Форум » Разные таймлайны » Битва за космос. Таймлайн 2 » Ответить

Битва за космос. Таймлайн 2

P.S.: Продолжение этой темы: http://alternatiwa.fastbb...3-000-0-0-80-1113037378-0 цитатаНекорректное сравнение. Даже спорить не буду. Вот так всегда. Объясните, зачем вам так хочется лететь на трое суток? Куда спешим? Это ведь дикая спешка. И совершенно бессмысленная с точки зрения представлений перед полетом. Куда спешило США в 60х понятно. «До конца десятилетия на Луну». А куда мы в 61 спешим? Это все равно, скажем, что Пикар построил Триест и сразу, без пробных спусков на несколько километров, ринулся в Марианскую впадину. цитатаБлин, ну что тут можно сказать? Замечательно!!! Можно придерживаться этого курса. Но было ли сделано это в реале? Единственное отличие - нужно разрабатывать многоразовые схемы СРАЗУ. Если сразу разрабатывать многоразовые схемы то мы отстанем в глазах всего мира от США. И потеряем Луну и т д. Более того в те времена (и даже во многом сейчас) практически нереально сделать систему которая окажется дешевле одноразовых РН. Из-за большой стоимости после и предполетного обслуживания. Шатл хороший пример. Про курс. Это было в реале. По всему этому началась работа. Почему не удалось? Много причин. Снятие Хрущева, гибель Королева и Воскресенского. Конфликт между конструкторами. Кстати, разработка Бурана/Энергии. Часть программы выполнялось, часть все отодвигали на более поздний сроки. Но работа велась. После старта Энергии, скажем, развертывание лунной базы было назначено на 2000 год. Говорить что помешало? По железу главная причина это закрытие уже практически избавленной от бобиков Н-1, что вызвало резкие сдвиги сроков реализации вправо. Или такая причина. В 70х умирает очень много людей из старой гвардии. Янгель, Бабакин и т д. В Космонавтике наступает эра ремеслиников. цитатаВ этом таймлайне довольно много пустых мест, которые можно было бы заполнить, не нарушая логики (то, что не было упомянуто). Может быть, вместо отрицания, попробуете внести пару-тройку дат и событий? Или что-нибудь исправить? Проблема в том, что мне не нравится уже сама развилка. Хоть я её не стал критиковать, так как развилки не критикуются по определению. Берия вместо Хрущева. Я вовсе не разделяю точку зрения сына Берии. Если хотите идти к реализации полетов на Луну, то почему бы не взять реальную историю и развилку, скажем, в году 63? К полету на Луну принимается план Янгеля, а не Королева. Королев как он и хотел делает пилотируемые корабли. Янгель РН. Челомей то-же при деле. Глушко сорится и конфликтовать нет смысла. АМС тоже передаем Бабакину. В любом случае все было бы иначе. В ответ на Шатл принимается идея не делать его эквивалент, а доводить до ума Спираль и т д.

Ответов - 116, стр: 1 2 3 All

P.S.: Динлин пишет: цитатаНе понял. А как же износ двигателей + термоплитка осыпается + всякие там прокладки горят (Челленджер). Это ж всё надо проверить. Я уж не говорю о том, что они расчётные 100 пусков на корабль не выработали и сумлеваюсь, что выработают. Износ двигателей и т д был рассчитан при разработке.. Если бы все пошло по плану то Колумбия совершила свой последний полет году в 96. США очень шустро шли к расчетным 30 пускам в год. В год когда сгорел Челленджер планировалось кажется запусков 20, точно не помню. Гибель Челенжера перечеркнула все эти планы. А уменьшение полетов привело к росту затрат. Стали появляться проблемы которые при обычном плане не появились бы (старение оборудования и т д).

Кирилл: Мне кажется что вам просто не нравится это время и в частности выбранный лидер (личная неприязнь вероятно? 58 пункт Б) просто берется план работ и сдвигается на 5 лет назад. и переорентация с одноразовых на многоразовые системы. ИМХО основная стоимость ракеты - двигатель, при 50/50 «Спираль» не теряется ничего

Динлин: P.S. пишет: цитатаВ год когда сгорел Челленджер планировалось кажется запусков 20, точно не помню. Гибель Челенжера перечеркнула все эти планы. А Вам не кажется, что Челенджер потому и погиб, что слишком малые промежутки между полётами - не успевали толком проверить весь корабль, всё, что надо заменить и т.д.


Динлин: Кирилл пишет: цитатаИМХО основная стоимость ракеты - двигатель, при 50/50 «Спираль» не теряется ничего Пардон муа за невежество, а разве у второй ступени «Спирали» двигатель не терялся ? Точнее у первой (если не считать сам самолёт).

Кирилл: Между гибелью Челенджера и гибелью Колумбии нет ничего общего. Ведь в первом случае причиной положительного останова был пороховой ускоритель в сочетании со слишком низкой температурой воздуха в районе старта (о нежелательности запусков при низких температурах все знали), во втором — отрыв куска термоизоляции, который наблюдал при начале полета весь коллектив американского ЦУПа. Суть не в технических обстоятельствах, и даже не в компетентности ответственных товарищей, и не в их человеческих качествах, а в том, что вероятность окончательной катастрофы в сознании людей всегда заведомо меньше вероятности наступления других неприятностей, или недополучения выгод в случае отказа от эксперимента, каковым, в конце концов, является любое рискованное предприятие в жизни людей, будь то даже поездка на рейсовом автобусе или просто прогулка по городу! Ведь может и кирпич на голову упасть, не так ли?! При этом разницу между последствиями отказа от прогулки за сигаретами (кирпич не упал!), и собственно попадания кирпича в темя, невозможно учитывать бесконечно долго.

Кирилл: но стоимость 1-5 двигателей это не 10-15 согласитесь

Динлин: Кирилл пишет: цитатаМежду гибелью Челенджера и гибелью Колумбии нет ничего общего Ну любая сложная система всегда может отказать и чем сложнее она тем больше уязвимых мест. Кстати, а как вообще можно было спасти экипажи Челенджера и Колумбии ? О каких системах спасения Вы говорите ?

Динлин: Кирилл пишет: цитатано стоимость 1-5 двигателей это не 10-15 согласитесь Само собой. Потому мне Спираль и нравиться

Кирилл: по моему, не уверен, стстема спасения работает только на старте

Динлин: Кирилл пишет: цитатастстема спасения работает только на старте Тогда всегда будет перестараховка. А то мало ли космонавты погибнут - шум на весь мир, падение международного авторитета и т.д.

Кирилл: Гибель Космонавта - Ужасная Трагедия. «А как летали на гробах, так и будем летать»-П. Рычагов (командующий ВВС РККА 1940 г.)

Большой Рысь: P.S. пишет: цитатаТак начали ведь! Правда скорей в 64. Чтоб начать нужно не так много средств. Они начинают требоваться позже. В 1963 будет утвержден план работ и начнется техническое проектирование. Основные средства потребуется позже, через год, полтора. Да... но основные проблемы останутся. Здравствуйте, расходы на танки ЗГВ! Здравствуйте, проблемы с Чехословакией, Китаем и процими соцстранами! Здравствуйте, кукуруза и «kuzkina matt»!

voodoo: Динлин Откуда она в Сахаре ? Есть данные геологоразведки до глубин в десятки км, опровергающие ее наличие ? Добывать Вы там будете песок для песочниц . Вы гений Динлин. Все американские дети будут расти на советском песочке. А на Луне гелий-3 добывать. Он там есть в промышленных масштабах ? И что вы с ним делать будете ? P.S. А никто и не собирался в СССР противостоплять космос - морским перевозкам. Эта фраза возникла из речи Эйзенхаура. Вообще то собирался автор альтернативы. Читали пример с лунным грунтом? Никогда не знаешь где аукница. Экономия на фундаментальных исследованиях рано илил поздно аукница в будуюшем. Например без АМС и Аполло мы бы не знали про Геллий 3. СССР распался до того, как гелию-3 нашли применение. Меня не эхо взрыва волнует - меня волнует сам взрыв ;). Это как. Не понял к чему относится. В любом случае, а что было бы дешевле? Это к тому, что морфлот может сам спутники запускать. На собственных носителях. Не на сухогрузах конечно )))). Что вы все время на противостояние скатываетесь? Альтернатива такая. А где я согласился с этим утверждением? И где призвал резать флот и авиацию? Дык у меня претензии то и не к вам ;).

Динлин: voodoo пишет: цитатаЕсть данные геологоразведки до глубин в десятки км, опровергающие ее наличие ? Вы наивно думаете, что бурить на глубину «в десятки км» проще и дешевле, чем выйти в космос voodoo пишет: цитатаОн там есть в промышленных масштабах ? И что вы с ним делать будете ? В огромных. Он там накапливался миллиарды лет. А делать - топливо для ТЯЭС - наиболее безопасное (при реакции не происходит выброса нейтронов), а значит и дешёвое (с точки зрения стоимости строительства реактора). В общем, Вы невнимательно читаете тему - читайте предыдущие страницы - там подробнее расписано.

P.S.: Кирилл пишет: цитатапо моему, не уверен, стстема спасения работает только на старте Это про какую систему? Шатл на начальном участке полета не имеет систем спасения. У Бурана хорошо/удовлетворительно был закрыт весь диапазон неприятностей. Вот с посадкой они более менее были близки, только теплозащита Энергии была несколько другой, куски бы не отваливались. Динлин пишет: цитатаНу любая сложная система всегда может отказать и чем сложнее она тем больше уязвимых мест. Кстати, а как вообще можно было спасти экипажи Челенджера и Колумбии ? О каких системах спасения Вы говорите ? В существующих системах никак. Если бы стояли катапульты как на Колумбии в первых полетах можно было бы спасти двух человек у Челенжера. Челенжер теоретически также могла бы спасти система наподобие Барановского СКЛИЗа. Кирилл пишет: цитатаМежду гибелью Челенджера и гибелью Колумбии нет ничего общего. Ведь в первом случае причиной положительного останова был пороховой ускоритель в сочетании со слишком низкой температурой воздуха в районе старта (о нежелательности запусков при низких температурах все знали), во втором — отрыв куска термоизоляции, который наблюдал при начале полета весь коллектив американского ЦУПа. Суть не в технических обстоятельствах, и даже не в компетентности ответственных товарищей, и не в их человеческих качествах, а в том, что вероятность окончательной катастрофы в сознании людей всегда заведомо меньше вероятности наступления других неприятностей, или недополучения выгод в случае отказа от эксперимента, каковым, в конце концов, является любое рискованное предприятие в жизни людей, будь то даже поездка на рейсовом автобусе или просто прогулка по городу! Ведь может и кирпич на голову упасть, не так ли?! При этом разницу между последствиями отказа от прогулки за сигаретами (кирпич не упал!), и собственно попадания кирпича в темя, невозможно учитывать бесконечно долго. Есть общее.... Экипажи не были спасены из-за того что для Шатлов изначально разрабатывались коллективные системы спасения вместе с кораблем. Динлин пишет: цитатаА Вам не кажется, что Челенджер потому и погиб, что слишком малые промежутки между полётами - не успевали толком проверить весь корабль, всё, что надо заменить и т.д. Да. Но если бы люди выжли история шатлов пошла бы совсем не так.... voodoo пишет: цитатаОн там есть в промышленных масштабах ? И что вы с ним делать будете ? Скорей всего, да. Использовать для получения энергии. voodoo пишет: цитатаЭто к тому, что морфлот может сам спутники запускать. На собственных носителях. Не на сухогрузах конечно )))). Ой. С АПЛ ничего серьезного запустить нельзя. Особенно в 60е. А Сеаланч вышел из земных космодромов, а не из морфлота.

Кирилл: P.S. пишет: цитатаДинлин пишет: цитата А Вам не кажется, что Челенджер потому и погиб, что слишком малые промежутки между полётами - не успевали толком проверить весь корабль, всё, что надо заменить и т.д. Да. Но если бы люди выжли история шатлов пошла бы совсем не так.... позвольте несогласиться, Авария с Челенджером произошла на старте, т.е. к самому челноку отношения не имеющая - пороховой ускоритель, и что значит использовали слишком часто. вчера в новостях упомянули нашу систему многоразового использования Корвет. не подскажете, что это такое?.

Динлин: «С самого начала было известно и перспективное назначение криогенных двигателей - создание национальной космической системы многоразового использования, позволявшей снизить стоимость 1 кг выводимого на околоземную орбиту полезного груза с 350 тыс. до 17,5 тыс. рупий. Ссылки со стороны Вашингтона на Договор о нераспространении ракетных технологий выглядели тем более странно, что сами США отнюдь не собирались придерживаться его в отношении собственных стратегических партнеров. Несмотря на все проблемы уже к середине 1996 г. Индия запустила в про-изводство криогенные двигатели и активно вела разработку перспективных кислородо-водородных двигателей.» 17.500 рупий это 400 баков !!! Кто может сказать что-то о криогенных двигателях ? С чем их едят, насколько это реально и т.д. http://www.xserver.ru/user/iipsr/

Динлин: Кирилл пишет: цитатасистему многоразового использования Корвет «Эксклюзивное право на использование ракетно-космического комплекса «Аврора» с разгонным блоком «Корвет» предоставлено компании «Азиатско-Тихоокеанский центр» (АТКЦ ). Сейчас российские компании занимаются разработкой этого комплекса по заказу АТКЦ. Российская РН среднего класса «Аврора» сможет выводить с приэкваториального космодрома на острове Рождества на низкую околоземную орбиту полезный груз весом до 13,2 т, а на геостационарную орбиту –полезный груз весом до 4,5 т.» http://www.nkau.gov.ua/ga...32B4C3256B670045AFE3!open Видимо, что-то вроде «Байкала» («Ангара» с крылышками) - возвращаемая первая ступень.

Динлин: Кирилл пишет: цитатавчера в новостях упомянули нашу систему многоразового использования Корвет. не подскажете, что это такое?. Вот только про многоразовость ничего не сказано. «РАЗГОННЫЙ БЛОК «КОРВЕТ» Разгонный блок «Корвет» является жидкостным ракетным блоком, основным силовым элементом конструкции которого является каркасный межбаковый отсек, связывающий в единую силовую схему бак горючего и бак окислителя с фермой подвески. К каркасному отсеку с помощью стержней крепится маршевый двигатель (МД) 11Д58МФ. Аппаратура и агрегаты пневмогидравлической системы подачи компонентов топлива устанавливаются в основном на верхнем днище бака горючего. На стержнях верхней опорной фермы установлены антенны аппаратуры спутниковой навигации и системы «Квант-ВД». Для обеспечения ориентации и стабилизации РБ на пассивных участках полета используются два блока вспомогательных двигательных установок, работающих на газообразном кислороде и горючем РГ-1. » http://www.energia.ru/ene...unchers/upper-stages.html

Кирилл: непонял Корвет это «Ангара» - возвращаемая, модульная (можно собрать столько, что долетит до луны)

voodoo: Динлин Вы наивно думаете, что бурить на глубину «в десятки км» проще и дешевле, чем выйти в космос Динлин, я наивно думаю, что добывать ресурсы в космосе не проще и дешевле, чем добывать их из сверхглубоких скважин. В огромных. Он там накапливался миллиарды лет. А делать - топливо для ТЯЭС - наиболее безопасное (при реакции не происходит выброса нейтронов), а значит и дешёвое (с точки зрения стоимости строительства реактора). В общем, Вы невнимательно читаете тему - читайте предыдущие страницы - там подробнее расписано. Динлин, я очень внимательно читал эту тему. И не эту тоже. И по теме много читал. Не могли бы вы привести ссылку на конкретный отчет геологоразведки, показывающий наличие на Луне промышленных запасов этого сырья и достаточно серьезное обоснование выгодности его добычи и транспортировки на Землю для производства энергии (или каких-то других целей). P.S. Скорей всего, да. Значит вы согласны с тем, что в этой альтернативе есть еще одно слабое место, еще более увеличивающее неопределенность результата ? Использовать для получения энергии. На Луне или на Земле/Луне ? Ой. С АПЛ ничего серьезного запустить нельзя. Особенно в 60е. А Сеаланч вышел из земных космодромов, а не из морфлота. Я даже больше скажу - морфлоту вообще не обязательно что-либо запускать с моря.

Динлин: Кирилл пишет: цитатанепонял Корвет это «Ангара» - возвращаемая, модульная (можно собрать столько, что долетит до луны) Я тоже не понял . Скорее всего нифига он не многоразовый - журналисты на ТВ напутали.

Dolotov: Не «Корвет», а «Клипер» - это проект корабля с капсулой многоразового использования. Запускаться будет одноразовой ракетой-ностелем. Также, ЕМНИП, будет теряться небольшой одноразовый приборный модуль.

Dolotov: Вот нашел. Новости космонавтики. 2004. №5. С.54-59. Пилотируемый КК нового поколения «Клипер» - многоразоавый многоцелевой корабль, может использоваться в беспилотном варианте. Состоит из возвращаемого аппарата, в котором сосредоточено наиболее ценное оборудование, и агрегатного отсека одноразового использования (степень многоразовости 0,8). Длина корабля более 10 м, максимальный диаметр 3,5 м, масса до 14,5 т. Запускаться будет РН «Онега» (модификация РН «Союз», разрабатывается). Стартовые площадки предполагается разместить в Плесецке и Куру. Будет построено 4 экземпляра.

Большой Рысь: Dolotov пишет: цитатаПилотируемый КК нового поколения «Клипер» - многоразоавый многоцелевой корабль, может использоваться в беспилотном варианте. Состоит из возвращаемого аппарата, в котором сосредоточено наиболее ценное оборудование, и агрегатного отсека одноразового использования (степень многоразовости 0,8). Не понял. Смотрел на картинках - вроде бы он без крылышек, нет? Как же он возвращается? Или он с двигателями посадки, типа «Зари» ?

Динлин: Тут есть статья про «Клипер» http://forum.ruteam.ru/in...vthread&forum=3&topic=123 Груза берёт всего 700 кг. Но там есть интересная картинка внизу. Я так понимаю изображены конкуренты «Клипера». Так самый нижний из них очень интересен - у него кабина космонавтов и т.д. находиться ВНИЗУ корабля, рядом с двигателями. Т.е. спасаются действительно самые ценные части. Кто-нибудь слышал - что это за проект ?

Динлин: И ещё про Клипер «Для выведения «Клипера» на орбиту можно будет использовать разные носители, главное, чтобы ракета была надежной. С посадкой тоже проблем нет. Он может, как и «Союз», приземлиться в степи, используя двигатели мягкой посадки и парашютную систему. Для выведения «Клипера» на орбиту можно будет использовать разные носители, главное, чтобы ракета была надежной. С посадкой тоже проблем нет. Он может, как и «Союз», приземлиться в степи, используя двигатели мягкой посадки и парашютную систему. Это первая версия «Клипера», который сможет садиться на открытый грунт прямо на «брюхо». Но конструкторы уже прорабатывают второй вариант челнока с крылом и шасси, чтобы можно было приземляться на любой аэродром мира. Использоваться можно оба варианта, так как фюзеляж сконструирован по принципу конструктора «Лего», при сборке можно добавить крыло и шасси. В этой версии для посадки не нужна обширная незаселенная территория. «Если потребуется посадка в густонаселенном районе, например, в Европе, то там таких площадок нет. А аэродромы есть везде», - пояснил заместитель генерального конструктора РКК «Энергия» Николай Брюханов. В отличие от шаттлов «Клипер» безопасен и при запуске. На нем установлена система аварийного спасения. Даже если ракета взорвется на стартовой площадке, специальные двигатели успеют «выдернуть» корабль с людьми. » http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5621081 т.е. садиться на брюхо. Вот только какова стоимость доставки этого «многоразового» корабля. Точнее многоразовой кабины, ибо всё остальное - обыкновенная одноразовая ракета.

Динлин: И ещё - американские концепции на смену шаттлу http://www.membrana.ru/ar...ic/2003/02/11/193500.html «Многоэтажная конструкция, предлагаемая Lockheed Martin. Наверху — да, тот маленький и беленький — сам космический корабль, всё остальное — многоразовые ракетоносители.» - интересная концепция. Т.е. три ступени, все с ЖРД и ВСЕ многоразовые. Что думаете ?

SerB: Динлин пишет: цитатаТак самый нижний из них очень интересен Самый нижний - это домыслы Вэйда (http://astronautix.com) до официальной публикации облика Клипера Динлин пишет: цитатаТочнее многоразовой кабины, ибо всё остальное - обыкновенная одноразовая ракета. ну вроде как по информации с форума НК «цена билета» падает только с 15 до 11 млн

Кирилл: ИМХО 500 кг. Груза - очень мало. Повторяется история с полетом 3-х местного корабля СССР в космос. Выкинули кучу ценного оборудования и засунули троих очень маленьких людей, - политика мать её за ногу. И зачем 6-ти местный, ИМХО туристов возить, делать из научной станции казино просто преступление.

Динлин: И ещё интересная концепция «К-1 — это двухступенчатый носитель, все части которого возвращаются на Землю на парашютах после выполнения миссии. При этом возможен спуск грузов со станции на Землю.» http://www.membrana.ru/lenta/?2805

SerB: Для Динлин: Ключевой абзац: Правда, проект этот ещё не завершён. С 1993 года компания потратила $550 миллионов на создание этой ракеты, объявила себя банкротом и теперь нуждается ещё в $500 миллионах, чтобы всё же довести исследования до конца и создать свой носитель

Динлин: Значит надо делать МАКС и не выпендриваться .

SerB: Кирилл пишет: цитатаИМХО 500 кг. Груза - очень мало. Повторяется история с полетом 3-х местного корабля СССР в космос. Выкинули кучу ценного оборудования и засунули троих очень маленьких людей, - политика мать её за ногу. И зачем 6-ти местный, ИМХО туристов возить, делать из научной станции казино просто преступление. Извините - Вы, похоже, немного не в теме. 6 человек - стандартный экипаж МКС. Такие экипажи предполагаются также для лунных и марсианских экспедиций. Просто к примеру сейчас в «Союзе» 1 человек - пилот (командир), 1 - бортинженер. Ученый - в лучшем случае 1. Получаются полеты ради полетов. 500 кг «попутного» груза - это очень много. Потому что бОльшие количества можно таскать либо специализированными грузовиками, либо уже в составе отдельных модулей.

Кирилл: SerB пишет: цитатаПолучаются полеты ради полетов. толку в этих полётах очень мало, разрабатывать пассажирский поезд - глупое распыление средств. ИМХО - МКС тупиковое развитие (в смысле международная) совместные разработки убивюет соперничество, а значит ускоренное развитие. что до аварийности пусков - опасность, катастрофы только создают ореол героизма и самопожертвенности во имя великой цели.

Эндер: P.S. пишет: цитатаНе упоминайте при мне эту книгу. Мало того что сам Первушин кроме Альтернатив написал сам от силы процентов пять текста В данном случае, я рекомендовал ИМЕННО последние пять страниц...



полная версия страницы