Форум » Разные таймлайны » ВСДО (сборник) » Ответить
ВСДО (сборник)
Panzer: Чертова война в Африке - как бритва у горла этого старого мира... Итак, Африка. «Даже негритята в Африке большой, Даже негритята просятся домой – Хотим опять в Германию, в Рейх наш дорогой, В Рейх, в Рейх, в Рейх!» (с) http://img268.echo.cx/img268/9819/16al.jpg
voodoo: Извините, ноя могу только предположить на чем бы он летал, если бы дело происходило в нашей реальности.
Panzer: voodoo пишет: цитатана чем бы он летал, если бы дело происходило в нашей реальности. И на чем же?
sas: Назови сначала почему он пал? Panzer пишет: цитатаА в 1943 Черчилля сменил Антони Иден... А, положим,что не сменил...
voodoo: В случае действий в период 45-46 - P-47M. В случае более позднего периода (47-48) - P-72B или C. В совсем запущенном случае - P-84E.
Panzer: sas пишет: цитатапочему он пал? Сначала в апреле 1941 пала Мальта sas пишет: цитатаположим,что не сменил "Уинстона может спасти только победа"(с)
Panzer: voodoo пишет: цитатаВ случае действий в период 45-46 - P-47M 1945. И это не ВВС США, а панамские/венесуэльские. Еще вопрос- Тады будут применяться только как истребители-бомбардировщики, других целей для них нет. Но ведь применение Тада как ИБ началось после атаки одним из них наземных целей после возвращения с сопровождения, не так ли?
sas: Panzer пишет: цитатачто я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОДГОНЯЮ хронологию под текст, уже написанный Лазарчуком. Все мы понимаем, просто ты выкладываешь таймлайн и говоришь "критикуйте". Тебя начинают критиковать. Сначала ты начинаешь доказывать, что "все прям так и было",потом, говоришь:"все, здесь авторский произвол" и начинаешь на всех дуться. При этом, тот самый произвол прям прет из всех щелей,особенно в последнем таймлайне. ИМХО из альтернатив про победу Германии ты не взял только отсутствие "поворота на юг", хороший пример-"Бисмарк"-чтотебе собственно стоило его угробить-ровным счетом ничего, зато многие твои критики(не я,но это отдельная песня :)) примолкли. Зачем он тебе? Он к боевым действиям на ВФ(там же основа твоей альтернативы, не так ли? ) практически не имеет никакого отношения...Но ты его спас, тем самым,показав, что для твоей альтернативы ты подыгрываешь немцам даже в мелочах. Я тебе уже надцать разговорил,что случайности на войне происходят в ту или иную сторону примерно поровну-кто-то ими потом пользуется больше,кто-то меньше-у тебя же монета всегда падает одной стороной. Еще один уже набивший оскомину пример-твое любимое Запорожье- в РИ нашим повезло(хотя тоже относительно)-зенитчики продержались, пока то что нужно не было взорвано. Но в тоже время возле Окуниново нашим не повезло-мост подготовленый к взрыву взорвать не успели, а у зенитчиков не оказалось бронебойных снарядов. Таких примеров,если покопаться,можно ИМХО привести массу Однако у тебя и то и то событие происходят в пользу немцев...О чем еще можно говорить? Что касается как ты их называешь "альтпозитив", то еслиты внимательно читаешь форум, то мог бы заметить, что я весьма скептически относился и к слишком стремительной победе союзников ("Большой Сатурн" и все такое-было у Олега Невещего несколько тем...) ибо "не бывает", а там все былокак у тебя,тольковпользу союзников...Так что, не перекладывай с одной дурной головы на другую :) Panzer пишет: цитатаНу и что? Как это может показать мою неправоту? Миша, твою правоту это тоже не доказывает,это просто констатация факта :)
sas: Миш, а ВСДО-9 тебе мало? Это уже становится несколько навязчивым...
voodoo: Panzer Сплавливания устаревающих самолетов в Латинскую Америку - неотъемлимая черта США. В 45-м будет происходить смена поколений и, как следствие, будет много лишних самолетов. Поэтому я и не упомянул P-72 или P-84 в этот период. Но ведь применение Тада как ИБ началось после атаки одним из них наземных целей после возвращения с сопровождения, не так ли? Бомбодержатели на нем появились до того, как стала распространена практика свободной охоты во время возвращения.
sas: Panzer пишет: цитатаСначала в апреле 1941 пала Мальта Где-то я это уже слышал...Миш, я понял твой трюк,но давай не будем умножать сущности без необходимости ;)
G.A.D.: а я думал Вы про Оруэла... Хотя там не Британия
RAZNIJ: Я думаю формального присоединения не будет. "Таки" королевство - традиции Будет очень плотная неформальная зависимость
RAZNIJ: Вот толькл ь ко один вопрос зачем немцам Африка В краткосрочной перепективе ничего она им не дает. Северная Африка это только трамплин к Египту (Сред.море - Суэц) и нефтеным поля Бл. Востока А так же - к юж. флангу СССР. А остальная Африка и ее богатства далекая переспектива - ни дает вввыгод в войне Гораздо переспективнее Виши перетащить на свою сторону А так только спецгруппы Да - и очень большие сомнения вызывает захват Мальты. Хотя в реале бал момент, когда бриты хотели отказатся от ее обороны.
Каммерер: Тут надо всю политику Гитлера менять. С 20-х годов. Лебенсраум на юге. В данном варианте вся мировая пойдет иначе. Концентрация усилий на Средеземноморье, затем уже Ближний Восток и Африка. "Барбаросса" останется в архивах генштаба вместе с 2Морским львом". Роммель усиливается Люфтваффе передрасывается в Италию и на Балканы. Вместо сомнительной идеи освобождения Палестины, шоб было куда евреев выслать, Роммель обязан взять и удержать Александрию, перерезать Суэц, совместно с СССР создать угрозу Персии и Месопотамии. После чего можно вести мирные переговоры с Британией. В результате мира к Германии отходит часть французских колоний и возвращаются колонии потерянные во время ПМВ. Примерно таков план.
Крысолов: Каммерер пишет: цитатаВ результате мира к Германии отходит часть французских колоний и возвращаются колонии потерянные во время ПМВ. Я даже знаю какие.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаЯ думаю формального присоединения не будет. "Таки" королевство - традиции Будет очень плотная неформальная зависимость Так это реал -Тони, я жажду обладать Ираком! -Джордж, милый, если хочешь, я могу и раком
Каммерер: RAZNIJ пишет: цитата"Таки" королевство - традиции Будет очень плотная неформальная зависимость Королева переедет в Канаду
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаВ результате мира к Германии отходит часть французских колоний и возвращаются колонии потерянные во время ПМВ. Примерно таков план. Зачем - лучше что-то типа ЕС - только в виде Рейха Тогда Виши входят в Рейх как партнер (младший) - и ни надо у Фр. отбирать колонии и обижать ее. Формально у Германии колоний нет - они есть у Рейха (у Фр. Бельг. Нид) - этакая Империя
RAZNIJ: Каммерер пишет: цитатаКоролева переедет в Канаду Не верю - "нафига" она канадцам У них другой хозяим de-fakto на севере Они даже свои войска (так же как и Н. Зеландия и Австралия) - бритам не подчинили А какой вой подняли новозеландцы и австралийцы после Крита - "мол тупые англ. генералы." Интересен вариант "плотной неформальной зависимости" - если США начинают считать Брит. империю своей и влезают в ее разборки (защищают) после 1945 - например Индия-Пакмстан
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаИнтересен вариант "плотной неформальной зависимости" - если США начинают считать Брит. империю своей и влезают в ее разборки (защищают) после 1945 - например Индия-Пакмстан Зачем ? Доступ на рынки и Индии и Пакистана и т.д. они и так получают.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЗачем ? Доступ на рынки и Индии и Пакистана и т.д. они и так получают. нууууууууууу ................. Допусти брит. иперия полностью их (неформально) - премьер назначается с согласия ам. президента - надо защищать свое
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаДопусти брит. иперия полностью их (неформально) - премьер назначается с согласия ам. президента - надо защищать свое Зачем нужны колонии ? Затем, что это рынки сбыта. Вот после развала брит., франц. и прочих колониальных империй амеры и получали эти рынки. Причём нахаляву. И войска для защиты колоний держать не надо.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЗачем нужны колонии ? Затем, что это рынки сбыта. Вот после развала брит., франц. и прочих колониальных империй амеры и получали эти рынки. Причём нахаляву. И войска для защиты колоний держать не надо. Ну это-то понятно. А ели Британия их собсвенность и британские колонии уже их Нинадо ни кого разваливать Есть у них соблазн удержать колонии Хотя - пару войн типа Вьетнамской ............
Каммерер: RAZNIJ пишет: цитатаЗачем - лучше что-то типа ЕС - только в виде Рейха Одна страна, один народ, один вождь. По другому не получится.
RAZNIJ: Каммерер пишет: цитатаОдна страна, один народ, один вождь. По другому не получится. Ну так то ГЕРМАНИЯ А остальные - вассалы - того самого вождя
OlegM: Panzer пишет: цитата6-8 апреля – комбинированный десант германо-итальянских сил захватил Мальту. 3 мая началась война Германии с Советским Союзом. А вот тут не понятно. Мальта это посложнее Крита будет тем более что будет уже после него. Прийдется немцам собрать все возможное ВДВ и вообще все боле или мение элитное. На итальянцев в этом плане надежды нет. За оставшиеся 3 недели переформировать десантуру (а потери как показал крит будут серьезные) и перебросить ее на восточный фронт нереально. Т.е. начинаем "Барбароссу" без спецназа и мобильных частей? Вопрос 2. Напасть на СССР за 2 недели до этого до предела обозлив англичан. Мда... Даже в РИ в 1941 были совместные военные дейтсвия Англии м СССР (Иран, Север) а в этой АИ мы похоже увидим "второй фронт" уже летом 1941. Прикольно будут смотреться английские дивизии под Ленинградом и в Крыму... Вопрос 3 основной. ЗАЧЕМ??? Зачем начинать сразу две серьезных кампании? Замечу - Барбаросса планировалась быстрой (несколько месяцев) так почему не подождать с Африкой? Наконец если серьезно лезть в Африку с целью за пару месяцев полностью захватить все Средиземноморье и Ближний Восток, то можно на годик отложить Барбароссу.
sas: OlegM пишет: цитатаА вот тут не понятно. Прошу прощения, но Вы наверное просто невнимательночитаете некоторые темы...Если сделать все так как, Вы предлагаете ниже,то никак не не получается устроить ВСДО :)
RAZNIJ: sas пишет: цитатаА вот тут не понятно. Мальта это посложнее Крита будет тем более что будет уже после него. Прийдется немцам собрать все возможное ВДВ и вообще все боле или мение элитное. На итальянцев в этом плане надежды нет. За оставшиеся 3 недели переформировать десантуру (а потери как показал крит будут серьезные) и перебросить ее на восточный фронт нереально. Т.е. начинаем "Барбароссу" без спецназа и мобильных частей? Крита не бедет Panzer пишет: цитата11 января - Гитлер подписал директиву № 22, которой предусматривалось оказать содействие боевым действиям Италии переброской германских войск в Ливию и Албанию; 21 января в директиву № 22 были внесены изменения, и отправка германских войск в Албанию была отложена на неопределенный срок за счет ускорения переброски войск в Ливию. Мальту при таком раскладе могут взять - особенно если ИТ. помогут sas пишет: цитатаВопрос 2. Напасть на СССР за 2 недели до этого до предела обозлив англичан. Мда... Даже в РИ в 1941 были совместные военные дейтсвия Англии м СССР (Иран, Север) а в этой АИ мы похоже увидим "второй фронт" уже летом 1941. Прикольно будут смотреться английские дивизии под Ленинградом и в Крыму... Этого тоже не будет - нету толка - техники у англов мало, а пехоты и советской достаточно Да и зачем Сталину - союзники на територии СССР
Седов-05: RAZNIJ пишет: цитатаХотя - пару войн типа Вьетнамской ............ Англия тоже вела колониальные войны, если кто не в курсе. Просто как то послевоенная история Британии сильно забыта. 1. Агло-голландская война в Индонезии 2. Война в Малайе (единственная выигранная колониальная война после ВМВ) 3. Кения 4. Знаменитый "Пожар в прерии" (Поселдняя до 1982 крупная флотскя компания). Хотя это уже была компания за подтверждение авторитета в только что получивших независимость странах. Были еще интервенции на Ближнем Востоке. В Иордании и Ливане (кажется). Ну и "Мушкетер" в 1956.
Седов-05: Panzer пишет: цитатаА в 1943 Черчилля сменил Антони Иден... Ни в коем случае. Авторитет еще не наработал. Скорее все-таки лейбористы. А может и (совсем фантастично, не спорю) - Ллойд-Джордж.
RAZNIJ: Седов-05 пишет: цитатаАнглия тоже вела колониальные войны, если кто не в курсе. Просто как то послевоенная история Британии сильно забыта. 1. Агло-голландская война в Индонезии 2. Война в Малайе (единственная выигранная колониальная война после ВМВ) 3. Кения 4. Знаменитый "Пожар в прерии" (Поселдняя до 1982 крупная флотскя компания). Хотя это уже была компания за подтверждение авторитета в только что получивших независимость странах. Все понятно - но я то про США - которые сражаются за свою Брит. империю Иопыта колониальных войн у США мало Были еще интервенции на Ближнем Востоке. В Иордании и Ливане (кажется). Ну и "Мушкетер" в 1956.
Седов-05: Я к тому, что Англия, потеряв к 1947 весь Индостан все таки лет на десять-пятнадцать сумела сохранить империю. Не даром же в 1956г. в Лондоне возвели новое здание Министерства колоний, да и экономически в теже годы она очень сильно потеснила амеров из доминионов. До Года Африки ( а причин оному году много было) она еще держалась. Тут ведб какой момент был - в 1960 Англия решила войти в ЕЭС, но с доминионами и колониями, но ей отказали. Вероятно - этот фактор (в том числе) помог ей решиться избавиться от колоний и сделать ставку на Европу. ЕАСТ была такая (если кто помнит). Практически развалили собственными руками свой Общий Рынок. Был в свое время фильм Сэма Нила о Новой Зеландии, где показывали заброшенные скотофермы, продукция которых шла исключительно в Англию. Лейбористы-политкорректные блин. Маргарика попыталась хоть как то восстановить ситуацию, да куда там.
CanadianGoose: Каммерер пишет: цитатаТут надо всю политику Гитлера менять. С 20-х годов. Лебенсраум на юге. Кстати, нечто в этом духе было. Почитайте "Солдат трёх армий". Он там описывает довольно влиятельное умонастроение на возврат Германии колоний....
sas: RAZNIJ пишет: цитатаsas пишет: цитата А вот тут не понятно. Мальта это посложнее Крита будет тем более что будет уже после него. Прийдется немцам собрать все возможное ВДВ и вообще все боле или мение элитное. На итальянцев в этом плане надежды нет. За оставшиеся 3 недели переформировать десантуру (а потери как показал крит будут серьезные) и перебросить ее на восточный фронт нереально. Т.е. начинаем "Барбароссу" без спецназа и мобильных частей? Эт не я :). Чего-то у Вас косяки с цитатами пошли...
Panzer: sas пишет: цитатаPanzer пишет: цитата Он же, право слово, не отправлял одного только Вячеслава в Тегеран. А Тегеран был уже после Курска, а не во время битвы под Москвой или битвы за Британию. То-то и оно! А в 1942 году даже в реале англо-американцы вполне могли диктовать свои условия, да и диктовали. И в одиночку Молотову при том положении на фронте, которое есть в ВСДО британских дипломатов не переиграть. sas пишет: цитатаМИш, ты лучше слова "реал" не говори,ибо все знают чем в реале закончилось А давай не будем путать РЕАЛЬНЫЙ ТЕМП и реальные даты, да? Тебе ведь в теме "Апрельская мобилизация" объясняли, что более раннее начало войны никаких успехов РККА не принесет, а даже наоборот. Ты не поверил - твое право. Но это так. sas пишет: цитатаPanzer пишет: цитата при поддержке только двух десятков StuG прорвала советские укрепления на Перекопе и Ишуне. Во-первых не факт,чтоих всего два десятка,во-вторых там было весьма немало тяжелой артиллерии.... Во-первых - факт. Во-вторых, артиллерия была и под Ленинградом, отрицать это бессмысленно. Если же ты имеешь в виду "Дору" и "Карла", то Перекоп ломали без них. sas пишет: цитатаPanzer пишет: цитата Контрнаступление на Смоленском направлении, заставившее немцев перейти к обороне ОНо просто было в РИ, и очень хорошо укладывается в твоюконцепцию "параллельного переноса" Бли-и-и-ин! Ну неужели непонятно, что все плюсы РККА в ВСДО не могут быть больше, чем в реале? Это же все-таки альтернегатива! sas пишет: цитатапочему же в РИ Турция в войну не вступила? Потому что в ВСДО к этому моменту немцы уже взяли Ленинград, а это стимулирует турок поживиться. sas пишет: цитатасам факт рейда и его окончание есть бред чистейшей воды Марко Поло уже давал более здравую и менее эмоциональную оценку рейда Гудериана. Я ему склонен доверять. sas пишет: цитатаэти твои слова расходятся с твоими же ударами пяткой в грудь, что ты будешь строить реалистичный(!) сценарий ВСДО Реалистичность - это в первую очередь отсутствие технического прогрессорства. Все решения, принимаемые в моем таймлайне ВСДО не выходят за характерные рамки того времени. sas пишет: цитатаТафт даже говорит как Рузвельт, а в другое время ты тумблер "щелк"-и утебя совсем не Рузвельт получается... Нет, это просто Рузвельт все понимал, и когда было нужно - маскировался под того, кем Тафт был на самом деле.
Panzer: Радуга пишет: цитатаТак это НА ПЕРЕКОПЕ. О чем и речь - у немцев войска на севере уже НАМНОГО хуже чем на югах Так и Перекоп с Ишунем для прорыва местность много худшая. Радуга пишет: цитатаГде я о нем писал? Значит, объясните, что вы имели ввиду подробно и четко. Радуга пишет: цитатаТак почмему в РИ эти 3 армии нашлись, а в ВСДО - (в той же ситуации) - нет? Еще раз - пускай в Иран уйдет все, что планировалось, я ж не возражаю. Тем хуже для положения РККА на советско-германском фронте. Главное, не начните кричать через десяток постов: "А мы в Иран совсем не пойдем", хорошо? Можно сказать, ловлю вас на слове. Радуга пишет: цитатаВо первых - это не факт Факт. Перекрестно подтвержденный. Радуга пишет: цитатаа могли ли немцы РАЗВИТЬ успех (как это происходит)? Наступать с готового плацдарма легче, n'est-ce pas? Радуга пишет: цитатаВ 41 он уже на свободе (по крайней мере его танк). На самом деле вы просто не в курсе - Астров не сидел. И именно поэтому и смог создать танк Т-60. А если он сядет, то и танка не будет. Радуга пишет: цитатаИ где здесь "игра за русских"? ЕМНИП это было и в РИ. Уже ответил выше на аналогичный вопрос sas'a. Радуга пишет: цитатаВ том-то и проблема, что они обгоняют РИ До Днепра - нет, хотя и там могли бы, хоть и за счет частей, не попавших на "Мариту". После Днепра - еще раз - посмотрите на даты - одно дело - осень (РИ), другое - лето (ВСДО). Те же дороги представляют собой много меньшую проблему, соответственно пресловутых проблем со снабжением поменьше. Для ЫМЫ: Ладно, пускай все успехи Шпеера ничто, и у советских планировщиков действительно не было возможности сначала изучить место, куда пойдет переброска, а потом только эту самую переброску вести – хоть и непонятно почему. Роли-то это все равно существенной не играет. По крайней мере, это менее существенно, чем то, что никаких новых заводов на освободившихся, но так и не занятых в реале немцами площадях эвакуированной промышленности в Москве и Ленинграде в ВСДО не будет. А еще уже в 1941 придется эвакуировать предприятия Ярославля, Коврова, Горького, Воронежа, то есть мощь советской промышленность слабее, а объемы работ по эвакуации и размеры соответствующих накладок и нестыковок, мною по простому именуемые бардаком – больше. А так – "Я планов наших люблю громадье, размаха шаги саженьи"(с)Маяковский. Обычно люди ожидают то, что планируют, и планируют то, что ожидают. Так что "ожидаемые" и "планируемые" темпы эвакуации – это одно и то же. Для Редкий ГостЪ: Чтобы понять мою точку зрения на возможности Молотова и иже с ним в аппаратной борьбе в 1942 году, давайте сравним ситуацию в 1953, 1957, 1964 году. В 1953 году фигуры слабые (Хрущев, Маленков, Булганин, Микоян) завалили фигуру сильную (Берия). В 1957 году грызня "оппозиции" была столь слабой, что Хрущев усидел. Те, кто сбросил Хрущева в 1964 - опять таки, фигуры слабые. Таким образом, я делаю вывод: если идет борьба против сильной фигуры, то высока вероятность, что слабые противники объединятся и одержат победу. Если же каждый противник будет считать своего основного конкурента фигурой того же уровня, то объединения сил ("Против кого дружите?"(с)Фаина Раневская) не будет, и переворот не состоится. Сталин не мог не понимать этого - за его плечами колоссальный опыт борьбы 1920-30-х, изобилующей примерами того, как именно шакалы, наваливаясь, забивали льва.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаПочитайте "Солдат трёх армий". А кто автор?
Panzer: Нафига Африка, нафига Африка... В тексте первоисточника она есть? Есть... Вот я теперь голову и ломаю - как она туда попала :) Крита нет - см. таймлайн. Продвижение по Африке - дело не двух-трех лет - война там идет и в конце 1980-х. Обычная война в колониях. Рейх - не моногосударство, поэтому французов не обирают. Адольф - покойник с апреля 1942 года.
Panzer: sas Вся фигня в том, что альтпозитивы все же воспринимаются народом легче. Но "мы пойдем другим путем!"(с) Упрямство и труд - все перетрут. А "дуюсь - не дуюсь"... Я-то и сам противник навязчивой политкорректности, но иногда ее минимума не хватает в обсуждениях.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаЛейбористы-политкорректные блин И чего вы так хотите социалистов в МЦМ-С - близнецы-братья ведь
полная версия страницы