Все приемки/техотделы/снабжение/отгрузка... Все переделывается. Включая расположение цехов. Panzer пишет: цитатакак и в СССР их станки перевезли на новое место Нет. Их перебазировали в укрытие, недалеко от "родных цехов". Это тоже бешенно сложно, но все работники на месте, перед перевозкой каждой единицы можно ногами сходить, замерить, посчитать... Это более простой процесс. Panzer пишет: цитатаусловия, в которых немцы начали свое рассредоточение были хуже А это то чем???
sas: ымы пишет: цитатаА это то чем??? Панцер хочет наверное сказать, что их бомбили...
voodoo: Panzer А почему? Я серьезно. Что дали на том и летал.
Редкий ГостЪ: Panzer пишет: цитатаЕсли Молотов будет изображать "мистера Нет", то СССР останется без помощи. В этой ситуации все решения должны быть за Сталиным. Он же, право слово, не отправлял одного только Вячеслава в Тегеран. Да и Черчилль летал самостоятельно. Просто должны решаться вопросы не того уровня, чтобы поручать их помощникам. Тегеран был при несколько иной ситуации в стране, не находите? Вы утверждаете, что "ледяной трон"(с) под Сталиным сильно шатается. И одновременно с этим отправляете его к черту на кулички. Совершенно нелогично. Это первое. Второе. По-прежнему не ясно, почему нельзя дать Молотову четкие инструкции. Причем тут "мистер НЕТ", "мистер ДА"? Сталин обрисует Молотову на какие максимальные уступки можно пойти, на каких уступках желательно остановиться. Все. Никаких проблем нет. Третье. Не стоит забывать, что СССР нужен англичанам не меньше, чем англичане СССР. В случае неудачи переговоров, Советы заключат мир с немцами, а британцы через год-другой получат "Морского льва".
sas: Редкий ГостЪ пишет: цитатаСоветы заключат мир с немцами, а британцы через год-другой получат "Морского льва". А Панцер точно знает,что "Морского льва " не будет :)
Panzer: Как все это начиналось: 11 января - Гитлер подписал директиву № 22, которой предусматривалось оказать содействие боевым действиям Италии переброской германских войск в Ливию и Албанию; 21 января в директиву № 22 были внесены изменения, и отправка германских войск в Албанию была отложена на неопределенный срок за счет ускорения переброски войск в Ливию. 8 февраля - Гитлер назначил Эрвина Роммеля командиром особой группы в Африке; 13 февраля 5-я легкая дивизия вермахта прибыла в Триполи 4 апреля – в Германии состоялась премьера антианглийского фильма «Дядюшка Крюгер» 6-8 апреля – комбинированный десант германо-итальянских сил захватил Мальту. 3 мая началась война Германии с Советским Союзом. Что было потом? http://img268.echo.cx/img268/9853/18zc.jpg
Panzer: На самом деле все это начиналось много раньше – еще вот с этого: click here
Panzer: Ну а что было много лет спустя, к 1991 году, мы знаем: цитата На обочине, двумя колесами на тротуаре, стоял, накренившись, панцерваген "Мефисто". Башня была зачехлена. Вокруг машины слонялись глянцево-черные зулусы в белой тропической форме. Офицер - белый - скучал на водительском месте, а водитель копался в моторе. Вот, сказал наш таксфарер, русских - туда, черненьких - сюда, так и живем... цитата если треть африканских концессий принадлежит русским промышленникам, если из белых фермеров каждый четвертый русский, то почему бы русским юношам не поучаствовать в защите их интересов? цитата Нет, что-то происходит с людьми, и поэтому веселые послушные негры начинают резать белых... Информация к размышлению: По данным журнала «New scientist» (Великобритания), Африка – единственный регион мира, в котором после середины 1960-х годов производство пищи на душу населения не выросло, а упало (в реальности). И не только танки Роммеля. В конце 1942 на территорию Туниса перебросили по воздуху 500 человек из `Учебного полка спецназначения Бранденбург 800` под командованием капитана фон Кенига. `Тропическая рота` действовала в английских мундирах либо в одежде бедуинов. Она совершила многочисленные диверсии на линиях связи, а также путях снабжения английских, американских и французских войск. Тогда же из г. Сталино (Донбасс) в Тунис перебросили `Немецко-арабский учебный отряд` с целью вызвать среди арабов в Северной Африке восстания против экспедиционных войск союзников. Новое формирование переименовали в `Немецко-арабский легион`. Руководство этим диверсионным подразделением `Бранденбурга` взял на себя майор фон Хиппель (ветеран группы фон Леттов Форбека, советник Абвера по партизанским операциям). 18.01.43 группа диверсантов из Легиона во главе с лейтенантом Луксом после 8-дневного марша достигла реки Вади-эль-Мелах в южном Тунисе и уничтожила мост, по которому шла главная линия снабжения англо-американских войск в Северной Африке. В Танганьике действовала группа из шести человек под командованием 24-летнего Франца Виммер-Ламквета. Завербовав местных жителей, эта группа действовала около полутора лет. Она доставила немало хлопот англичанам в бывшей германской колонии: диверсанты взрывали мосты и электростанции, пускали под откос поезда, поджигали кофейные и хлопковые плантации, отравляли колодцы и скот, убивали семьи фермеров.
Panzer: Готовил ответы в оффлайне, поэтому на более поздние вопросы отвечу не сегодня. Zloi 30.03.2005 13:08 начал тему "1 мая 1940 года (Баку)", в которой речь шла о советско-британской войне. В этой теме Alternator пишет: цитатаНо я так и не понял, где развилка. Англичане были ранены стрелой в голову в Битве у Пирамид(с) ? И вот как ему ответил Marco Polo: цитатаДля Alternatorа: На самом деле дело было так - (Из записок рядового RAF бортстрелка Уилла Стокдейла) Лейтенант Бриджес стоял рядом со штурманом и водил карандашом по карте. Лейтенант Кавер хватал со столика то один, то другой листок бумаги, показывая командиру корабля свои расчеты. Лейтенант Кендалл сидел, подперев рукой подбородок, и наблюдал, как командир корабля отчитывает штурмана. Машину в это время вел лейтенант Гарделла, который то и дело оборачивался посмотреть, не потухла ли его сигара. Лейтенант Бриджес разговаривал со штурманом очень серьезно. Он, наверное, сам здорово разбирался в штурманском деле. Размахивая картой, он говорил: - Да мне наплевать на твои цифры, я из кабины все прекрасно вижу. Разве ты сам не понимаешь, что мы не там, где должны быть по твоим расчетам? - Можешь проверить,- доказывал штурман,- я точно определил, где мы находимся сейчас и где были тридцать минут назад.-- Черт возьми, я же еще не ослеп, мне и без расчетов видно, что мы совсем в другом районе,- горячился наш командир. Они еще долго говорили о том, как теперь определить курс самолета, и, кажется, были этим очень увлечены. Бортинженер сидел сзади и ловил каждое слово. Наверное, он тоже разбирался в навигации, хотя он и инженер. Я подошел к нему и спросил: - О чем спор? - О чем? Разве не видишь- сбились с курса. Седьмой раз с ними лечу, и в пятый раз сбиваемся с курса. Мое дело-горючее, и, если их это интересует, могу сообщить, сколько осталось, а прочее меня не касается. Пусть гробят машину, прыгают с парашютами - это их дело. Меня беспокоит только бензин! Как раз тут лейтенант Гарделла спросил, сколько осталось горючего, и бортинженер ответил: - Скажи лейтенанту Бриджесу, что минут на сорок хватит. Я не хочу говорить с ним и ввязываться в спор. Каждый раз одно и то же. Мне это уже надоело. Вдруг лейтенант Кавер, вспылив, сказал: - Послушай, Бриджес, кто из нас штурман - ты или я? Так вот, я с полной ответственностью говорю, что делал засечку пол-часа назад. Мы сейчас находимся в ста милях от берега Средиземного моря. - Ну, хорошо, пусть не моё дело определять местонахождение самолета, но глаза-то у меня есть? Я же вижу, что мы кружим над городом, а по твоим расчетам должен быть залив. Как же вдруг в море появился город? - Да ты взгляни,- умолял штурман,- не спорь, а только взгляни сюда. Можешь проверить каждую цифру. По данным счисления пути мы находимся... - Меня это не интересует,-- сказал лейтенант Бриджес. -- Я хочу знать, что это за город под нами, ясно? Если тебе это известно - говори, и мы пойдем на посадку. Не можем же мы кружить всю ночь и слушать твои сказки о большом городе посреди моря! Ну и где объективность? Один раз все такой вариант создания развилки принимают как вполне ничего - потому что по итогу СССР все равно на коне - а вот если по итогам навигационной ошибки все не так радужно - "НИЗ-З-ЗЯ!" Ну-ну... Слово "объективность" становится все менее популярным на форуме. То же самое и касательно остального. Большинство форумчан абсолютно спокойно рассматривает практически любые тактические развилки не в пользу СССР - если только по итогу СССР все равно в выигрыше. Но как только суммарный эффект от тактических изменений накапливается и приводит к краху СССР - в ход пускаются не то что табуретки, а мебельные гарнитуры целиком.
Panzer: Продолжаем. Посмотрите, пожалуйста мой последний ответ на часть вопросов в предыдущей теме click here
Panzer: Что же касается авторского произвола - я уже цитировал в теме "Основы теории": sas пишет: цитатадавно замечено, что без волевого авторского произвола ни один таймлайн не продвинулся достаточно далеко.... Радуга пишет: цитатавопрос сводится только к обоснованности того или иного события. И произволом является только событие не обоснованное предшествующими событиями. Таким образом - ЛЮБОЙ произвол (практически) можно сделать корректным, если построить правильную цепочку событий. Снова простой вопрос - ПОЧЕМУ пока эти аспекты создания АИ являются только вопросами основ теории - больших проблем нет - но как только все это применяется на практике - тут же самими авторами посылок принимается в штыки? Редкий ГостЪ пишет: цитатаПолитика - это не загадка "Как переправить на тот берег волка, козу и капусту". А вы, похоже, рассуждаете о "Самарской четверке" именно исходя из логики этой загадки. Причем здесь политика? Редкому ГостЮ следовало бы все-таки понять, в конце концов, что мир ВСДО строится не с чистого листа, где возможны любые вариации, а по уже имеющемуся тексту. Похоже, что термин "опорная точка" вам, к сожалению, незнаком. Похоже, вы просто не понимаете, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОДГОНЯЮ хронологию под текст, уже написанный Лазарчуком. Что есть такая реконструкция, я уже четко сказал в теме "Основы теории": цитатаА2) сюжет, направляемый автором – тактическое действие «а что если, потому что я хочу, чтобы?». Предполагает заранее прописанный ответ («я хочу, чтобы»). Таким образом, часто предполагает наличие авторского произвола со степенью влияния около 50% и более (от выбора между примерно равновероятными в конкретном случае «да – нет», «попал - не попал», «успел – не успел» до «невероятное везение» и «чудовищное совпадение») цитатаБ2) сценарий, развиваемый как история уже написанного литературного произведения, описывающего какой-то альтернативный мир, то есть построение цепочки последовательных взаимосвязанных событий, приводящих к ожидаемому или описанному Автором литературного проекта отличию альтернативной истории от реальной истории. Также – реконструкция, то есть заполнение хронологических и фактологических лакун уже описанного Автором мира, подбор развилки (единичной или множественной). Предвидя очередное заявление sas'а - "так бы сразу и сказал, что этот мир - прогрессорский" - еще раз напомню свое мнение по этому вопросу: цитатаПришельцы из будущего, прогрессоры/регрессоры, разумы, внедряющиеся в сознание того или иного деятеля прошлого, темпомигранты и т.д. являются художественным и/или техническим оформлением, свойственным литературному проекту (авторское объяснение технической причины различий между мирами). Желательно, чтобы в сценарии (таймлайне, хронологии) действия пришельцев (прогрессоров/регрессоров, внедренцев, темпомигрантов) не выбивались существенно из плавного хода событий для обитателей альтернативного мира. В противном случае литературный проект базируется на массированном авторском произволе В теме "Основы теории" не было заявлено никакого отрицания этих положений. ПОЧЕМУ сейчас, когда я показал их применение на практике, возникли такие проблемы? Мое мнение - довольно простое: пора снять шоры. Или альтернативные подходы равнозначны для любого мира - или давайте ограничимся только альтерпозитивами. sas пишет: цитатастал знаменит, так сильно и в таком количестве били на моей памяти только Фалангера и Кагеро Ну и что? Как это может показать мою неправоту? http://img58.echo.cx/img58/9996/16zk.jpg
Panzer: Газетная статья из реала - информация к размышлению: цитатаИнцидент в палате депутатов Уругвая Нью-Йорк, 31 декабря [1940 года]. (ТАСС). Как сообщает корреспондент агентства "Юнайтед Пресс" из Монтевидео (Уругвай), во время резких прений в палате депутатов по вопрос о создании в Уругвае пан-американских военных баз, депутат Вина - член партии эрреристов - пытался застрелить социалистического депутата Фругони. Партия эрреристов, отмечает корреспондент, выступает против переговоров межу Уругваем и США по вопросу обороны, а также против строительства воздушной и военно-морской базы в заливе Рио де ла Плата.
Panzer: Еще информация: Кто будет служить в американской армии? Эндрю Дж. Басевич «Русский журнал» выпуск 6/2001 Wilson Quarterly, Winter 1998 http://wwics.si.edu/OUTREACH/WQ/WEBIND.HTM Перевод Виктора Голышева === ... Успех этот, однако, не вызвал желания продолжать принудительную службу в мирное время. После того, как в ноябре 1918 года было подписано перемирие, громадная некадровая армия была распущена. Высшие военные чины попытались было возродить интерес к всеобщему военному обучению, но к их доводам не прислушались. Все 1920-е годы и значительную часть 1930-х военная система США существовала по образцу XIX века: маленькая профессиональная армия в сочетании с гораздо более многочисленной милицией, которая называлась теперь национальной гвардией и по уровню обученности и боеготовности по-прежнему не удовлетворяла требованиям, предъявляемым к кадровым войскам. Результат был далеко не блестящий. Но жалкое состояние армии не беспокоило американцев - так же, как извечная проблема гражданского долга. В межвоенное время на вопрос: "Кто будет служить?" большинство отвечало: "Кому это интересно?" С усилением Гитлера и из-за угрозы войны на Тихом океане настроения изменились. Побуждаемый ветеранами движения за готовность и напуганный крушением Франции весной 1940 года, конгресс в сентябре объявил призыв, первый призыв мирного времени в истории США. Закон о военной подготовке и воинской повинности гласил: "...В свободном обществе обязанность и привилегия военной подготовки и воинской службы должны распространяться на всех". Срок обязательной службы был ограничен двенадцатью месяцами, и призывники не могли нести службу за пределами Западного полушария... И опять-таки система военного времени, пусть и отлично работавшая, не стала моделью для организации вооруженных сил в мирное время. Несмотря на опыт двух войн и нужду в боеспособной армии, влиятельные политические деятели рассматривали воинскую повинность как временное средство, оправданное только в критических ситуациях. "Воинская повинность по сути тоталитарна", - прямо заявил сенатор от Огайо Роберт Тафт. Старые опасения насчет несовместимости демократий с постоянной армией продолжали жить и в 1940-е годы, и американские руководители вынуждены были с ними считаться так же, как в свое время Вашингтон. Заглядывая в послевоенный мир, начальник штаба сухопутных войск генерал Джордж Маршалл сказал, что считает существование "больших постоянных сил невозможным ввиду отвращения, которое питает к ним наш народ". Он не видел причин порывать с традицией содержания маленькой регулярной армии при условии, что она может быть "усилена в чрезвычайных обстоятельствах организованными частями, набранными из гражданского резерва". По Маршаллу, наилучшим способом создать этот резерв было всеобщее военное обучение...
Panzer: Не, я все-таки серьезно... и о "Таде"... http://www.moseisley.com/swenc/encyc-t.htm хорош прикалываться :(
Panzer: Ну, положим, Египет все же пал в 1942... А в 1943 Черчилля сменил Антони Иден...
полная версия страницы